ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Feldanalyse]

Aka, es war ganz kurzzeitig "RUHE", aber sobald man wieder einen minimalen Hoffnungsschimmer hatte, ging der Widerstand sofort wieder los.

Den Einmarsch der Wehrmacht wuerde ich nicht als "minimalen Hoffnungsschimmer" bezeichnen. Wenn deutsche Panzer die Sowjets vertreiben, ist das schon eher ein gr

Ein auf Gewalt und Unterdrückung basierendes Gesellschaftssystem hat noch nie irgendwo funktioniert. Manche mögen sich etwas länger gehalten haben als andere, aber am Ende sind sie alle untergegangen. Die SU ist ja am Ende bekanntlich auch auseinandergefallen, sogar ganz ohne deutschen Einmarsch.

Die Sowjetunion ist aber nicht auseinandergefallen, weil die Buerger so starken Widerstand geleistet hätten, sondern an der Ineffektivität ihres Systems. Das Roemische Reich, das auch durch Gewalt zusammengehalten wurde (z.b. Kreuze die gesamte Via Appia entlang), ist durch vielfache Ursachen zugrundegegangen, aber nicht durch die Rebellion der einwandernden germanischen Stämme. Die hatte Rom ganz gut integriert (siehe den Gallischen Krieg; die Gallier haben jahrzehntelang Widerstand geleistet, aber gebracht hat ihnen das auch nichts). Auch das britische Weltreich wäre nicht auseinandergefallen, wäre das Aufstände niederschlagen noch so einfach gewesen wie im 19. Jahrhundert.

Wer weiss. Das Besatzungsregime, dass die USA in Afghanistan und Irak gefuehrt haben, ist insofern ein Novum, als dass die Zivilbevölkerung "geschont" werden wollte. Also nix mit Erschiessung von angeblichen Partisanen, Umsiedeln ganzer Dörfer und Deportartion von hunderttausenden in Konzentrationslager. Diese Massnahmen haben die Bolschewisten ueberall in den Grenzgebieten des Russischen Reichs durchgefuehrt (siehe Lawrenti Beria und seine Befriedung Georgiens), und danach war RUHE. Zumindest so lange, bis man gehört hat, dass die Deutschen in Russland einrueckten, und man wieder Widerstand wagte.

Das heisst nicht, das ich solcherlei befuerworte, aber wenn man darauf pocht, Millionen Leute zu befrieden und umzuerziehen, dann kann das sehr schnell geschehen.

Aka, es war ganz kurzzeitig "RUHE", aber sobald man wieder einen minimalen Hoffnungsschimmer hatte, ging der Widerstand sofort wieder los.

Ein auf Gewalt und Unterdrückung basierendes Gesellschaftssystem hat noch nie irgendwo funktioniert. Manche mögen sich etwas länger gehalten haben als andere, aber am Ende sind sie alle untergegangen. Die SU ist ja am Ende bekanntlich auch auseinandergefallen, sogar ganz ohne deutschen Einmarsch.

[Feldanalyse]

Damit hast Du natürlich recht. Eine totalitäre Umerziehung würde natürlich noch viel mehr Widerstand provozieren, so dass der Widerstand, den man in diesen Ländern gesehen hat, nur ein kleiner Vorgeschmack auf das wäre, was kommen würde, wenn man wirklich so einen geisteskranken Plan umsetzen wollte.

Wer weiss. Das Besatzungsregime, dass die USA in Afghanistan und Irak gefuehrt haben, ist insofern ein Novum, als dass die Zivilbevölkerung "geschont" werden wollte. Also nix mit Erschiessung von angeblichen Partisanen, Umsiedeln ganzer Dörfer und Deportartion von hunderttausenden in Konzentrationslager. Diese Massnahmen haben die Bolschewisten ueberall in den Grenzgebieten des Russischen Reichs durchgefuehrt (siehe Lawrenti Beria und seine Befriedung Georgiens), und danach war RUHE. Zumindest so lange, bis man gehört hat, dass die Deutschen in Russland einrueckten, und man wieder Widerstand wagte.

Das heisst nicht, das ich solcherlei befuerworte, aber wenn man darauf pocht, Millionen Leute zu befrieden und umzuerziehen, dann kann das sehr schnell geschehen.

[C.Baer]

Was du da Vorschlägst ist in etwa das was ich gemeint habe, auflösung dieser Staaten (durch de facto Besetzung) udn anschliessende umerziehung welche mind 3-4 Generationen andauern muss (also reden wir über einen Zeitraum von ca. 150 Jahren).
Der haken an der Seite ist, nur Syrien,Irak,Somalia oder Iran zu Besetzen würde überhaupt nichts bringen weil die Islamisten einfach, solange der Druck zu gross ist (wie es zb. in Afganistan der Fall war) in andere Staaten abwandern (in Fallen von Afganistan direkt nebenan nach Pakistan das offiziel unser Verbündeter war/ist und inoffiziell Bin Laden wirtschaftlich und geheimdienstlich Unterstützt hat), Pakistan,Saudi-Arabien, Sudan --- es gibt da zahllose möglichkeiten und dort *Überwintern* um dann wieder die Länder zu inflitrieren sobald der Druck nachlässt&repeat

Das wurde ja alles schon Versucht (bis auf den Punkt des Islam abzuschaffen) und es hat glorreich Versagt.
Das man es schaffen kann, da muss ich wieder Bosnien bemühen....so irrgeleitet der Kommunismus war so hat er doch geschafft die Bosnischen Muslime in moderne Menschen zu verwandeln denen, mit überwältigender Mehrheit, Religion so wichtig ist wie der mehrzahl der Europäer...also kaum.
Es hat aber 50 Jahre gebraucht.

Der Punkt ist das ich es Vorschlage, nicht weil ich sie all tot sehen will, ich will das exakte gegenteil aber ich gebe mich keinen Illusionen mehr das es *friedlich mit Dialog* machbar ist und auch all die Vorschläge die ihr äussert basieren darauf.
Ich kann nicht sehen wie das funktionieren soll.
Der Punkt ist, wenn weder das eine getan wird noch das andere (also eure Methode) funktioniert (was ich mir absolut nicht vorstellen kann) dann läufts unvermeidbar auf einen Vernichtungskrieg hinaus denn ich sehe keine möglichkeit sich mit eine Bande religiösen Gangstern zu einigen oder zu koexistieren....denn koexistenz würde ihnen ihre Existenzgrundlage rauben und somit auch ihre Macht (und selbstwertgefühl).

Somit läuft eure *nichtun* Strategie drauf hinaus das es erst recht Berge an Leichen gibt.

Ich vertrete keine Strategie des Nichtstuns wie du weißt.
Ich bin für die sofortige Besetzung Syriens und des Iraks, die Unabhängigkeit Kurdistans und die Zusammenfassung des Restes zu einem UN-Mandatsgebiet.

Aber du musst differenzieren zwischen Islam und Islamismus; Muslimen und Islamisten.
Der Kampf gegen den Islamismus ist kein Kampf gegen die Muslime, sondern ein Kampf gegen die Islamisten um Herz und Verstand der Muslime.
Und Herzen und Köpfe erobert man nicht durch Zwang.

Edit: Übrigens hat die *Umerziehung* auch in der ehmaligen DDR funktioniert, ich bezweifle das es in Europa ein anderes Gebiet gibt das so atheistisch ist wie die ehmalige DDR

Ich behaupte genau das Gegenteil.
In der ehemaligen DDR war die Atheismus so erfolgreich weil die Kirche in ihrer Substanz nicht angetastet wurde und man einen vergleichsweise sanften Druck gegen die Religion angewandt hat.
Ähnlich in Jugoslawien.
In anderen sozialistischen Diktaturen wo dieser Druck weitaus massiver war (z.B. in die Sowjetunion selbst) waren die Ergebnisse der atheistischen Propaganda aus Sicht der Kommunisten deutlich schlechter.

[Schatten7]

Ich bin selbst für eine langjährige Besetzung gescheiterter Staaten wie Syrien und Irak (und übrigens auch Somalia etc.) und auch den Sturz des Mullah-Regimes in Teheran durch Kampftruppen mit UN-Mandat, um die Machtbasis des Islamismus zu vernichten und die akkute Gefahr die für die gesamte Menschheit von diesen Kräften ausgeht weitgehend einzudämmen.
Nicht zu letzt aber auch um die Bevölkerung dieser Länder vor Terroristen und diktatorischen Machthabern zu schützen.

Was du da Vorschlägst ist in etwa das was ich gemeint habe, auflösung dieser Staaten (durch de facto Besetzung) udn anschliessende umerziehung welche mind 3-4 Generationen andauern muss (also reden wir über einen Zeitraum von ca. 150 Jahren).
Der haken an der Seite ist, nur Syrien,Irak,Somalia oder Iran zu Besetzen würde überhaupt nichts bringen weil die Islamisten einfach, solange der Druck zu gross ist (wie es zb. in Afganistan der Fall war) in andere Staaten abwandern (in Fallen von Afganistan direkt nebenan nach Pakistan das offiziel unser Verbündeter war/ist und inoffiziell Bin Laden wirtschaftlich und geheimdienstlich Unterstützt hat), Pakistan,Saudi-Arabien, Sudan --- es gibt da zahllose möglichkeiten und dort *Überwintern* um dann wieder die Länder zu inflitrieren sobald der Druck nachlässt&repeat

Das wurde ja alles schon Versucht (bis auf den Punkt des Islam abzuschaffen) und es hat glorreich Versagt.
Das man es schaffen kann, da muss ich wieder Bosnien bemühen....so irrgeleitet der Kommunismus war so hat er doch geschafft die Bosnischen Muslime in moderne Menschen zu verwandeln denen, mit überwältigender Mehrheit, Religion so wichtig ist wie der mehrzahl der Europäer...also kaum.
Es hat aber 50 Jahre gebraucht.

Der Punkt ist das ich es Vorschlage, nicht weil ich sie all tot sehen will, ich will das exakte gegenteil aber ich gebe mich keinen Illusionen mehr das es *friedlich mit Dialog* machbar ist und auch all die Vorschläge die ihr äussert basieren darauf.
Ich kann nicht sehen wie das funktionieren soll.
Der Punkt ist, wenn weder das eine getan wird noch das andere (also eure Methode) funktioniert (was ich mir absolut nicht vorstellen kann) dann läufts unvermeidbar auf einen Vernichtungskrieg hinaus denn ich sehe keine möglichkeit sich mit eine Bande religiösen Gangstern zu einigen oder zu koexistieren....denn koexistenz würde ihnen ihre Existenzgrundlage rauben und somit auch ihre Macht (und selbstwertgefühl).

Somit läuft eure *nichtun* Strategie drauf hinaus das es erst recht Berge an Leichen gibt.

Edit: Übrigens hat die *Umerziehung* auch in der ehmaligen DDR funktioniert, ich bezweifle das es in Europa ein anderes Gebiet gibt das so atheistisch ist wie die ehmalige DDR

[C.Baer]

@ Schatten7:

Aus meiner Sicht muss der Kampf gegen den Islamismus in den Köpfen der Muslime gewonnen werden.
Durch eine Reformation des Islam. (Habe das im Thema "Der Islam" gerade etwas weiter im Detail ausgeführt.)
Dabei sind fortschrittliche Muslime und muslimische Reformatoren die wichtigsten Akteure und unsere wichtigsten Verbündeten.

Ich bin selbst für eine langjährige Besetzung gescheiterter Staaten wie Syrien und Irak (und übrigens auch Somalia etc.) und auch den Sturz des Mullah-Regimes in Teheran durch Kampftruppen mit UN-Mandat, um die Machtbasis des Islamismus zu vernichten und die akkute Gefahr die für die gesamte Menschheit von diesen Kräften ausgeht weitgehend einzudämmen.
Nicht zu letzt aber auch um die Bevölkerung dieser Länder vor Terroristen und diktatorischen Machthabern zu schützen.

Der richtige Weg besteht aber ansonsten nicht aus der Destabilisierung nicht-islamistischer islamischer Staaten und einem regelrechten Besatzungsterror mit Verbot islamischer Religionsausübung.
Wer den Islam ein bisschen kennt weiß, dass das in einer Katastrophe enden muss und man sich mit so einer Herangehensweise gleich alle Bemühungen sparen und sofort einen Genozid durchführen könnte.
Derartige Methoden der "Zwangsumerziehung" sind völlig untauglich.
Ganz im Gegenteil setzt "Umerziehung" vorraus das Vertrauen derjenigen zu gewinnen, die man von einem besseren Lebensmodell überzeugen möchte.
Die beiden deutschen Staaten ab 1949 sind ein schönes Beispiel dafür.

Politik erfordert ein Gespür für sowas, genauso wie ein Gespür für Bündnisse, Kräfteverhältnisse und geopolitische Konstellationen.
Und neben dem politischen Pragmatismus gibt es ja auch noch die Ethik.

Es ist immer leicht einen Feind der für einen anonym und gesichtslos ist, wie ein Tier zu behandeln und Menschen die ihm im Bekenntnis in gewisser Weise ähneln unterschiedslos über einen Kamm zu scheren.
Es ist aber zutiefst verwerflich und falsch.
Muslimische Menschen sind - oh, Wunder - Menschen wie wir: Menschen die ein angeborenes Recht haben in Freiheit und Würde zu leben.
Menschen die lieben und hoffen wie wir.
Väter die hart für ihre Familien arbeiten, Mütter die ihren Kindern ein besseres Leben wünschen.
Menschen die für Gutes, für Freiheit und für die Chance auf wirtschaftlichen Wohlstand empfänglich sind.
Menschen deren ältere Generation je nach Land oft vor 20, 30 und 40 Jahren als Erwachsene noch in einer "islamischen" Welt lebte, in der Religion im Alltag keine unendlich größere Rolle spielte als bei uns und Islamisten eine belächelte Minderheit waren!

Militärische Gewalt ist aus meiner Sicht an so einigen Punkten notwendig wo es darum geht Muslime wie Nichtmuslime vor der Gewalt und dem Terror des Islamismus zu schützen.
Aber wenn der Islamismus erst einmal materiell am Boden liegt, besiegt man ihn geistig durch Liebe, gereichte Hände, Gerechtigkeit, islamische Reformation und Wirtschaftshilfe.

Führt man sich selbst wie ein Tyrann auf verhält man sich nicht nur unethisch sondern gibt Gruppen wie ISIS und Hamas genau das was sie brauchen um zu gedeihen und die Herzen der in ihre Arme getriebenen Menschen weiter zu vergiften.

Es ist also auch pragmatisch eine Vorbedingung für den Sieg, dass wir auf unserem "hohen moralischen Ross" sitzen bleiben.

[Valdorian]

Warum vergleichst du das eigentlich mit den Einsätzen im Irak und in Afghanistan? Sicher kann man über die (offiziellen wie vermeintlich tatsächlichen) Gründe und Intentionen dieser Einsätze geteilter Meinung sein, niemand aber - auch Schorsch Dabbeljuh nicht - hatte jemals im Sinn diese Länder einer totalitären Diktatur zu unterwerfen, welche die Bevölkerungen unterdrückt und einer zwangsweisen ideologischen Umerziehung zu unterziehen. Solche Methoden kennt man in der Tat nur von Stalin, Mao und Konsorten.

Aber deiner korrekten Schlussfolgerung ändert das natürlich nichts. Auch die Herrscher der Sowjetunion haben es in 70 Jahren brutalster Unterdrückung nicht geschafft die Bevölkerungen der unterjochten Länder in ihrem Sinne umzuerziehen. Es würde auch in dem geisteskranken, barbarischen Szenario von Schatten7 nicht funktionieren.

Damit hast Du natürlich recht. Eine totalitäre Umerziehung würde natürlich noch viel mehr Widerstand provozieren, so dass der Widerstand, den man in diesen Ländern gesehen hat, nur ein kleiner Vorgeschmack auf das wäre, was kommen würde, wenn man wirklich so einen geisteskranken Plan umsetzen wollte.

Zitat von Schatten7
Afganistan ist kein Vergleich da dort niemals Versucht wurde den Islam abzuschaffen und in übrigen muss man das überall zugleich machen sonst ist es vollkommen Sinnlos weil die Islamisten nach belieben ausweichen und zurückkommen können.
Deswegen sagte ich auch explizit *alle Moslem Staaten/Regionen*
Richtig ist das sowas zur Zeit von niemanden mitgetragen würde (obwohl die US Öffentlichkeit nach den September Anschlägen laut Umfragen auch A-Waffen Einsatz akzeptierte/würde) aber das gilt für hier und jetzt.
Da ich eine beständige Steigerung der Angriffe des Islams erwarte (da die jetzige Strategie noch nicht mal den Namen verdient und völlig für die Katz ist, bestenfalls geeignet das ganze etwas zu Verschieben....mit enormen Kosten die nicht endlos getragen werden können, zb. pro Einsatz eines US Jets zur Zeit ca. 400000 Dollar) wird auch die Akzeptanz zunehmen wirksame Massnahmen zu ergreifen.

Das, was du da vorschlägst, wäre millionenmal teurer als die Kriege, die man bereits in Afghanistan und dem Irak geführt hat. Und du kannst mir jetzt sicher mal erklären, wie die Besetzung von Ländern, in denen mehr als eine Milliarde Menschen leben, ohne den massiven Einsatz von Kampfflugzeugen stattfinden soll. Vergiss es, war nur eine rhethorische Frage, dass kannst du natürlich nicht.

Und ich will dir nicht die Illusionen rauben aber deutsche waren in den Gebieten traditionell gut angesehen aber nicht weil wir so toll verständnisvoll sind sondern wegen dem 3ten reich und seiner Judenvernichtung.....ich weiss schwer zu glauben aber die dort finden das gut^^
Das dürfte sich aber immer mehr ändern je mehr man sich an dem Kampf gegen Islam beteiligt.

Stell dir vor, andere Europäer behandelt man genauso freundlich. Trotzdem hast du nicht ganz unrecht, man muss fairerweise aber auch dazu sagen, dass diese Leute auch keine Ahnung haben, was Hitler und der Holocaust wirklich bedeutet. Die haben nur eine Vorstellung im Kopf, dass die Deutschen irgendwie gegen die Juden "gekämpft" haben, aber was da wirklich passiert ist, haben sie nie gelernt.

[Tibo]

@ Valdorian


Afganistan ist kein Vergleich da dort niemals Versucht wurde den Islam abzuschaffen und in übrigen muss man das überall zugleich machen sonst ist es vollkommen Sinnlos weil die Islamisten nach belieben ausweichen und zurückkommen können.
Deswegen sagte ich auch explizit *alle Moslem Staaten/Regionen*
Richtig ist das sowas zur Zeit von niemanden mitgetragen würde (obwohl die US Öffentlichkeit nach den September Anschlägen laut Umfragen auch A-Waffen Einsatz akzeptierte/würde) aber das gilt für hier und jetzt.

Ich weiß nicht ob dir das klar ist aber Atomwaffen sind kein Mittel Menschen umzuerziehen. Wenn du also von der Abschaffung des Islam überall auf der Welt mit Atomwaffen sprichst forderst du natürlich die Ermordung aller Moslems. Wie es aussieht gibt es einen neuen Kandidaten für deine Liste der Menschen gegen die Himmler wie ein Menschenfreund wirkt.

Da ich eine beständige Steigerung der Angriffe des Islams erwarte (da die jetzige Strategie noch nicht mal den Namen verdient und völlig für die Katz ist, bestenfalls geeignet das ganze etwas zu Verschieben....mit enormen Kosten die nicht endlos getragen werden können, zb. pro Einsatz eines US Jets zur Zeit ca. 400000 Dollar) wird auch die Akzeptanz zunehmen wirksame Massnahmen zu ergreifen.

In diesem Satz fehlt ein Verb. Verben sind unsere Freunde. Sie geben unseren Sätzen Sinn. Wird die Akzeptanz für deine Ideen nun sinken oder abstürzen? Was willst du uns sagen?

Wir haben es schon mal gehabt, was die *schweigende angeblich friedfertige* mehrheit wert ist...schon die Massen vergessen die, gerade in Palästina, nach den Septemberanschlägen in den Strassen tanzten, dabei Flaggen verbrennend?

Was soll das nun bedeuten?

Und ich will dir nicht die Illusionen rauben aber deutsche waren in den Gebieten traditionell gut angesehen aber nicht weil wir so toll verständnisvoll sind sondern wegen dem 3ten reich und seiner Judenvernichtung.....ich weiss schwer zu glauben aber die dort finden das gut^^

Da hast du sogar Recht. Aber es haben dir ja schon andere hier erklärt, dass du die Nazis, der IS etc. die selbe Denke haben.
Du bist ebensowenig einer von uns wie die Leute des IS.

[Schatten7]

@ Valdorian

Das ist ein Militäreinsatz, der hundertfach größer ist, mit hundertfachen Kosten, und das nicht für wenige Jahre, sondern Jahrzehnte. Sowas würde niemals mitgetragen werden, weder von Deutschen, noch von Amerikanern, noch von sonstwem.

Afganistan ist kein Vergleich da dort niemals Versucht wurde den Islam abzuschaffen und in übrigen muss man das überall zugleich machen sonst ist es vollkommen Sinnlos weil die Islamisten nach belieben ausweichen und zurückkommen können.
Deswegen sagte ich auch explizit *alle Moslem Staaten/Regionen*
Richtig ist das sowas zur Zeit von niemanden mitgetragen würde (obwohl die US Öffentlichkeit nach den September Anschlägen laut Umfragen auch A-Waffen Einsatz akzeptierte/würde) aber das gilt für hier und jetzt.
Da ich eine beständige Steigerung der Angriffe des Islams erwarte (da die jetzige Strategie noch nicht mal den Namen verdient und völlig für die Katz ist, bestenfalls geeignet das ganze etwas zu Verschieben....mit enormen Kosten die nicht endlos getragen werden können, zb. pro Einsatz eines US Jets zur Zeit ca. 400000 Dollar) wird auch die Akzeptanz zunehmen wirksame Massnahmen zu ergreifen.

Wir haben es schon mal gehabt, was die *schweigende angeblich friedfertige* mehrheit wert ist...schon die Massen vergessen die, gerade in Palästina, nach den Septemberanschlägen in den Strassen tanzten, dabei Flaggen verbrennend?
Und ich will dir nicht die Illusionen rauben aber deutsche waren in den Gebieten traditionell gut angesehen aber nicht weil wir so toll verständnisvoll sind sondern wegen dem 3ten reich und seiner Judenvernichtung.....ich weiss schwer zu glauben aber die dort finden das gut^^
Das dürfte sich aber immer mehr ändern je mehr man sich an dem Kampf gegen Islam beteiligt.

Aber ok, Diskussion dreht sich in Kreis, wir kommen dann zurück zu den Meldungen über die neueste Islam-Grausamkeiten und fordern dann entschlossen das man *etwas* tun soll.
Aber dabei ja nicht jemand auch nur ein haar krümmen.....

Wie gesagt, vollkommen unabhängig vom moralischen Standpunkt, sie funktionieren eben nicht. Das hat der Einsatz in Afghanistan gezeigt. Die Kriege im Irak und Afghanistan haben Amerika Billionen Dollar gekostet und nichts erreicht, beendet werden mussten sie, weil die amerikanische Öffentlichkeit schlicht und einfach nicht mehr bereit war, ständig Geld und Blut für völlig erfolglose Militäreinsätze zu zahlen. Das, was du vorschlägst, ist eine Operation, die Afghanistan und den Irak weit in den Schatten stellt. Das ist ein Militäreinsatz, der hundertfach größer ist, mit hundertfachen Kosten, und das nicht für wenige Jahre, sondern Jahrzehnte. Sowas würde niemals mitgetragen werden, weder von Deutschen, noch von Amerikanern, noch von sonstwem. Die bloße Tatsache, dass man dir sowas ernsthaft erläutern muss, spricht ja auch Bände, wer Unsinn schwadroniert und blind für die Realität ist und wer nicht.

Warum vergleichst du das eigentlich mit den Einsätzen im Irak und in Afghanistan? Sicher kann man über die (offiziellen wie vermeintlich tatsächlichen) Gründe und Intentionen dieser Einsätze geteilter Meinung sein, niemand aber - auch Schorsch Dabbeljuh nicht - hatte jemals im Sinn diese Länder einer totalitären Diktatur zu unterwerfen, welche die Bevölkerungen unterdrückt und einer zwangsweisen ideologischen Umerziehung zu unterziehen. Solche Methoden kennt man in der Tat nur von Stalin, Mao und Konsorten.

Aber deiner korrekten Schlussfolgerung ändert das natürlich nichts. Auch die Herrscher der Sowjetunion haben es in 70 Jahren brutalster Unterdrückung nicht geschafft die Bevölkerungen der unterjochten Länder in ihrem Sinne umzuerziehen. Es würde auch in dem geisteskranken, barbarischen Szenario von Schatten7 nicht funktionieren.

[Tibo]

Es ist wirklich erstaunlich wie ähnlich das ganze in Verhalten und Aussagen zu der Geschichte mit dem 3ten Reich, den Juden und dem Westen ist...fast schon eine 1:1 Kopie zur Zeit nur mit modernerer Technik.

Dir ist schon klar welche Rolle du in dem Vergleich einnimmst?

[C.Baer]

Aber um dir eine Chance zu geben: Wie soll man denn deiner Meinung die Aufforderungen zum Genozid oder zum Töten des eigenen Sohnes deuten, wenn nicht als genau das?

Ich weiß, dass du ein militanter Atheist bist.
Habe den Religions-Thread hier etwas verfolgt, wenn ich daran auch im Moment nicht teilnehmen möchte.

Am besten du nennst mir einfach konkrete Stellen, samt deinen Gedanken und Vorbehalten dazu und ich kann dir konkret antworten.
Das muss nicht unbedingt mit exakter Stelleangabe sein; nenn mir einfach Zusammenhang und Akteure und ich finde mich zurecht.

Spielst du mit dem "Töten des eigenen Sohnes" auf Abraham und Isaak an?
Mit dem "Genozid" auf die Kämpfe des Volkes Israel bei der Landnahme im verheißenen Land nach dem Auszug aus Ägypten?
Werde einfach konkret.

Dass Gewalt (wenn auch als Größe die am Ende zu überwinden ist) zu unserem Leben auf der Erde gehört und von Gott als gerechet sanktioniert werden kann ist aber sicherlich richtig.
Das gehört meiner Meinung nach zu unserem Lernprozess.
Deswegen muss Gewalt aber nicht das eigentliche Anliegen der Tora sein.

Dieser Mann wusste wovon er sprach: Hillel ? Wikipedia
Wenn man nicht gerade Katholik ist gibt es in der Religion immer veschiedene Meinungen die durchaus hart um die Annäherung an die Wahrheit streiten.
Wir sind immerhin alle nur Menschen und niemand hier hat perfekte Antworten.
Dennoch sollte man vorsichtig sein qualifizierte Meinungen auf Basis von Hörensagen direkt als Unsinn abzutun.
Hier gilt die gleiche Sorgfaltspflicht wie in jeder Wissenschaft.

[Valdorian]

Ja wie schlimm, meine Vorschläge sind so schrecklich unmodern und so ganz und gar nicht friedliebend, gar Verbrechen gegen die Menschlikeit, Völkermord steht auf der Stirn geschrieben (ok das war Cage...)....
Sie haben aber einen ziemlich grossen Vorteil....sie funktionieren.

Wie gesagt, vollkommen unabhängig vom moralischen Standpunkt, sie funktionieren eben nicht. Das hat der Einsatz in Afghanistan gezeigt. Die Kriege im Irak und Afghanistan haben Amerika Billionen Dollar gekostet und nichts erreicht, beendet werden mussten sie, weil die amerikanische Öffentlichkeit schlicht und einfach nicht mehr bereit war, ständig Geld und Blut für völlig erfolglose Militäreinsätze zu zahlen. Das, was du vorschlägst, ist eine Operation, die Afghanistan und den Irak weit in den Schatten stellt. Das ist ein Militäreinsatz, der hundertfach größer ist, mit hundertfachen Kosten, und das nicht für wenige Jahre, sondern Jahrzehnte. Sowas würde niemals mitgetragen werden, weder von Deutschen, noch von Amerikanern, noch von sonstwem. Die bloße Tatsache, dass man dir sowas ernsthaft erläutern muss, spricht ja auch Bände, wer Unsinn schwadroniert und blind für die Realität ist und wer nicht.

Von euch kommen aber nur, wie von mir nicht anders erwartet, allgemeinplätze: man müsste, man könnte, man sollte, der böse Islamismus ist nur Strohfeuer (der aber schon erstaunlich lange brennt^^), Islam ist für uns keine bedrohung (gut zu wissen, machst dann deinen nächsten Urlaub dort? gibts ja nix zum fürchten).

In der Tat habe ich z.B. letztes Jahr in Israel und Palästina Urlaub gemacht. Dabei habe ich unter anderem auch Jenin, Nablus und Ramallah besucht. Die absolute Mehrzahl der Leute dort sind mir gegenüber nur mit absoluter Freundlichkeit begegnet. Nicht, dass ich mir einbilden würde, dass ich jetzt irgendwie in der Lage wäre, damit zu erreichen, bei dir einen Denkprozess beginnen zu lassen, das ist aussichtslos, aber ich gebe es hier trotzdem fürs Protokoll ab

[Schatten7]

Ja wie schlimm, meine Vorschläge sind so schrecklich unmodern und so ganz und gar nicht friedliebend, gar Verbrechen gegen die Menschlikeit, Völkermord steht auf der Stirn geschrieben (ok das war Cage...)....
Sie haben aber einen ziemlich grossen Vorteil....sie funktionieren.

Von euch kommen aber nur, wie von mir nicht anders erwartet, allgemeinplätze: man müsste, man könnte, man sollte, der böse Islamismus ist nur Strohfeuer (der aber schon erstaunlich lange brennt^^), Islam ist für uns keine bedrohung (gut zu wissen, machst dann deinen nächsten Urlaub dort? gibts ja nix zum fürchten).

Sorry aber das alles ist, um deutlich Worte zu benutzen, ein Haufen schei..... mit denen man sich schönredet das man keine Lust/Energie/Willen hat etwas zu tun um jetzt den Schaden zu begrenzen.
Man nennt sowas auch Dekadenz.
Das wird aber gar nix ändern, jedes Jahr länger den man wartet wird einfach den Bodycount erhöhen am Ergebnis (wir oder die) ändert es nichts.

Und ich bin wie gesagt zeimlich zuversichtlich das mit jedem Jahr das Vergeht und wir effketiv gegen den Islamismus Krieg führen (allerdings zur Zeit völlig falsch weil das keine Ergebniss bringen kann und bestenfalls kurzfristige eindämmung die sofort woanders entfalammt) die Anzehl der Menschen die bereit sind so weiter zu machen wie jetzt immer kleiner wird.
Vermutlich in umgekherten Verhältnis zu Anschlägen und Terror seites der *keinen Bedrohung*.
Bis dahin könnt ihr aber ruhig Kopf in den Sand stecken und fanatsy-Lösungen propagieren.
Hoffentlich holt dann aber nicht ein Moslem eines Tages euren Kopf aus dem Sand um ihn dann gemütlich abzusäbeln.

Es ist wirklich erstaunlich wie ähnlich das ganze in Verhalten und Aussagen zu der Geschichte mit dem 3ten Reich, den Juden und dem Westen ist...fast schon eine 1:1 Kopie zur Zeit nur mit modernerer Technik.

[Dannyboy]

Zu Durchführung:
Man muss die moslemischen Staaten besetzten, den Islam an sich verbieten und ein Umerziehunsgprogramm starten, das ganze dürfte ca. 3-4 Generationen dauern dann spielt er keine rolle mehr und die Welt ist ein besserer Platz geworden (das es funktioniert hab ich in Bosnien gesehen wie hier schon paar mal erwähnt).
Natürlich wird es immer schwieriger werden, zumal sich schon wenigstens einer dieser Staaten A-Waffen besorgt hat (unser Schein-Verbündeter Pakistan der in Wirklichkeit zu den schlimmsten unter ihnen zählt) aber wenn man es nicht tut dann wird es so aussehen das schon in kürze (also max. 10-15 Jahre) die Islamisten sich A-Waffen wie auch immer besorgen/bauen und dann wird das Ergebnis das gleiche sein nur die Leichenberge so hoch wie Himmalaja.

Abr wie schon in anderem Thread erwähnt, vielleicht leige ich falsch und wir sollten nichts davon machen sondern:
Welche Ideen habt ihr, die dagegen sind um das Problem auf andere weise zu lösen?

Was du hier vorschlägst, sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auf einerStufe mit Hitler, Stalin, PolPot oder den Kims.

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Der IS- ist ein Strohfeuer. Die einfache Botschaft, Propaganda und einfache Siege wirken sexy und locken viele an. Aber das hält nicht vor, denn keine Gesellschaft kann nur auf Basis von Plünderung und religiöser Machtentfaltung in der modernen Welt überleben. Das System wird an seiner eigenen Korruptin zugrunde gehen. Die niedrig hängenden Früchte sind rasch geerntet