ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Valdorian]

Die Osmanischen Sultane nicht durchgehend Kalifen - sie haben den Titel übernommen, nachdem sie die Mamelucken-Sultane von Ägypten besiegt haben, da die letzten arabischen Kalifen nach dem Fall von Bagdad an die Mongolen als Marionetten der Mamelucken in Ägypten residiert haben. Irgendwelche Relevanz hat die Übernahme des Kalifats soweit ich weiß nicht gehabt und der Titel hat auch nie wieder irgendeine bedeutende Rolle gespielt, bis das osmanische Reich unterging.

Isis sieht sich glaube ich auch eher in der Tradition der ersten arabischen Kalifen, nicht der Osmanen.

[monochrom]

Mir kommt das öfter so vor..das Machthaber in islamischen Ländern die Religion benutzen um die Massen zu einen und dann einen Dschihad benutzen um Ziele zu erreichen die oft gar nichts mir Religion zu tun haben.
Die Masche klingt vertraut oder ?

Politisches war bis ins 17. Jahrhundert hinein immer auch Religiöses. Man kann das nicht sauber trennen. Insofern muss man bei Kriegen im Mittelalter bzw. der frühen Neuzeit da nichts "religiös aufladen".

[C.Baer]

Hihi. Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass der osmanische Sultan Interesse hatte, seinen Machtbereich zu erweitern, nicht der der Religion. Karl V. wird Amerika wegen der Goldberge geil gefunden haben, und nicht wegen der zahllosen Heiden, die man christianisieren konnte. Die waren eher im Weg.

Ich kann ehrlich gesagt nicht einschätzen wie religiös die osmanischen Sultane des Mittelalters, die ja immer auch Kalifen waren, gedacht und gefühlt haben.
Ich habe von der Geschichte des Osmanisches Reiches nur eine ganz grundlegende Vorstellung.
Was ich weiß ist, dass die Islamisten von heute teilweise auch die osmanischen Feldzüge in der Art religiös aufladen, dass sie daraus besondere Ansprüche der islamischen "Umma" auf solche Gebiete ableiten.

[Feldanalyse]

islamische Armeen

Hihi. Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass der osmanische Sultan Interesse hatte, seinen Machtbereich zu erweitern, nicht der der Religion. Karl V. wird Amerika wegen der Goldberge geil gefunden haben, und nicht wegen der zahllosen Heiden, die man christianisieren konnte. Die waren eher im Weg.

[Spocky]

Ich hätte gern ein paar Erklärungen von dem Ersteller dazu...
wieso Österreich und nicht Bayern ?...vielleicht wegen der zweiten Wiener Türkenbelagerung ..

Die Wollen wahrscheinlich einfach nur ihren Kaffee wiederhaben, den die damals zurücklassen mussten

[C.Baer]

Diese Ausdehnung ergibt sich eigentlich fast von selbst, ist aber wohl eher theoretischer Natur. Das Kalifat unterscheidet sich vom Emirat ja gerade dadurch, dass es davon eigentlich nur eines geben kann (auch wenn das historisch meist wohl nicht so war) und der Kalif die Führung aller Muslime für sich beansprucht. Ob man Gebiete wie Andalusien dann auch noch dazu rechnet, weil die früher mal muslimisch besetzt waren, ist dann auch nicht mehr so wichtig.

Es ist einfach ganz wichtig zu verstehen, dass der Islam für die Islamisten keine regional begrenzte, kulturell verwurzelte oder tendenziell arabische Religion ist: das Ziel ist von Anfang an ein globales Kalifat.
Jeder Mensch soll Muslim im Sinne salafistischer Interpretationen des Islam werden.
Christen und Juden können manchmal als so genannte "dhimmis" (Bürger zweiter Klasse) ihren Glauben weiter leben - zumindest in der Theorie.
Aber das macht unter der Diktatur so eines Terrorregimes oft auch nur noch einen geringfügigen Unterschied.

Die Grenzen die heute manchmal auf Karten zu sehen sind, sind die Grenzen der bisherigen maximalen islamischen Expansion in der westlichen Welt + einiger Gebiete in deren Eroberung islamische Armeen des Mittelalters gescheitert sind (Österreich z.B.).
Aber auch das ist für diese Leute nur eine Durchgangsstation und kein Endziel.

Diese Ausdehnung ergibt sich eigentlich fast von selbst, ist aber wohl eher theoretischer Natur. Das Kalifat unterscheidet sich vom Emirat ja gerade dadurch, dass es davon eigentlich nur eines geben kann (auch wenn das historisch meist wohl nicht so war) und der Kalif die Führung aller Muslime für sich beansprucht. Ob man Gebiete wie Andalusien dann auch noch dazu rechnet, weil die früher mal muslimisch besetzt waren, ist dann auch nicht mehr so wichtig.

[monochrom]

Nunja, ich würde der BILD-Zeitung erstmal nicht die allergrößte Beachtung zukommen lassen

war doch auch nicht ernst..
die Ursprungsquelle ist Twitter das dann von Bild übernommern wurde...
unseriöser gehts ja kaum noch..

Ob diese Landkarte auf offz IS Führungsetagen kommt darf bezweifelt werden..

aber zumindest gibts anscheinend Anhänger der IS die sehr viel Phantasie haben
Ich hätte gern ein paar Erklärungen von dem Ersteller dazu...
wieso Österreich und nicht Bayern ?...vielleicht wegen der zweiten Wiener Türkenbelagerung ..

[Spocky]

jetzt gehts aber immer weiter vom Topic Thema weg

ich versuche mal wieder einen Schwenk..mit Hilfe der Bildzeitung

so könnte der ISIS "Gottestaat" dann mal aussehen ...

http://bilder.bild.de/fotos/diemachtphantasienvonisis_39564285-1404232852-36632232/Bild/2,contentContextId=38184750,popup=true.bild.jpg

das wären dann alle Gebiete..westlich von Indien.. in denen Muslime leben...oder irgend wann mal ein paar gelebt haben...oder welche die die Osmanen mal erobern wollten..aber scheiterten..


da wünsch in den Forenmitgliedern im künftigen Orobpa mal viel Spass

Nunja, ich würde der BILD-Zeitung erstmal nicht die allergrößte Beachtung zukommen lassen, da die nicht wirklich wissenschaftlich arbeiten und meiner Erfahrung nach bedeutet beispielsweise der Begriff "BILD-Experte" bereits, dass die Behauptung, die von ihm kommt, eine Lüge ist oder zumindest die Unwahrheit. Dennoch würden die auf ganz lange Sicht nicht mal vor den Grenzen der größten islamischen Expansion halt machen, wenn man sie ließe.

Das sagen z.B. die Trotzkisten.
Die Stalinisten sagen etwas anderes.

Die neutrale Geschichtsschreibung sagt das auch, aber monochrom hat Recht: Back to Topic.

[Prix]

*Feldanalyse*

Das ist immer noch zu einfach gedacht. Denn auch in den von Dir genannten Staaten war "Kapitalismus" angesagt.
Vergiss bitte nicht Polen, CSSR, und wie sie alle waren.
Ja, in diesen Ländern schaffte sich "Kapitalismus" (vorübergehend) selbst ab.
Bei der UdSSR gebe ich Dir in soweit Recht, wie sagte Winston Churchill : "Stalin übernahm ein Land des Holzpflugs und der Leibeigenschaft und entließ es als Atommacht". (Was "bei Gott", für Stalin kein Lob war!)

mfg

Prix

[Feldanalyse]

Da müssen ja in Teilen Vorkriegsdeutschlands (WK2) nahezu chaotische Zustände geherrscht haben.
Oder meinst du in Teilen Deutschland war bis 1945 Tauschhandel angesagt?

Ok, da hätte ich präziser sein muessen. Ich meinte explizit die Regimes, die aus sich selbst heraus entstanden sind, nicht jene, die mit Hilfe von aussen installiert wurden. Also im wesentlichen die Sowjetunion und China. Alle anderen realsozialistischen Staaten lehn(t)en sich an diese beiden Vorbilder an.

[C.Baer]

@ Spocky:

Du setzt ernsthaft diese beiden Begriffe gleich?

Der Stalinismus ist ein totalitäres System. Jetzt erklär mir doch bitte mal, wo du im Marxismus-Leninismus Totalitarismus findest.

Kann ich dir ganz exakt sagen:
In der leninschen Ausformulierung der Lehre von der Diktatur des Proletariats als Diktatur der marxistisch-leninistischen Partei neuen Typus als organisierter Vortrupp der Arbeiterklasse.

Lenin und die Bolschewiki vertraten im Gegensatz zu den Menschewiki die Auffassung, dass die Partei der Arbeiterklasse nach de facto antidemokratischen Regeln des "demokratischen Zentralismus" mit strengster Meinungsgleichschaltung/Parteidisziplin zu organisieren sei, damit sie die Massen erfolgreich in der proletarischen Revolution führen kann.
Lenins Vorstellung von der Partei ist die einer hierarchischen Kampforganisation.

Seine Vorstellung vom nachrevolutionären Staat ist die einer sehr langen Periode der Diktatur des Proletariats ausgeübt durch die marxistisch-leninistische Partei der Arbeiterklasse.
Diese Phase soll so lange andauern bis der weltweite Klassenkampf gegen die Bourgeoisie entschieden und durch den planmäßigen Aufbau des Sozialismus unter der Diktatur des Proletariats die ökonomischen Grundlagen für den Kommunismus gelegt sind.
Jahrzehnte, über Jahrzehnte über Jahrzehnte ...

Kurz und gut:
Marx muss nicht totalitär gelesen werden.
Leninismus / Marxismus-Leninismus ist Totalitarismus per Definition.
Es gibt einzig eine Abstufung in der Intensität des Totalitarismus zwischen Stalin und Gorbatschow.

Stalin ist für Lenin nie als Nachfolger in Frage gekommen. Er kam an die Macht, weil er die Konkurrenz beseitigt hat.

Das sagen z.B. die Trotzkisten.
Die Stalinisten sagen etwas anderes.

Ich sehe keinen maßgeblichen Unterschied in den politischen Grundlinien zwischen Lenin und Stalin.
Auch Lenin war in seiner kurzen Phase als Revolutionsführer für unzählige Verbrechen verantwortlich.

Die stalinistischen Verbrechen wurden von Stalin auch nicht selbst oder allein begangen sondern von der gesamten "von Lenin erzogenen" Partei und dem von ihr kontrollierten Staat.
Es ist ein moderner westlicher Trugschluss zu glauben Stalin hätte ab den 1930er absolute persönliche Macht besessen und jede Kleinigkeit in der Sowjetunion kontrolliert.
Tatsache ist, dass er abertausende an Komplizen hatte denen der "geniale Fortsetzer des Werkes Lenins" nicht über die Schulter schauen musste, damit sie kommunistischen Terror verwirklichten.
Moskau hatte so manche Parteiorganisation nicht all zu gut im Griff.
In der Frage der Kollektivierung der Landwirtschaft hat man am Anfang z.B. sogar eine ganze Menge gegen Stalin durchgedrückt.
Die ganzen "stalinistischen Säuberung" spiegeln den Kampf des Politbüros und Stalins wieder in der Partei die Kontrolle zu behaupten - natürlich mit Mitteln wie man sie in einem totalitären Terrorregime erwarten kann.

Zu sagen: "Stalin ist pfui aber Lenin ist hui" ist das gleiche wie zu sagen: "Hitler war schon schlimm, aber unter Karl Dönitz wäre das Dritte Reich ein tolles Land geworden, hätte er die Chance gehabt weiterzumachen."
Ein System und seine inneren Überzeugungen sind mehr als der Mann an der Spitze.


@ Eye-Q:

Wie auch immer, das Saudische Regime als wertvoll zu erachten und deswegen über Folterung etc. und Wahabismus hinwegzusehen ist schon ein gelungenes Kunststück!

Das ist gesunder politischer Realismus im Dienste dieser moralischen Ziele.
Benutze deinen Feind gegen deinen Feind.
Wenn man Syrien und den Irak stabilisiert hat und endlich das Regime der Mullahs in Teheran beseitigt hat, kann man sich darum kümmern die arabische Halbinsel umzukrempeln.
Divide et impera - Teile und herrsche.
Wenn wir die radikalen islamischen Menschenrechtsverächter der verschiedensten Fraktionen, die sich teilweise Spinne Feind sind von allen Seiten bedrängen, schließen sie sich zu Allianzen zusammen die es sonst nie gegeben hätte und alles wird schwieriger für uns.
Wenn das kleinere Übel uns aber hilft mit dem größeren Übel fertig zu werden ist das eine gute Sache.

[Prix]

Das weiss man nicht. Die "sozialistischen" Staaten sind dort entstanden, wo die Markwirtschaft (bzw. die kapitalistische Produktionsweise, was ca. gleichbedeutend ist) erst in Ansätzen vorhanden war. Da gab es nix wesentliches zu ueberwinden, das war im wesentlichen der Uebertritt von einem feudalen Zeitalter in das nächste.

Da müssen ja in Teilen Vorkriegsdeutschlands (WK2) nahezu chaotische Zustände geherrscht haben.
Oder meinst du in Teilen Deutschland war bis 1945 Tauschhandel angesagt?

mfg

Prix

[monochrom]

jetzt gehts aber immer weiter vom Topic Thema weg

ich versuche mal wieder einen Schwenk..mit Hilfe der Bildzeitung

so könnte der ISIS "Gottestaat" dann mal aussehen ...

http://bilder.bild.de/fotos/diemacht...=true.bild.jpg

das wären dann alle Gebiete..westlich von Indien.. in denen Muslime leben...oder irgend wann mal ein paar gelebt haben...oder welche die die Osmanen mal erobern wollten..aber scheiterten..


da wünsch in den Forenmitgliedern im künftigen Orobpa mal viel Spass