Volksabstimmungen pro und contra

[John Connor]

Vor diesem Hintergrund darf man auch die Frage stellen, wie gut die Umsetzung der Demokratie heute tatsächlich ist.

Welche Demokratie?

Wir spielen hier mal ein paar Szenarien durch, um zu sehen, wie meinungsstabil ihr auch in solchen Fällen bei Volksabstimmungen bleiben würdet.

Spiele hin oder her .... wer ist "ihr"?

Bleiben wir ruhig mal bei diesem Beispiel, weil es manche der mit Volksabstimmungen verbundenen Probleme ganz gut illustriert:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...llersdorf.html

Ja ja, die Deutschen sind der Mob, nicht die Ausländer bzw. Migranten!

Angenommen, eine Initiative zur Schließung aller Flüchtlingsheime in Berlin bekäme bei einer Abstimmung die erforderliche Mehrheit. Wie sollte man dann damit umgehen? Umsetzen, ignorieren oder die Abstimmung wiederholen, bis das Ergebnis "passt"? Alles natürlich im Sinne der Demokratie, wohlgemerkt...

Nun, ich denke nicht, dass die Mehrheit der Deutschen so denkt! Im Gegenteil! Außerdem frage ich mich, wie kann man nur auf so eine abstruse Idee kommen, wie Du sie hier niederschriebst? Ich würde gerne über reifere Ideen diskutieren, als über solch einen Unfug!

[Taanae]

Tatsächlich kam dann gar nix zur Piratenpartei.

Hast Du den Bezug nicht verstanden?

Oh da stellst du aber jetzt Ansprüche, die du selbst nicht erfüllst.

Es war gar nicht an Dich gerichtet, und J. C. wird Dir auch nicht mehr antworten. Warum provozierst Du ihn?

Meine Güte ... das nimmt ja Formen an!?

An anderer Stelle in diesem Forum wurde zu früherer Zeit schon lamentiert, bei mehr direkter Demokratie könnte dann den Modelleisenbahnern das Modelleisenbahnen verboten werden. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt - und der argumentativen Hilflosigkeit auch nicht.

Stimmt, so haben Du und ich das gesehen, aber ich hatte den Eindruck, dass viele sich gerade von den Grünen erhofft hatten, sie würden das Projekt im nu hinwegfegen, dass das nicht klappen konnte...das wäre schon wieder zu viel denken gewesen

Und? Natürlich haben sie das gehofft. Das habe ich auch nicht bestritten. Meine Aussage war schlicht, dass die Grünen im Wahlkampf sich für ein Plebiszit eingesetzt haben. Nicht dass sie versprochen hätten, dass sie S21 auf jeden Fall stoppen werden können, wenn sie an die Regierung kommen. Das Versprechen mit der Volksabstimmung wurde im Rahmen des rechtlich möglichen umgesetzt. Also wo ist da jetzt die "Wahllüge"?

Was die aktuelle Stimmung angeht: Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht neue Aufkleber gegen S21 sehe und Leute die Prospekte über "die Lüge und unser Milliardengrab" verteilen, die Gegner können einfach nicht akzeptieren, dass sie verloren haben.

Und? Die Leute können ihren Propaganda-Schmotz verteilen wie sie lustig sind. Ist ihr gutes Recht. Der entscheidende Punkt ist ob es noch regelmäßige Massendemos, Bahnhofsbesetzungen, Sitzblockaden und Querschüsse aus der Regierung, dem Landtag oder dem Stadtrat oder vom Bürgermeisten (inzwischen ja auch grün) gibt. Ich habe davon nichts gehört. Insofern hat die Abstimmung ihren Zweck erfüllt.

Dass anscheinend trotzdem nichts vorwärts geht beim Bau bestätigt nur einmal mehr die Richtigkeit der Kritik am Projekt. Anscheind liegt die Bauverzögerung dann wohl doch nicht am ewigen Widerstand der bösen Demonstranten.

Ab und zu fällt mal wieder ein Abschnitt mit Weichen aus, dann wird's noch lustiger. Alles in einem könnte man sagen, dass die jetzige Situation den Gegnern von Stuttgart 21 in die Hände spielt, wenn sie denn noch was gegen das Projekt in der Hand hätten außer ihrem schmollen und der Hoffnung, dass die grüne Obergurke den Bahnhof dochnoch höchstpersönlich rettet

Was soll die Aussage hiervon sein? Die Mehrheit der Baden-Württemberger und die Mehrheit der Stuttgarter hat sich gegen den Ausstieg aus dem Projekt ausgesprochen. Es gibt keinen Grund warum die Landes- oder die Stadtregierung oder die Parlamente weiter gegen S21 vorgehen. Was willst du jetzt eigentlich? Erst wirfst du den Gegner vor, dass sie die Niederlage nicht akzeptieren können, nun auf einmal hörst du dich an als ob sie locker noch was gegen S21 tun könnten, wenn sie mal nur nicht "schmollen" würden.

Dann sei es eben so. Es ist nun mal Fakt, dass manche Meinungen und Abstimmungsergebnisse in der heutigen Gesellschaft in Deutschland nicht erwünscht sind und wenn doch mal so etwas zutage tritt, ist der Aufschrei gleich groß und es gibt Diskussionen über die "Rettung der Demokratie" etc.

Vor diesem Hintergrund darf man auch die Frage stellen, wie gut die Umsetzung der Demokratie heute tatsächlich ist.


Wir spielen hier mal ein paar Szenarien durch, um zu sehen, wie meinungsstabil ihr auch in solchen Fällen bei Volksabstimmungen bleiben würdet.

Bleiben wir ruhig mal bei diesem Beispiel, weil es manche der mit Volksabstimmungen verbundenen Probleme ganz gut illustriert:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/74508-deutsch-nationale-mob-tobt-diesmal-berlin-hellersdorf.html

Angenommen, eine Initiative zur Schließung aller Flüchtlingsheime in Berlin bekäme bei einer Abstimmung die erforderliche Mehrheit. Wie sollte man dann damit umgehen? Umsetzen, ignorieren oder die Abstimmung wiederholen, bis das Ergebnis "passt"? Alles natürlich im Sinne der Demokratie, wohlgemerkt...

Einfachste Lösung: Über Grundrechte wird nicht abgestimmt. Über Gerichtsurteile entscheiden ja auch nur die Richter (bzw. Schöffen) im Namen des Volkes, aber nicht das Volk selbst.

Ansonsten sind die ewigen Strohmänner hier langsam echt lächerlich. Das einzige Plebiszit in letzter Zeit, das ein bzgl. Grund- bzw. Menschenrechtswahrung fragwürdiges Ergebnis hervorgebracht hat war die Minarett-Abstimmung in der Schweiz und selbst die war nun ein harter Eingriff.

Aber mal sehen wie lange es noch dauert, bis wir auch hier wieder bei den Modelleisenbahnern landen.

60% der Wahlberechtigten am Wahltag sind nicht 20% der abgegebenen Stimmen innerhalb der SPD-Probleme!

Die werden die GroKo schon hinbekommen, egal was die Bürger sagen! Wieso wird hier nur die SPD-Riege befragt? Oder habe ich was verpasst?

Denn gerade in diesem Punkt sollte das GANZE Volk befragt werden!

Hierauf hat Valdorian zuvor schon geantwortet. Deutschland hat ein parlamentarisches System. Wir wählen nur das Parlament, dieses setzt dann die Regierung ein. Wenn du direkt darüber bestimmen willst wer die Regierung führen soll, dann musst du ein anderes Regierungssystem verlangen. Im jetzigen System wäre es jedenfalls grob unsinnig die Regierung ebenfalls direkt vom Volk wählen zu lassen.

[Tibo]

Zu den Piraten bzw. deren Partei!

Tatsächlich kam dann gar nix zur Piratenpartei.

Nun, bei einer Volksabstimmung geht es nicht um das Klären von Meinungsverschiedenheiten sondern um Entscheide!

Ebendas ist aber das Ziel der Entscheidungsfindung in einer pluralistischen Gesellschaft. Es geht nicht ein Diktat der Mehrheit oder gar einen Despotism nach Gusto einer Mehrheit zu etablieren. Meinungen treffen streitig auf einander und werden im Parlament und auch außerhalb dessen auseinander. Konsens wird wo immer möglich gesucht. So funktioniert in diesem Land eben politische Willensbildung. Du stellst die Welt so dar als gebe es auf beliebig komplexe Fragen beliebig einfache Antworten. Einem schlichten Geist mag das klug erscheinen. Tatsächlich ist es fernab der Realität.

Das bedeutet demnach, dass wir gänzlich auf Demokratie verzichten sollten?

Wie kommst du aus dem was CPL386 geschrieben hat, denn auf diese Idee?

Welche Logik soll denn da dahinter stecken? Also die Masse geht nicht zur Wahl und deshalb gewinnt die Minderheit?

Für mich klingt das logisch. Eine kleine Gruppe hat ein großes Interesse daran Projekt X zu verhindern. Projekt X ist für fast alle Menschen gut, aber das ist ihnen nicht präsent. Wenn nun über Projekt X abgestimmt wird gehen die Menschen die sich der Folgen aus Projekt X bewusst sind zur Abstimmung, die anderen eher nicht. -> Projekt X wird verhindert.

Okay ... dann kannst Du das sicher genauer darlegen ... wann und wo war das?

Oh da stellst du aber jetzt Ansprüche, die du selbst nicht erfüllst.

[John Connor]

Zu den Piraten bzw. deren Partei!

Am Anfang lief das noch recht gut, dann aber kamen immer mehr Meinungsverschiedenheiten auf oder man verlor sich in Details wie und was gemacht werden müsste usw.

Nun, bei einer Volksabstimmung geht es nicht um das Klären von Meinungsverschiedenheiten sondern um Entscheide!

Demokratie scheint recht gut in kleinen Gruppen zu Funktionieren, aber wenn man größere Massen wie ein Land oder Staat hat wird es problematisch diese Meinungen
1. Zusammen zu Fassen und
2. Sich wirklich einig zu werden.

Das bedeutet demnach, dass wir gänzlich auf Demokratie verzichten sollten?

Außerdem hat eine Abstimmung immer das Problem, dass sich z.B. Minderheitsgruppen stärker positionieren können, da andere nicht zu den Wahlen geht.

Welche Logik soll denn da dahinter stecken? Also die Masse geht nicht zur Wahl und deshalb gewinnt die Minderheit?

Es ist schon ein paar mal passiert, dass über etwas so oft abgestimmt wurde, bis die eigentliche Mehrheit kein Interesse mehr hatte und eine Minderheit gute Wahlergebnisse Erzielte.

Okay ... dann kannst Du das sicher genauer darlegen ... wann und wo war das?

[Tibo]

Denn gerade in diesem Punkt sollte das GANZE Volk befragt werden!

Politisch Interessierte wissen natürlich, dass es kürzlich eine Befragung zum Thema wer soll Deutschland regieren gab. Das Volk hat keine eindeutige Aussage hinbekommen. Das muss nun auf anderer Ebene korrigiert werden.

[John Connor]

Und das, obwohl am Wahltag über 60% der Wahlberechtigten eine GroKo ablehnten.

60% der Wahlberechtigten am Wahltag sind nicht 20% der abgegebenen Stimmen innerhalb der SPD-Probleme!

Die werden die GroKo schon hinbekommen, egal was die Bürger sagen! Wieso wird hier nur die SPD-Riege befragt? Oder habe ich was verpasst?

Denn gerade in diesem Punkt sollte das GANZE Volk befragt werden!

[CPL386]

Ich habe jetzt den Thread nur kurz überflogen, aber irgendwie kommt mir da immer ein Bericht über die Piratenpartei in den Sinn.

Die wollten auch alles abstimmen lassen und darüber diskutieren.
Am Anfang lief das noch recht gut, dann aber kamen immer mehr Meinungsverschiedenheiten auf oder man verlor sich in Details wie und was gemacht werden müsste usw.

Demokratie scheint recht gut in kleinen Gruppen zu Funktionieren, aber wenn man größere Massen wie ein Land oder Staat hat wird es problematisch diese Meinungen
1. Zusammen zu Fassen und
2. Sich wirklich einig zu werden.

Außerdem hat eine Abstimmung immer das Problem, dass sich z.B. Minderheitsgruppen stärker positionieren können, da andere nicht zu den Wahlen geht.

Es ist schon ein paar mal passiert, dass über etwas so oft abgestimmt wurde, bis die eigentliche Mehrheit kein Interesse mehr hatte und eine Minderheit gute Wahlergebnisse Erzielte.

[Liopleurodon]

Kein Argument gegen Volksabstimmungen, ein Argument gegen Demokratie.

Dann sei es eben so. Es ist nun mal Fakt, dass manche Meinungen und Abstimmungsergebnisse in der heutigen Gesellschaft in Deutschland nicht erwünscht sind und wenn doch mal so etwas zutage tritt, ist der Aufschrei gleich groß und es gibt Diskussionen über die "Rettung der Demokratie" etc.

Vor diesem Hintergrund darf man auch die Frage stellen, wie gut die Umsetzung der Demokratie heute tatsächlich ist.

Meine Güte ... das nimmt ja Formen an!?

Wir spielen hier mal ein paar Szenarien durch, um zu sehen, wie meinungsstabil ihr auch in solchen Fällen bei Volksabstimmungen bleiben würdet.

Bleiben wir ruhig mal bei diesem Beispiel, weil es manche der mit Volksabstimmungen verbundenen Probleme ganz gut illustriert:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/74508-deutsch-nationale-mob-tobt-diesmal-berlin-hellersdorf.html

Angenommen, eine Initiative zur Schließung aller Flüchtlingsheime in Berlin bekäme bei einer Abstimmung die erforderliche Mehrheit. Wie sollte man dann damit umgehen? Umsetzen, ignorieren oder die Abstimmung wiederholen, bis das Ergebnis "passt"? Alles natürlich im Sinne der Demokratie, wohlgemerkt...

[Taanae]

Echte Demokratie kann ja nicht Bevormundung des Volkes sein oder irre ich?

Nein. Jetzt werden wir bevormundet, und eine Volksabstimmung kann nur funktionieren, wenn sich viele beteiligen.

Wieso haben Manipulierte dann keine Chance?

Weil dann keiner eine Chance hat bzw. wählen darf.

[Vidar]

Ach, jetzt geht das wieder los.

1. Die Grünen wollten eine Volksabstimmung, haben sie ihm Rahmen des rechtlich Möglichen (siehe 2.) durchgesetzt und damit ihr Wahlversprechen gehalten und dann ein Abstimmungsergebnis präsentiert bekommen, dass eben nicht in ihrem Sinne war. So oder so hat die Abstimmung auf politischer Ebene für Tabulara Rasa gesorgt. Jedenfalls ist mir nichts zu Ohren gekommen, dass immer noch massenhaft demonstriert wird.

Stimmt, so haben Du und ich das gesehen, aber ich hatte den Eindruck, dass viele sich gerade von den Grünen erhofft hatten, sie würden das Projekt im nu hinwegfegen, dass das nicht klappen konnte...das wäre schon wieder zu viel denken gewesen
Was die aktuelle Stimmung angeht: Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht neue Aufkleber gegen S21 sehe und Leute die Prospekte über "die Lüge und unser Milliardengrab" verteilen, die Gegner können einfach nicht akzeptieren, dass sie verloren haben.

2. Die baden-württembergische Landesregierung konnte nur einen Volksentscheid darüber initiieren ob das Land Baden-Württemberg aus der Finanzierung aussteigen soll oder nicht. Nur dadurch kam die Verwirrung zustande, dass "ja" (aus der Finanzierung aussteigen) ein "nein" zu S21 bedeutet hat. Da man aber davon ausgehen kann, dass wie du schon sagtest, die Verwirrung sich auf beide Lager gleichverteilte, dürfte das nicht allzu viel ausgemacht haben. Bei einem Bürgerentscheid auf kommunaler (stuttgarter) Ebene wäre das wohl nicht recht viel anders gelaufen (bezogen darauf, dass nur die Betroffenen abstimmen).

Naja, wenn man bedenkt, dass die Menschen hier die Proteste direkt vor der Nase hatten und dass bestimmt viele Stuttgarter die Art, wie Schwarz-Gelb damals noch mit ihnen umging nicht sehr amüsant fanden, könnte es anders ausgesehen haben. Aber wie gesagt, ich weiß es nicht.

Was ist eigentlich mit S21? Nachdem die teuflischen Demonstranten ja jetzt endlich weg sind, dürfte der Bau doch in großen Schritten vorankommen. Wie sieht's aus?

Wie es aussieht? Im Stuttgarter Hauptbahnhof darf man ewige Umwege zu bestimmten Gleisen laufen, manche sind ganz gesperrt, in Folge dessen entfallen oder verspäten sich praktisch alle Züge. Ab und zu fällt mal wieder ein Abschnitt mit Weichen aus, dann wird's noch lustiger. Alles in einem könnte man sagen, dass die jetzige Situation den Gegnern von Stuttgart 21 in die Hände spielt, wenn sie denn noch was gegen das Projekt in der Hand hätten außer ihrem schmollen und der Hoffnung, dass die grüne Obergurke den Bahnhof dochnoch höchstpersönlich rettet

Vidar

[Valdorian]

Das würde ich nicht so sagen. Es geht aber immer ein Aufschrei durch die Presselandschaft und durch die selbsternannten Intellektuellen, sobald Bürger sich für als "rechts" oder "nationalistisch" empfundene Ideen einsetzen. Daher meine Frage, ob Volksabstimmungen auch unter solchen Vorzeichen noch haltbar wären oder ob man im Sinne der Demokratie, Modernisierung, Weltoffenheit oder was auch immer darauf verzichten würde.

Es geht aber immer ein Aufschrei durch die Presselandschaft und durch die selbsternannten Intellektuellen, sobald Bürger sich für als "rechts" oder "nationalistisch" empfundene Parteien einsetzen. Daher meine Frage, ob Wahlen auch unter solchen Vorzeichen noch haltbar wären oder ob man im Sinne der Modernisierung, Weltoffenheit oder was auch immer darauf verzichten würde.

Kein Argument gegen Volksabstimmungen, ein Argument gegen Demokratie.

[Tibo]

Ich übersetze mal!


Demokratie = Volksabstimmung



Alles = nicht immer alles

Es ehrt Dich sehr, dass Du Dich da als "Übersetzer" versuchst, aber so hat das John Connor sicher nicht gemeint, denn eine Einschränkung was man wem zur Abstimmung gäbe hat er ja als Bevormundung bezeichnet. Echte Demokratie kann ja nicht Bevormundung des Volkes sein oder irre ich?

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Das Volk sollte nicht gleich über alles entscheiden dürfen, und wenn viele sich nicht beteiligen, ist eine Entscheidung hinfällig. So kann sich das Volk an die "echte" Demokratie gewöhnen und Manipulierte haben keine Chance.

Wieso haben Manipulierte dann keine Chance?

[Taanae]

Ich übersetze mal!

Was soll das sein "echte Demokratie"?

Demokratie = Volksabstimmung

Das schlimme ist, mit der Aussage man würde der Angst vor der echten Demokratie wegen nicht einfach alles zur Abstimmung geben.
Erst will er unbedingt diese Überspitzung, dann spielt er sie runter. Entweder ist er da sehr perfide oder einfach zu schlicht im Denken.

Alles = nicht immer alles

Ich sag nur noch "Wespennest".

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Das Volk sollte nicht gleich über alles entscheiden dürfen, und wenn viele sich nicht beteiligen, ist eine Entscheidung hinfällig. So kann sich das Volk an die "echte" Demokratie gewöhnen und Manipulierte haben keine Chance.

[Tibo]

Hier scheinen wohl einige Angst vor der echten Demokratie zu haben und davor, mehr Verantwortung tragen zu müssen....!

Was soll das sein "echte Demokratie"?

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stürz dich doch nicht nur auf diese Überspitzung...

Das schlimme ist, mit der Aussage man würde der Angst vor der echten Demokratie wegen nicht einfach alles zur Abstimmung geben.
Erst will er unbedingt diese Überspitzung, dann spielt er sie runter. Entweder ist er da sehr perfide oder einfach zu schlicht im Denken.