ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[xanrof]

Beitrag von Eye-Q gelöscht wegen Beleidigung.
Antwort von C.Baer gelöscht, da jetzt überflüssig.


@Eye-Q: Solche Entgleisungen brauchen wir hier nicht. Unterlasse das bitte.

[C.Baer]

@ Feldanalyse:

Vorweg: ich habe mich mit dem Marx - zugegeben als Element des Marxismus-Leninismus - tatsächlich recht gut beschäftigt. Aber ich denke wir sollten den Mann in diesem Thema vorerst ruhen lassen.

Nachtrag: den Mord werfe ich nicht mal direkt den Amerikanern vor, aber es war zumindest fahrlässiger Mord, da ein Land in die Knie gezwungen wurde und kein vernuenftiger Wiederaufbau geschah.

Diese Absichten werfe ich dir auch nicht vor, aber wenn man solche Aktionen propagiert, in dem Wissen, das mit 99%iger Wahrscheinlichkeit was ähnliches wie im Irak, in Afghanistan, in Ägypten, in Syrien herauskommt, dann handelt man zumindest fahrlässig und naiv, wenn man das aller Gegenbeweise zum Trotz weiterhin fordert.

Im Idealzustand, der dir vorschwebt, mag das durchaus machbar sein. Aber eine weltweit koordinierte Aktion, die keinen eigenen Zivilisten verletzt, zivile Infrastruktur nicht beschädigt und alle fiesen Muselmänner toetet, und das auch noch in so kurzer Zeit, das die Länder nicht vom Krieg traumatisiert werden und deswegen dann alle dem Westen in seinen neuen Marshalplan folgen; das hat mehr was mit Science Fiction zu tun als irgendeiner Realität.

Das ist so wie mit dem Krieg gegen die Drogen: in einer perfekten Welt wuerde die Gewalt die Drogenschmuggler abschrecken, die Grenzen wären durch nichts zu durchdringen und alles wuerde der Legalität folgen, nur weil man mit Waffen Druck macht. Wenn du das als lächerlichen Vergleich abtust: im Krieg gegen die Drogen (also so circa das, was die Amis treiben und was viele Staaten in Lateinamerika in den Abgrund gefuehrt hat), der natuerlich auch kein richtiger Krieg ist, sind schon längst mehr Leute gestorben, die meisten unschuldige Zivlisten, als in heutigen "normalen" Kriegen sterben. Der Schaden, der durch Prohibition verursacht wird, ist auch in den Ländern, die diesen "Krieg" fuehren, sehr hoch. Mit militärischen Massnahmen kommt man in einer Idealwelt weit, aber nicht in der Realität. Denn die Realität hat es so an sich, dass sie den meisten sehr oft entgleitet. Zurueckspulen kann man auch nichts.

Ich will dir einfach mal mein Weltbild erklären:

Anders als du glaube ich an Gott, daran dass Gott einen Plan für seine Schöpfung hat und dass er jeden Tag unmittelbar unser Leben bestimmt und für uns sorgt.
Die Schöpfung ist nicht vollkommen und wir Menschen sind bestimmt sie als Partner unseres Schöpfers zu verbessern - uns selbst und die Welt um uns - bis sie in einem messianischen Zeitalter vollendet wird.
Als Resultat unserer Taten - unserer Gerechtigkeit - unseres Weges mit dem Ewigen.

Uns Menschen sehe ich dabei wie eine Schulklasse oder eine Kindergartengruppe.
Wir müssen noch sehr viel lernen und Gott ist unser Lehrer.
Dabei erspart er gerade den Gerechten nicht die Härten, wie ein Diamantschleifer bei der Arbeit.
Die Religionen sind wie Gruppen von Kindern die an verschiedenen Tischen Bastelprojekte gestalten um ihrem geliebten Schöpfer damit eine Freude zu machen.
Dabei zieht der Lukas der Susie mal an den Haaren, der Peter pinkelt in die Kuschelecke und der Christoph steckt die Köpfe von Ungläubigen auf Zaunpfähle.
Aber nur weil es am Tisch des Islam gerade etwas drunter und drüber geht heißt das nicht, dass Gott nicht alle seine Kinder liebt.
Diese Kinder - wir die Menschheit - lernen und werden irgendwann vom Kindergarten in die Schule und von der Schule auf die Universität kommen.
Gott möchte, dass die Gerechten Gerichtigkeit und Liebe gebieten und ihre Mitmenschen ermahnen und erziehen, den Mördern in den Arm fallen und die Schlechten gerecht richten und bestrafen.

Die westliche Zivilisation mit allen Fehlern die sie hat, ist für mich die Spitze dieser Entwicklung in unserer Zeit.
Resultat eines langen, schmerzhaften Prozesses des Lernens: nicht zuletzt von 2 Weltkriegen und dem Holocaust.
Aufgestiegen aus Barbarei hin zu den Werten unserer modernen demokratischen Verfassungen.
Es fällt uns zu Gerechte zu sein und die Welt moralisch und politisch zu einen auf einer Grundlage die die Heiligkeit jedes Lebens erkennt und allen Menschen Freiheit, Demokratie und Wohlstand bringt.
Sitzen wir auf unserem Geld und unseren Waffen und lassen die Armen hungern und die Tyrannen morden verhalten wir uns falsch.
Wir sind nicht perfekt - unsere Bemühungen sind nicht perfekt und viele gute Dinge haben auch einen bitteren Preis.
Dennoch und gerade deshalb müssen wir unser Bestes geben.

Ein demokratischer Weltstaat - eine geeinte Erde in der alle Völker mit der gleichen demokratischen Freiheit, der gleichen Rechtssicherheit und dem gleichen Wohlstand leben wie heute in Europa oder den USA ist - wie ich denke - ein praktischer Schritt vorwärts hin zur Welt wie sie sein soll.
Und ein immer engmaschigeres Netz des globalen Interventionismus ist für mich der Prozess der über vielleicht 200, 300 und mehr Jahre zu dieser politisch geeinten Erde führt.

Und ich denke einige amerikanische Soldaten die da raus gehen und für eine gute Sache kämpfen, empfinden gar nicht mal so viel anders.
Eines meiner neusten Lieblingsvideos auf Youtube - lohnt sich das mal anzuschauen - gerade zur Mitte und zum Ende hin; ist ein riesiger Unterschied zur Einstellung z.B. der meisten deutschen Soldaten:

Hört sich für dich vielleicht furchtbar naiv an, aber ich glaube an das Gute im Menschen und daran, dass Gott unser großes Ausbildungsprogramm hier unten mit seinen Werkzeugen auf Kurs hält, auch wenn aus gutem Grund verdammt üble Stürme auf der Reiseroute eingeplant sind.

Die wichtigste Aufgabe in der Konfrontation mit dem Islamismus ist deswegen aus meiner Sicht auch keine militärische sondern eine ideologische - der Islam muss seine Reformation bekommen!
Anders als Christentum und Judentum hängt er noch zu größten Teilen "auf dem letzten Level" fest.
Wie eine Lerngruppe die in der Schule hinterherhinkt, während die anderen schon bei der nächsten Aufgabe sind.

[Feydaykin]

@ Spocky

Es gibt sehr viele Christen - gerade in den USA, die ebenso gegen jeglichen Fortschritt sind und das viel radikaler als man das von Islamisten kennt, wie die Amish

nix für Ungut, aber die Amish belästigen ihre Mitmenschen nicht, noch rufen sie Staaten aus oder übern Terror. Sprich sie leben ihre Religion für sich aus.

[Spocky]

Beim Islam ist aber auffällig das doch eine Menge Fundamentalisten sich nicht damit begnügen friedlich mit Kutschen durch die Gegend zu fahren sondern Leute ermorden und versklaven.

Also solche findest du auch unter der christlichen Rechten in den USA:
Yet Another Arkansas Legislator Is Nuts: 'If Slavery Were So Godawful, Why Didn't Jesus Condemn It?'

Interessanterweise wurde die Republikanische Partei in den USA ursprünglich mit dem Ziel gegründet, die Sklaverei abzuschaffen. Wenn das Abraham Lincoln wüsste, würde er sich im Grabe umdrehen...

[Feldanalyse]

Ja, ich weiß was "Volkswirtschaftslehre" bedeutet.

Und im Zweifel weiss ich das besser, denn schliesslich studiere ich den Dreck.
Und Marx war sicher kein "Volkswirt" oder "Nationaloekonom", wer das behauptet, ist auf der ganz falschen Schiene. Mit solchen Behauptungen zeigst du mir nur, dass du weder eine Ahnung von VWL noch vom Marxismus hast, denn wenn du das hättest, wären die Unterschiede mehr als offensichtlich.

Ich habe mich mit dem Marxismus durchaus gut befasst

Nein, hast du nicht. Wenn du das hättest, wuerdest du nicht behaupten, Marx hätte "politische Oekonomie" betrieben. Das ist einfach falsch, und dazu muesstest du nicht mal viel darueber wissen. Das wäre das MINDESTE, was ich von jemandem zu wissen erwarte, der behauptet, er habe sich "mit Marx befasst". Da du das offenbar nicht hast, macht es auch keinen Sinn, mir mangelndes Verständnis vorzuwerfen. Es kann sein, dass ich in manchen Detailfragen etwas ungenau bin (liegt darin begruendet, das detaillierteres den Rahmen sprengen wuerde und ich auch keine Lust habe, endlos nachzuschlagen), aber da wir hier nicht ueber Detailfragen diskutieren, sondern ueber das grobe grosse Ganze, ist das vernachlässigbar.

Womit du dich wohl eher befasst hast, ist der Marxismus-Leninismus. Dort wird tatsächlich eine "kommunistische politische Oekonomie" propagiert. Ich habe aber ausdruecklich gesagt, dass ich ueber nichts diskutiere, was Lenin angeht, da dessen Schriften zwar originell sind, aber nicht mehr viel mit Marx zu tun haben.

Mir mangelne Kenntnise anzukreiden, ist dein Schutzmechanismus, denn ansonsten muesstest du aktzeptieren, dass du nicht mehr Ahnung von der Sache hast als McCarthy sie hatte. Da ich das weiss, nehme ich dir die Sache nicht uebel.

Was du mir auf meine soliden Darstellungen der marxistischen Theorie entgegnest sind lauwarme Halbwahrheiten.

Ja. Ich antworte mit Halbwahrheiten auf Halbwahrheiten. Eine vertiefte Diskussion ist nicht moeglich mit jemandem, der nur auf die Schnelle ein paar Wikipedia-Artikel gelesen hat.

Oder hältst du die Oktoberrevolution für den Augangspunkt des "historischen Materialismus" der den "historisch notwendigen Sieg der proletarsichen Revolution im Weltmaßstab" historisch-ökonomisch "beweist"?

Nein, die Oktoberrevolution und die nachfolgenden 73 Jahre halte ich fuer einen Versuch, Marx zu widerlegen. Dieser Versuch ist gescheitert.

Wenn du Marx wirklich kennen wuerdest, wuesstest du, was ich damit meine. Da du Marx aber nicht kennst, kannst du das natuerlich nicht verstehen.

Wir beide haben sehr verschiedene Maßstäbe für Blindheit.

Fuer mich bedeutet Blindheit in dem Sinne, dass du etwas nicht siehst, weil du etwas nicht sehen willst.

Und ein paar tausend unschuldige tote Zivilisten sind dir zu wenig für einen Kriegszustand?

Ja.

Wir haben es hier mit asymetrischer Kriegsführung im Weltmaßstab zu tun.

Du kannst das dramatisieren, solange du willst, aber damit hast du noch nicht automatisch recht. Wenn wir es mit assymetrischer Kriegsfuehrung zu tun haben, wo ist dann der Krieg

Ja, das will ich.
Es gibt viele Parallelen in der historischen Situation.

Man kann es sich zurechtlegen, wie man es gerne hätte, das weiss ich.

Oder meinst du die Massenvernichtungswaffen?
Der islamistische Iran arbeitet fleißig an der Atombombe wie du vielleicht weißt.
Sonst vielleicht aus Pakistan - einer islamischen Atommacht, die lange die Taliban unterstützt hat.
Oder aus Nordkorea.
Oder man stellt biologische und cheminsche Waffen selbst her.
Es ist ja nicht so als wäre all das ein Ding der Unmöglichkeit.

Dafuer gibt es den Mossad.

Da es seit jetzt knapp siebzig Jahren Atomwaffen gibt, und die immer wieder prophezeiten Anschläge mittels gestohlener Atomwaffen ausbleiben, ist es kein uebertriebener Optimismus, wenn ich behaupte, dass so was unwahrscheinlich ist.

Das wirst du natuerlich nicht aktzeptieren, denn dann wuerde dir die moralische Rechtfertigung fuer deine Vernichtungskriege fehlen.

Erinnert mich an 2003, damals msssten auch die Massenvernichtungswafen als Grund, den Terror zu bekämpfen (aka: Destablisierung eines Staates samt Mord) herhalten.

- - - Aktualisiert - - -

Nachtrag: den Mord werfe ich nicht mal direkt den Amerikanern vor, aber es war zumindest fahrlässiger Mord, da ein Land in die Knie gezwungen wurde und kein vernuenftiger Wiederaufbau geschah.

Diese Absichten werfe ich dir auch nicht vor, aber wenn man solche Aktionen propagiert, in dem Wissen, das mit 99%iger Wahrscheinlichkeit was ähnliches wie im Irak, in Afghanistan, in Ägypten, in Syrien herauskommt, dann handelt man zumindest fahrlässig und naiv, wenn man das aller Gegenbeweise zum Trotz weiterhin fordert.

Im Idealzustand, der dir vorschwebt, mag das durchaus machbar sein. Aber eine weltweit koordinierte Aktion, die keinen eigenen Zivilisten verletzt, zivile Infrastruktur nicht beschädigt und alle fiesen Muselmänner toetet, und das auch noch in so kurzer Zeit, das die Länder nicht vom Krieg traumatisiert werden und deswegen dann alle dem Westen in seinen neuen Marshalplan folgen; das hat mehr was mit Science Fiction zu tun als irgendeiner Realität.

Das ist so wie mit dem Krieg gegen die Drogen: in einer perfekten Welt wuerde die Gewalt die Drogenschmuggler abschrecken, die Grenzen wären durch nichts zu durchdringen und alles wuerde der Legalität folgen, nur weil man mit Waffen Druck macht. Wenn du das als lächerlichen Vergleich abtust: im Krieg gegen die Drogen (also so circa das, was die Amis treiben und was viele Staaten in Lateinamerika in den Abgrund gefuehrt hat), der natuerlich auch kein richtiger Krieg ist, sind schon längst mehr Leute gestorben, die meisten unschuldige Zivlisten, als in heutigen "normalen" Kriegen sterben. Der Schaden, der durch Prohibition verursacht wird, ist auch in den Ländern, die diesen "Krieg" fuehren, sehr hoch. Mit militärischen Massnahmen kommt man in einer Idealwelt weit, aber nicht in der Realität. Denn die Realität hat es so an sich, dass sie den meisten sehr oft entgleitet. Zurueckspulen kann man auch nichts.

[monochrom]

mal nebenbei...Mit offenen Karten...zum Kurden Thema
von 2011 und daher noch ohne IS Problematik
aber trotzdem sehr informativ..
Man versteht dadurch vielleicht besser welches Problem
die Türken gerade haben...oder zu glauben haben


Mit offenen Karten - Kurdistan Kurden Wahre Geschichte - YouTube

[C.Baer]

@ Feldanalyse:

Meinst du das etwa ernst? Wo genau denn wird bitte mit "Volkswirtschaftslehre" (weiss du ueberhaupt, was das bedeutet) das menschliche Denken erklärt? Mit seiner "Kritik der politischen Oekonomie" (was glaubst du eigentlich, warum das Werk ritisiert Marx genau das, was du auch kritisiert: dass man versucht, mit Volkswirtschaftslehre den Menschen zu erklären und in ihm nur einen Geldsack zu sehen (Homo oeconomicus usw.). Nur, weil die Oekonomie herausgestellt wird, bedeutet das nicht, dass Marx ein "Volkswirt" ist.

Ich bitte doch, dich etwas genauer damit zu befassen. Deine Kritikpunkte beruhen auf falschen Tatsachen.

Ja, ich weiß was "Volkswirtschaftslehre" bedeutet.
Ich habe mich mit dem Marxismus durchaus gut befasst und muss dir leider bescheinigen, dass du ihn nicht verstanden hast.
Was du mir auf meine soliden Darstellungen der marxistischen Theorie entgegnest sind lauwarme Halbwahrheiten.

Die Oktoberrevolution geschah also schon vor 1889?

Lies genau was ich geschrieben habe.
Der Kommunismus und die marxistische "Wissenschaft" sind sogar 40 Jahre älter als 1889 - deshalb "über 100 Jahre".
Oder hältst du die Oktoberrevolution für den Augangspunkt des "historischen Materialismus" der den "historisch notwendigen Sieg der proletarsichen Revolution im Weltmaßstab" historisch-ökonomisch "beweist"?

Ich verstehe natuerlich, dass man als religioeser und pseudospiritueller Mensch Anstoss an solchen Theorien findet, dass war vor hunderfuenfzig Jahren so und heute wohl auch noch. Ich habe nichts gegen veraltete Ansichten, Denkfaulheit und Dogmen, aber dann sollte man wenigstens nicht so arrogant sein und andere als "blind" bezeichnen.

Wir beide haben sehr verschiedene Maßstäbe für Blindheit.
Außerdem brauchst du nicht mal Religion um diese Theorien ad absurdum zu führen.
Psychologie reicht schon.

Terror zeichnet sich dadurch aus, dass JEDER mit ein bisschen Grips Anschläge verursachen kann. Ich könnte in den Baumarkt gehen, die Bauteile fuer eine Rohrbombe kaufen und einen Bus in die Luft jagen. Bedeutet das, dass sich die westliche Welt im Krieg mit mir befindet? Und jedem anderen, der das tun könnte?

Zum Krieg gehört auch Kriegsfuehrung, wo sind denn die Angriffe der Islamisten? Bei den Anschlägen auf New York sind nicht mal dreitausend Menschen gestorben, die Einsätze im Irak, in Afghanistan, in Pakistan, die haben hunderttausende Leben vernichtet.

Der Terror ist nicht etwas, das die Islamisten erfunden haben. Das einzig neue, und das gefährliche, ist, dass man mit dem Wegfallen sämtlicher Kommunikations- und Transporthuerden die Sache muehelos auf die ganze Welt ausdehnen kann. Bzw. könnte, viel ist ja nicht passiert bis jetzt. Wenn man deinen Worten folgt, muesste es ja zehntausende Tote pro Jahr in unseren Ländern geben.

Und ein paar tausend unschuldige tote Zivilisten sind dir zu wenig für einen Kriegszustand?
Der Gegner ist durchaus weit organisierter als es Einzeltäter der Marke Anders Breivik sind.
Wir haben es hier mit asymetrischer Kriegsführung im Weltmaßstab zu tun.
Anstatt deine angeblichen hunderttausenden von Opfern westlicher Militäreinsätze im Kampf gegen den Terror aufzurechnen frag lieber wie viele Menschen durch den Sturz blutrünstiger Regime wie etwa der Taliban-Diktatur gerettet wurden.
Auch nur anzudeuten man hätte diese Unmenschen in Afghanistan gewähren lassen sollen, schießt nach meinem Empfinden jede moralisch aufgebaute Argumentation ins Aus.

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft IS in der irakischen Wueste mit den Bolschewisten im kaiserlichen Russland vergleichen.

Ja, das will ich.
Es gibt viele Parallelen in der historischen Situation.

Und wo kriegt man die her?

Meinst du die Staaten?
Die sind gerade von Libyen über Syrien bis zum Irak in der Entstehung begriffen, sowie im Iran und einigen Golfmonarchien schon seit Jahrzehnten existent.
In Ägypten hatten wir vor kurzem auch so ein Regime der islamfaschistischen Muslimbruderschaft, das zum Glück vom Militär unschädlich gemacht wurde.
Außerdem bewegt sich in der gesamten islamischen Welt von Nigeria bis Indonesien die Tendenz des politichen Klimas Richtung Scharia und Islamismus.
Sogar das Erdogan-System in der Türkei würde ich zu dieser Bewegung rechnen.
Man muss sehr naiv und/oder sehr uninformiert sein um das nicht mitzubekommen.

Oder meinst du die Massenvernichtungswaffen?
Der islamistische Iran arbeitet fleißig an der Atombombe wie du vielleicht weißt.
Sonst vielleicht aus Pakistan - einer islamischen Atommacht, die lange die Taliban unterstützt hat.
Oder aus Nordkorea.
Oder man stellt biologische und cheminsche Waffen selbst her.
Es ist ja nicht so als wäre all das ein Ding der Unmöglichkeit.

Das klingt ja alles sehr huebsch, aber eine Erklärung, wie du das anstellen willst, bleibst du uns natuerlich schuldig.

Ich stelle gar nichts an.
Wir diskutieren hier nur.

[Valdorian]

Und auch wenn in arabischen Ländern nicht jedem Dieb ne Hand abgehackt wird oder jede/-r Ehebrecher/- in gesteinigt wird oder Ausgepeitscht so zeigt allein schon die Tatsache DASS es sowas überhaupt gibt und es Gesetzlich gestattet ist mit welchem Umfeld und Mittelalterlichen Gedankengut wir es zu tun haben. Das sind barbarische, mittelalterliche Methoden die wir nicht tolerieren dürfen. Das bedeutet auch für mich dass wirtschaftliche Beziehungen mit diesen Ländern und die einbeziehung und gleichbehandlung in der internationalen Staatengemeinschaft ausgeschlossen sind. Wenn Frauen vergewaltigt werden und dafür dann noch ausgepeitscht werden wegen unehelichem Geschlechtsverkehr dann ist irgendwo irgendetwas nicht ganz gesund

Auch wenn ich dem nicht grundsätzlich widersprechen würde, muss man aber feststellen, dass Menschenrechte schlicht und einfach keine Kategorie sind, an denen der Westen sein Handeln ausrichtet. Viele der Verbündete gegen den IS, z.B. Saudi Arabien, sind eben jene Staaten, in denen Menschen ausgepeitscht, geköpft oder wegen in unseren Augen lächerlichen Vergehen wie Ehebruch und Blasphemie verurteilt werden. Das stört schlicht und einfach niemanden.

Von Staaten wie China, in denen man die Menschenrechtssituation komplett ignoriert, solange man gute Geschäfte machen kann, fange ich gar nicht erst an. Man kämpft nicht wegen den Menschenrechten gegen den IS, sondern einfach nur, weil er in einer instabilen Region, von der unsere Energieversorgung abhängt, für Chaos sorgt. Niemand möchte das Alptraumszenario, dass der IS nach einem Sieg in Syrien Bagdad einnimmt und dann ein Jahr später vor Riad steht. Wenn das nicht so wäre, sondern es nur um irgendeinen beliebigen bewaffneten Konflikt in Afrika gehen würde, bei dem unter Umständen schon weit mehr Menschen gestorben sind, würde sich kein Mensch dafür interessieren.

Und selbst wenn Menschenrechte eine Kategorie wären, an denen der Westen sein Handeln ausrichtet, muss man einfach feststellen, dass es nicht möglich ist, Menschenrechte per Militärintervention durchzusetzen. Wie schon mal gesagt, dennoch halte ich das vorgehen gegen den IS für richtig, aber man braucht sich darüber keine Illusionen machen, worum es hier geht.

[La Forge]

Das gleiche könnte man eigentlich auch zu Christen fragen, denn zumindest noch Papst Johannes Paul II. (dessen erster offizieller Gedenktag gestern war), war ein Gegner der Demokratie.
Religionsphilosophischer Salon » Johannes Paul II. gegen Demokratie

Es gibt sehr viele Christen - gerade in den USA, die ebenso gegen jeglichen Fortschritt sind und das viel radikaler als man das von Islamisten kennt, wie die Amish. Das bedeutet aber nicht, dass es keine fortschrittlichen Christen gibt, oder dass das Christentum nicht in einer Demokratie funktionieren kann. Das gleiche gilt auch für den Islam.

Das wahrscheinlich beste Beispiel ist Malala Yousafzai, die diesjährige Friedensnobelpreisträgerin.

Malala ist sicherlich ein Beispiel . Sie setzt sich für die Bildung von Mädchen ein was schon in die richtige Richtung geht aber wie weit sie sonst liberal oder konservativ eingestellt ist kann man nicht sagen. Trägt sie Kopftuch aus Kulturellem Druck oder hat sie sich untergeordnet.

Das mit den Christen hatte ich ja angeführt. Generell stelle ich mir natürlich die Frage (aber das gehört zum Reli-Thema) inwiefern man Anhänger einer Jahrtausendealten mythisch/mythisch/religiösen Vorstellung als fortschrittlich bezeichnen kann unter einbeziehung eben jenen Fortschritts in Geschichte und Wissenschaft oder ob nicht eher das eine das andere ausschließt.
Und auch wenn die Amis durchaus ein Problem mit ihren Christen haben was ja sich schon im Gesetz widerspiegelt (Legalität von Sex und Alkohol z.B so kann man davon ausgehen dass Terrororganisationen dort nicht so schnell und umfangreich entstehen und Menschen dort nicht ausgepeitscht werden. Die Todesstrafe ist ein Thema für sich aber die Art und Weise ist hier vollkommen anders. Und die USA dürfen keine Entschuldigung sein nicht gegen IS vorzugehen

Natürlich gibt es auch fortschrittliche, liberale, gemäßigte Muslime, etliche zigmillionen ist anzunehmen. Das mit den fortschrittlichen Muslimen meinte ich folgendermaßen:
C.Baer schrieb wir sollten uns mit ihnen zusammentun aber wo findet man wirklich in dem Bereich fortschrittliche Muslime. Einzelpersonen meine ich hier nicht, die helfen nicht wirklich. Wir brauchen Strukturen, Wirtschaftlich und Militärisch. Und Assad ist keine Lösung, er ist zwar weitestgehend prowestlich aber dennoch sehr konservativ und nicht fortschrittlich was Demokratie und Menschenrechte angeht, Gleiches gilt für Iran, Irak, UAE, Saudi Arabien , Katar usw. Alle die Länder mit denen wir zusammenarbeiten sind Länder von denen wir weitestgehend abstand halten sollten. Auch die unkontro0llierte Bewaffnung der Peshmerga anstatt entsendung eigener Soldaten halte ich für fragwürdig denn die PKK die ebenfalls kurdisch ist, sollte nicht an die Waffen herankommen können oder sonstwer sobald dieser Konflikt besiegelt ist.

Und Feldanalyse führte die Türkei an. Atatürks Türkeibild war durchaus enorm fortschrittlich und lobenswert. Mustafa Kemal war sowieso eine besondere Persönlichkeit für seine Zeit . Erdogans Türkei geht aber in eine andere Richtung.

Und auch wenn in arabischen Ländern nicht jedem Dieb ne Hand abgehackt wird oder jede/-r Ehebrecher/- in gesteinigt wird oder Ausgepeitscht so zeigt allein schon die Tatsache DASS es sowas überhaupt gibt und es Gesetzlich gestattet ist mit welchem Umfeld und Mittelalterlichen Gedankengut wir es zu tun haben. Das sind barbarische, mittelalterliche Methoden die wir nicht tolerieren dürfen. Das bedeutet auch für mich dass wirtschaftliche Beziehungen mit diesen Ländern und die einbeziehung und gleichbehandlung in der internationalen Staatengemeinschaft ausgeschlossen sind. Wenn Frauen vergewaltigt werden und dafür dann noch ausgepeitscht werden wegen unehelichem Geschlechtsverkehr dann ist irgendwo irgendetwas nicht ganz gesund

[monochrom]

Aber dann hast du dir widersprochen. Das ganze wäre nur auffällig, wenn es ueberall auftreten wuerde. Da es aber nur in bestimmten Fällen auftritt, kann man das dem Entwicklungsstadium zuschreiben.

aber höchstens dem persönlichen Entwicklungsstadium..nicht mal das im Grunde..

Wir haben zwar bei der IS auffällig viele Leute aus billdungsfernen Schichten...aber eben nicht nur...oder auch NUR

Wir haben auch nicht nur Leute aus weniger entwickelten Gegenden..wir haben viele Menschen die in den westlichen Ländern geboren wurden oder zumindest dort aufwuchsen...und soo bildungsfern kann man bei uns gar nicht sein um das mit einem "Entwicklungsstadium" zu erklären

Wir haben bei christlichen Fundamentalisten durchaus archaische denkweisen...aber eben..in der Regel.. nicht verbunden mit Mord und sonstiger extremer Gewalt

[Feldanalyse]

Die menschliche Idee, der menschliche Wille, der göttliche Funke, das menschliche Befinden über Recht und Unrecht, Gut und Böse, der menschliche Wunsch Schönes und Kunst zu schaffen, der menschliche Wunsch nach Liebe und Gemeinschaft, Sicherheit und Wohlstand aber auch Macht und Herrschaft - all diese menschlichen und göttlichen Inspirationen und Motivationen werden bei Marx zu einem Ausfluss ökonomischer Zustände und Notwendigkeiten degradiert.

Ach hier liegt der Hund begraben. Du willst dir deine mystischen Vorstellungen, die du dir vom menschlichen Geist gemacht hast, nicht wegnehmen lassen. Na da komm ich mit Argumenten natuerlich nicht ran.

Schablonen über Schablonen, bis man vor lauter Ideologie keine Fakten mehr sieht.

Natuerlich, es sind immer die anderen ideologisch verblendet.

In diesem die Welt erklären wollen durch Volkswirtschaftslehre, in diesem Absolutsetzen der Ökonomie als Urgrund aller menschlichen Kultur, allen menschlichen Denkens und aller menschlichen Moral, liegt die große Blindheit des Marxismus.
!

Meinst du das etwa ernst? Wo genau denn wird bitte mit "Volkswirtschaftslehre" (weiss du ueberhaupt, was das bedeutet) das menschliche Denken erklärt? Mit seiner "Kritik der politischen Oekonomie" (was glaubst du eigentlich, warum das Werk ritisiert Marx genau das, was du auch kritisiert: dass man versucht, mit Volkswirtschaftslehre den Menschen zu erklären und in ihm nur einen Geldsack zu sehen (Homo oeconomicus usw.). Nur, weil die Oekonomie herausgestellt wird, bedeutet das nicht, dass Marx ein "Volkswirt" ist.

Ich bitte doch, dich etwas genauer damit zu befassen. Deine Kritikpunkte beruhen auf falschen Tatsachen.

seit über 100 Jahren

Die Oktoberrevolution geschah also schon vor 1889?

In diesem die Welt erklären wollen durch Volkswirtschaftslehre, in diesem Absolutsetzen der Ökonomie als Urgrund aller menschlichen Kultur, allen menschlichen Denkens und aller menschlichen Moral, liegt die große Blindheit des Marxismus.

Dann ist der Atheismus also auch eine Ideologie? Das ist nämlich so ziemlich dasselbe.

Ich verstehe natuerlich, dass man als religioeser und pseudospiritueller Mensch Anstoss an solchen Theorien findet, dass war vor hunderfuenfzig Jahren so und heute wohl auch noch. Ich habe nichts gegen veraltete Ansichten, Denkfaulheit und Dogmen, aber dann sollte man wenigstens nicht so arrogant sein und andere als "blind" bezeichnen.

Aus meiner Sicht sind wir spätestens seit 9/11 durchgehend im Krieg.
Dieser Krieg ist uns von einer Vielzahl von Gruppierungen des weltweiten Islamismus längst erklärt worden.
Man ignoriert das in Europa nur bisher und will an religional beschränkte Konflikte im mittleren Osten oder Afrika glauben, nur weil die Frontlinien im Moment in diesen Gebieten verlaufen.

Terror zeichnet sich dadurch aus, dass JEDER mit ein bisschen Grips Anschläge verursachen kann. Ich könnte in den Baumarkt gehen, die Bauteile fuer eine Rohrbombe kaufen und einen Bus in die Luft jagen. Bedeutet das, dass sich die westliche Welt im Krieg mit mir befindet? Und jedem anderen, der das tun könnte?

Zum Krieg gehört auch Kriegsfuehrung, wo sind denn die Angriffe der Islamisten? Bei den Anschlägen auf New York sind nicht mal dreitausend Menschen gestorben, die Einsätze im Irak, in Afghanistan, in Pakistan, die haben hunderttausende Leben vernichtet.

Der Terror ist nicht etwas, das die Islamisten erfunden haben. Das einzig neue, und das gefährliche, ist, dass man mit dem Wegfallen sämtlicher Kommunikations- und Transporthuerden die Sache muehelos auf die ganze Welt ausdehnen kann. Bzw. könnte, viel ist ja nicht passiert bis jetzt. Wenn man deinen Worten folgt, muesste es ja zehntausende Tote pro Jahr in unseren Ländern geben.

Wir sind heute in der gleichen Situation wie man es beim Ausgang des 1. Weltkrieges war, als in Russland der Sowjetkommunismus um sich griff.

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft IS in der irakischen Wueste mit den Bolschewisten im kaiserlichen Russland ve

Dann stehen wir in einigen Jahrzehnten unter Umständen in einem heißen oder kalten Krieg gegen einen Block islamistischer Staaten, die über Massenvernichtungswaffen verfügen.

Und wo kriegt man die her

Es gibt aus meiner Sicht hier nur eine richtige Konzeption:
Die vollständige Mobilisierung der freien Welt um das Geschwür herauszuschneiden so lange es klein ist.
Eine umfassende Kriegsführung mit dem Ziel der vollständigen materiellen Vernichtung jeder noch so kleinen islamistischen Machtbasis auf der Welt: eingeschlossen des Regimes in Teheran.
Und ein offensiver Kulturkampf unter Einbeziehung fortschrittlicher Muslime der mit aller Härte und Überzeugungskraft so lange geführt wird bis jegliche salafistisch oder "theo"kratisch orientierte Denkrichtung des Islam auf der Welt diskreditiert und ihres Masseneinflusses beraubt wurde.
All das Zusammen mit einem neuen "Marshallplan" für jeden Quadratmeter arabischen Bodens der in die Weltgemeinschaft zurückkehrt.
Kurz und gut: Man muss mit dem Islamismus umgehen wie mit dem Faschismus und nicht wie mit dem Kommunismus oder wir alle werden es bereuen!

Das klingt ja alles sehr huebsch, aber eine Erklärung, wie du das anstellen willst, bleibst du uns natuerlich schuldig.

Zur Ergänzung: deine Kriegstreiberei mag in einer Welt, die in Schwarz-Weiss gezeichnet ist, gut funktionieren. Aber einerseits ueberschätzt du gewisse Entwicklungen und unterschätzt andere, andererseits weigerst du dich, zu erkennen, dass die Methoden, die man bis jetzt gegen den Terror angewandt hat, auch in Zukunft nicht funktionieren werden. Das ganze mag in Age of Empires gut funktionieren, aber nicht in der wirklichen Welt.

- - - Aktualisiert - - -

Beim Islam ist aber auffällig das doch eine Menge Fundamentalisten sich nicht damit begnügen friedlich mit Kutschen durch die Gegend zu fahren sondern Leute ermorden und versklaven.

eine Menge ist nicht jeder...und JEDER erst recht nicht.

Ich hatte extra darauf geachtet das es nicht verallgemeinernd wirkt...ok ?

Aber dann hast du dir widersprochen. Das ganze wäre nur auffällig, wenn es ueberall auftreten wuerde. Da es aber nur in bestimmten Fällen auftritt, kann man das dem Entwicklungsstadium zuschreiben.

[monochrom]

Und ich glaube auch weniger, dass JEDER Dieb in einem arabischen Land die Hand abgehackt bekommt und JEDE Ehebrecherin gesteinigt wird.

Beim Islam ist aber auffällig das doch eine Menge Fundamentalisten sich nicht damit begnügen friedlich mit Kutschen durch die Gegend zu fahren sondern Leute ermorden und versklaven.

eine Menge ist nicht jeder...und JEDER erst recht nicht.

Ich hatte extra darauf geachtet das es nicht verallgemeinernd wirkt...ok ?

[Feldanalyse]

Ich muss C.Baer hier zustimmen aber meiner Meinung geht dass noch nicht weit genug. Denn gibt es überhaupt wirklich fortschrittliche Muslime?

Das kommt darauf an, was du als "fortschrittlich" bezeichnet. Schliesst das fuer dich ein Bekenntnis zur pluralistischen Demokratie mit ein oder ist Laizismus schon genug? Die Diktatoren der arabischen Welt sind (waren) meistens säkular (deswegen wurde und wird in Ägypten die Muslimbruderschaft verfolgt, deswegen ist IS im Kampf gegen al-Assad entstanden), aber natuerlich immer noch Diktatoren.

Ansonsten gibt es noch die Tuerkei, als einer der sechs Pfeiler des Kemalismus wurde der Laizismus definiert. Das ist momentan ein bisschen ins Hintertreffen geraten, aber Mustafa Kemal und sein Programm geniessen immer noch hoechste Wertschätzung. Hier waren es auch viele hochrangige Militärs, die den Kemalismus unterstuetzt haben und oefters weggeputscht hat, was ihnen nicht gefallen hat.

Die kurdischen Organisatioen und auch mehrere Parteien sind muslimisch, aber leninistisch orientiert und deshalb als fortschrittlich zu werten. In der Autonomen Region Kurdistan im Irak gibt es zwei grosse Kurdenparteien, von denen eine als "sozialdemokratisch" einzustufen ist.

Die fortschrittlichen Muslime gibt es durchaus, aber die sprengen sich weniger gerne in die Luft als die Radikalen.

- - - Aktualisiert - - -

Bei einigen christlichen Sekten gibt es durchaus Gewalt...diese aber extrem selten gegen "Ungläubige" sondern eher innerhalb der eigenen Glaubensgemeinschaft..und dann reden wir von Prügelstrafen und nicht vom abschlagen von Körperteilen..steinigen oder ähnlich abartigen.

Das liegt an unserer Aufklärung, im Mittelalter gab es solche Strafen auch. Ausweiden z.B. Wurde velleicht nicht so häufig angewandt, war aber erlaubt.

Und ich glaube auch weniger, dass JEDER Dieb in einem arabischen Land die Hand abgehackt bekommt und JEDE Ehebrecherin gesteinigt wird.

[monochrom]

ich denke man hat wohl in jeder Religion Leute die den Fortschritt ablehnen.
Beim Islam ist aber auffällig das doch eine Menge Fundamentalisten sich nicht damit begnügen friedlich mit Kutschen durch die Gegend zu fahren sondern Leute ermorden und versklaven.

Bei einigen christlichen Sekten gibt es durchaus Gewalt...diese aber extrem selten gegen "Ungläubige" sondern eher innerhalb der eigenen Glaubensgemeinschaft..und dann reden wir von Prügelstrafen und nicht vom abschlagen von Körperteilen..steinigen oder ähnlich abartigen.

----


James Jeffrey..ehemaliger Botschafter der USA in der Türkei hat sich zur Lage in Kobane und der türkischen Haltung geäussert und findet doch relativ deutliche..stimmige Worte...

Ehemaliger US-Botschafter: ?Kobane wird nicht fallen? | Welt | DW.DE | 22.10.2014

[Spocky]

Ich muss C.Baer hier zustimmen aber meiner Meinung geht dass noch nicht weit genug. Denn gibt es überhaupt wirklich fortschrittliche Muslime? Wie viele, von denen wir dachten sie wären fortschrittlich, waren plötzlich radikalisiert? Kann der Islam in seiner jetzigen Form überhaupt in einer Demokratie bestehen? Das Problem ist ja bekanntermaßen nicht nur IS in Syrien/Irak, es sind die hunderte Radikalisierte die wir hier pro Bundesland haben, es ist Al-Kaida, es ist Boko Haram, Al-Shabaab, Al-Nusra und wie sie nicht alle heißen und es sind die ultrakonservativen die sich nicht in einer Terrororganisation sondern in Staatenform zusammenschließen wie in den Araischen Staaten und Iran z.B..

Das gleiche könnte man eigentlich auch zu Christen fragen, denn zumindest noch Papst Johannes Paul II. (dessen erster offizieller Gedenktag gestern war), war ein Gegner der Demokratie.
Religionsphilosophischer Salon » Johannes Paul II. gegen Demokratie

Es gibt sehr viele Christen - gerade in den USA, die ebenso gegen jeglichen Fortschritt sind und das viel radikaler als man das von Islamisten kennt, wie die Amish. Das bedeutet aber nicht, dass es keine fortschrittlichen Christen gibt, oder dass das Christentum nicht in einer Demokratie funktionieren kann. Das gleiche gilt auch für den Islam.

Das wahrscheinlich beste Beispiel ist Malala Yousafzai, die diesjährige Friedensnobelpreisträgerin.