ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[C.Baer]

@ Dannyboy:

Ja, wenn.... Das ist aber absehbar nicht der Fall. Da der IS nicht die Mittel auffahren kann, werden wir auch nicht die Mittel des 2. WK's benötigen, um gegen diese Gruppierung vorzugehen. Hier sind rationale Maßnahmen gefragt, kein totaler Krieg.

Von einem "totalen Krieg" habe ich auch nicht geschrieben.
Das wäre wie mit Boden-Luft-Raketen auf Spatzen zu schießen.
Im Fall von ISIS würde eine europäische Expeditionsstreitmacht von sagen wir mal 100.000 Mann reichen um dem Spuk ein sehr zügiges Ende zu machen und das Land danach mit den demokratischen Partnern vor Ort stabil zu halten.
Die Engländer, Franzosen, Amerikaner und wir mit je 20.000 Mann und vielleicht noch mal 20.000 aus den anderen europäischen Staaten.
Fremdenlegion, KSK, deutsche Fallschirmjäger, USMC usw.usf.
Das wäre finanziell kein Ding und der Krieg wäre unter Umständen in einem Monat gewonnen.
Die ganze Kampagne wäre für die gut trainierten europäischen Soldaten gut zu schaffen.
Das würde kein Vietnam, kein Stalingrad, keine Winterschlacht in den Ardennen und kein Guadalcanal, sondern ein Vormarsch in Geschwindkeit der Panzerspitzen bei totaler Lufthoheit.
Auch die chemischen Uraltwaffen die die irgendwo haben mögen sind doch völlig witzlos gegen moderne ABC-Ausrüstung.
Damit bringen die sich noch am ehsten selbst um, wenn ihnen die Dinger im Lauf krepieren während die ohne Masken daneben stehen und "Allahu' akbar" schreien.

Und ich halte das auch nicht für eine irrationale Maßnahme, sondern für sehr angemessen in einer globalisierten Welt.
Während wir hier schreiben sammelt mit hoher Wahrscheinlichkeit gerade eine 8-jährige ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit einem gefühlsarmen 25-jährigen Dschihadisten aus England und 100 km weiter wird die männliche Bevölkerung eines christlichen Dorfes lebendig begraben.
Eine Schaufel Erde ins Gesicht, die zweite Schaufel Erde ins Gesicht - so oder so ähnlich: genau in diesem Moment.
Das ist mehr als bewegte Bilder in den Nachrichten - das ist sehr real.

[Dannyboy]

Du musst auch genau lesen was ich schreibe.
Ich schrieb vom Buch "Mein Kampf".
Verlautbarungen radikaler Islamisten rufen teilweise noch unverhohlener zum Massenmord auf.
Nicht mehr und nicht weniger.

Davon abgesehen ist das was z.B. den IS und Hitler unterscheidet lediglich die Mittel die beiden zur Verfügung stehen bzw. standen.
Würde der IS heute (wie zu Beginn des 2. WK die Nazis) über die mächstigste konventionelle Armee der Erde verfügen würden wir ein vergleichbares Ausmaß menschenverachtender Verbrechen möglicherweise eingeschlossen eines weiteren Holocaust erleben.

Ja, wenn.... Das ist aber absehbar nicht der Fall. Da der IS nicht die Mittel auffahren kann, werden wir auch nicht die Mittel des 2. WK's benötigen, um gegen diese Gruppierung vorzugehen. Hier sind rationale Maßnahmen gefragt, kein totaler Krieg.




Da sollte man sich keinen Ilusionen hingeben.

[/QUOTE]

[C.Baer]

Tscha, das muss man doch mal gemeinschaftlich so hinstellen. Erst anderen Beschwichtigung und Relativierung vorwerfen und dann selber gleichnochmal kräftig hinterherrelativieren. [ATTACH=CONFIG]88044[/ATTACH] Einen Krieg mit 60 Mio Toten und industriell organisierte Massenvernichtung hat jedenfalls keine Muselmanen-Organisation auf die Reihe gekriegt.

Im Übrigen ist im Völkerrecht inzwischen eine ganze Menge kodifiziert. Aber ist auch nicht von sonderlicher Relevanz für die hier diskutierte Frage.

Du musst auch genau lesen was ich schreibe.
Ich schrieb vom Buch "Mein Kampf".
Verlautbarungen radikaler Islamisten rufen teilweise noch unverhohlener zum Massenmord auf.
Nicht mehr und nicht weniger.

Davon abgesehen ist das was z.B. den IS und Hitler unterscheidet lediglich die Mittel die beiden zur Verfügung stehen bzw. standen.
Würde der IS heute (wie zu Beginn des 2. WK die Nazis) über die mächstigste konventionelle Armee der Erde verfügen würden wir ein vergleichbares Ausmaß menschenverachtender Verbrechen möglicherweise eingeschlossen eines weiteren Holocaust erleben.
Da sollte man sich keinen Ilusionen hingeben.

Aber auf was genau willst du mit so einer Relativierung hinaus?
Auf "Alles nicht so schlimm."?
Auf "Lassen wir sie weiter morden, weil die Opfer meist Muslime sind."?

Was soll hier das Ziel einer argumentativen Regionalisierung und Beschwichtigung sein?
Dass sich der Westen stärker raus hält, während auf der Welt entsetzliches Unrecht getan wird, damit die Kräfte die es anrichten in Ruhe an Stärke gewinnen können?

Dagegen ist "Mein Kampf", von dem heute viele Leute sagen "Hätte mal es mal früher ordentlich gelesen und ernst genommen im In- und Ausland" inhaltich noch harmlos, selbst was Punkte wie die Tötung von Juden angeht.

Tscha, das muss man doch mal gemeinschaftlich so hinstellen. Erst anderen Beschwichtigung und Relativierung vorwerfen und dann selber gleichnochmal kräftig hinterherrelativieren. Einen Krieg mit 60 Mio Toten und industriell organisierte Massenvernichtung hat jedenfalls keine Muselmanen-Organisation auf die Reihe gekriegt.

Im Übrigen ist im Völkerrecht inzwischen eine ganze Menge kodifiziert. Aber ist auch nicht von sonderlicher Relevanz für die hier diskutierte Frage.

[C.Baer]

Würdest du dich als Soldat freiwillig melden im Auslandseinsatz dein Leben aufs Spiel zu setzen?
Oder bist du einer von denen die "sicher verschanzt und vollgefressen" daheim im Sofa sitzen und fordert das andere für deine Ideale ihr Leben riskieren sollen?
Irgendwo hast du mal geschrieben du warst nicht bei der BW, warum nicht?
Warum bist du nicht als Soldat, Entwicklungshelfer oder Ausbilder in Afahnistan, Irak oder Syrien, was du doch laufend von anderen forderst?

Weil meine schwer angeschlagene Gesundheit das im Moment nicht zulässt.
Das ist keine Frage des Willens sondern der Möglichkeiten.

Ich hätte kein Problem damit mich für meine Ideale einer Gefahr auszusetzen, wenn ich dabei und dadurch sinnvoll helfen kann.
Als Jugendlicher wäre ich gerne zur Bundeswehr gegangen und ich hätte mich auch freiwillig zum Auslandseinsatz gemeldet.
Hatte das schon bei der Musterung angegeben.

[Valdorian]

Dass wir so wenige Anschläge hatten ist keine Frage mangelnder Versuche, sondern der Gott sei Dank gegebenen Waffenungleichheit zwischen unseren Sicherheitsbehörden und den Terroristen.
Warte einfach was das Jahrhundert bringt.
Vielleicht denkst du mal in 20 Jahren an solche Diskussionen hier zurück und verstehst dann besser was Leute wie ich dir vermitteln wollten.

Das heißt, es gab in den letzten 5 Jahren keinen wie auch immer gearteten Anschlag einer islamistischen Terrororganisation in Europa. Dementsprechend und der Definition, dass tatsächlich stattfindende Angriffe einen Kriegszustand begründen, gibt es also keinen Terrorkrieg des Islamismus gegen die westliche Welt. Schön, dass wir das klären konnten.

[Wolf4310]

@ Valdorian:

Das scheitert nicht am Geld, sondern am politischen Willen deutsche Leben für die Leben anderer Menschen in die Waagschale zu werfen

Würdest du dich als Soldat freiwillig melden im Auslandseinsatz dein Leben aufs Spiel zu setzen?
Oder bist du einer von denen die "sicher verschanzt und vollgefressen" daheim im Sofa sitzen und fordert das andere für deine Ideale ihr Leben riskieren sollen?
Irgendwo hast du mal geschrieben du warst nicht bei der BW, warum nicht?
Warum bist du nicht als Soldat, Entwicklungshelfer oder Ausbilder in Afahnistan, Irak oder Syrien, was du doch laufend von anderen forderst?

[C.Baer]

Das heißt, in ganz Europa mit 500 Millionen Einwohnern sind in den letzten 5 Jahren 7 Leute bei islamistischen Anschlägen gestorben, die noch dazu nicht mal von einer islamistischen Terrororganisation durchgeführt worden sind, sondern von einem Einzeltäter, der möglicherweise, laut Wikipedia auch noch ein Spitzel des französischen Geheimdienstes war? Das ist der islamistische "Terrorkrieg" gegen den Westen?

Gähn...

Dass wir so wenige Anschläge hatten ist keine Frage mangelnder Versuche, sondern der Gott sei Dank gegebenen Waffenungleichheit zwischen unseren Sicherheitsbehörden und den Terroristen.
Warte einfach was das Jahrhundert bringt.
Vielleicht denkst du mal in 20 Jahren an solche Diskussionen hier zurück und verstehst dann besser was Leute wie ich dir vermitteln wollten.

[Valdorian]

Das heißt, in ganz Europa mit 500 Millionen Einwohnern sind in den letzten 5 Jahren 7 Leute bei islamistischen Anschlägen gestorben, die noch dazu nicht mal von einer islamistischen Terrororganisation durchgeführt worden sind, sondern von einem Einzeltäter, der möglicherweise, laut Wikipedia auch noch ein Spitzel des französischen Geheimdienstes war? Das ist der islamistische "Terrorkrieg" gegen den Westen?

Gähn...

[C.Baer]

Immerhin sind wir dann schon soweit dass du erkennst, dass irgendwelche wie auch immer gearteten Äußerungen gar nichts mit einem Kriegszustand zu tun haben und damit auch keinerlei Relevanz für die Frage haben, ob ein Kriegszustand besteht oder nicht.

Ansonsten, wie gesagt, dann zeige mir doch mal bitte die islamistischen Angriffe auf Europa innerhalb der letzten 5 Jahre, die einen "Kriegszustand" zwischen Europa und irgendwem begründen.

- Anschlagsserie in Frankreich 1995
- Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA, der bis dato weltweit schwerste Anschlag in der Geschichte
- Madrider Zuganschläge (2004), der schwerste Anschlag in der Geschichte von Spanien und der EU zu Land
- Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London, der schwerste Anschlag zu Land in der Geschichte von Großbritannien
- Anschlagsserie in Midi-Pyrénées (2012), der schwerste Anschlag in Frankreich seit 1995

Und noch zu IS und Anschlägen in Europa: Islamistische Terroristen: Isis bildet Kämpfer für Anschläge in Europa aus - Politik - FAZ

Wahrscheinlich muss aber erst die erste schmutzige Bombe in einer europäischen Großstadt gezündet werden bis manche Leute anfangen die Bedrohung ernst zu nehmen.

[Valdorian]

@ Valdorian:
Völkerrecht ist Gewohnheitsrecht.
Die herkömmliche Kriegserklärung aus der Zeit vor 1918 wird inzwischen von den UN sowieso geächtet.
In Zeiten der asymetrischen Kriegsführung werden viele der maßgeblichsten militärischen Konflikte auf der Erde nicht mehr zwischen (allgemein anerkannten) Staaten ausgetragen.
Wenn du überlebte Interpreatationen des Völkerrechts nicht kompromitiert sehen möchtest ersetze in meinen Beiträgen "Kriegserklärung" mit "Erklärung einer militärisch-terroristischen Vernichtungsabsicht" oder etwas in der Art.
Am Ende sind es die tatsächlichen Angriffe die einen Kriegszustand begründen.

Immerhin sind wir dann schon soweit dass du erkennst, dass irgendwelche wie auch immer gearteten Äußerungen gar nichts mit einem Kriegszustand zu tun haben und damit auch keinerlei Relevanz für die Frage haben, ob ein Kriegszustand besteht oder nicht.

Ansonsten, wie gesagt, dann zeige mir doch mal bitte die islamistischen Angriffe auf Europa innerhalb der letzten 5 Jahre, die einen "Kriegszustand" zwischen Europa und irgendwem begründen.

[C.Baer]

@ Valdorian:

Ich glaube, du verstehst irgendwie nicht ganz, was Kriegserklärung bedeutet. Ich gebe dir mal einen Tipp: Das, was eine wie auch immer geartete Privatperson von sich gibt, fällt nicht darunter.

Völkerrecht ist Gewohnheitsrecht.
Die herkömmliche Kriegserklärung aus der Zeit vor 1918 wird inzwischen von den UN sowieso geächtet.
In Zeiten der asymetrischen Kriegsführung werden viele der maßgeblichsten militärischen Konflikte auf der Erde nicht mehr zwischen (allgemein anerkannten) Staaten ausgetragen.
Wenn du überlebte Interpreatationen des Völkerrechts nicht kompromitiert sehen möchtest ersetze in meinen Beiträgen "Kriegserklärung" mit "Erklärung einer militärisch-terroristischen Vernichtungsabsicht" oder etwas in der Art.
Am Ende sind es die tatsächlichen Angriffe die einen Kriegszustand begründen.

Na wenn du meinst... grundsätzlich ist daran zwar nichts falsch, gegen Unrecht vorzugehen, aber es gibt einen Unterschied zwischen dem was möglich ist und dem was wünschenswert ist.

Ich halte es für Länder wie Deutschland, Frankreich und das UK ökonomisch ohne weiteres für möglich und moralisch geboten vernünftige Armeen zu unterhalten und mit ihnen zu einer flächendeckenden Durchsetzung der Menschenrechte auf der Welt beizutragen.
Deutschland sollte mehr Soldaten im ständigen Einsatz für die Verbesserung des Lebens auf der Erde haben als die Bundeswehr heute überhaupt Soldaten hat.
Das scheitert nicht am Geld, sondern am politischen Willen deutsche Leben für die Leben anderer Menschen in die Waagschale zu werfen, weil man deutsche Leben für wertvoller hält als arabische, iranische oder koreanische.
Und nicht nur Soldaten werden gebraucht.
Genauso Entwicklungshelfer, Ärzte, Ausbilder in wichtigen zivilen Berufen.

Zukünftige Generationen werden fragen wie Europäer etliche Jahrzehnte sicher verschanzt und vollgefressen so furchtbaren Zuständen zuschauen konnten, genau wie wir uns heute fragen wie Leute mit ihren Kindern auf den Schultern Hexenverbrennungen begaffen konnten.
Denn für die wird es normal sein, dass jeder Mensch für jedes menschliche Leben gleichermaßen Verantwortung trägt.

[Valdorian]

@ Valdorian:

Die Relevanz besteht in der Äußerung einer eindeutigen Vernichtungsabsicht für und Kriegserklärung an die gesamte freie Welt.

Ich glaube, du verstehst irgendwie nicht ganz, was Kriegserklärung bedeutet. Ich gebe dir mal einen Tipp: Das, was eine wie auch immer geartete Privatperson von sich gibt, fällt nicht darunter.

Dagegen ist "Mein Kampf", von dem heute viele Leute sagen "Hätte mal es mal früher ordentlich gelesen und ernst genommen im In- und Ausland" inhaltich noch harmlos, selbst was Punkte wie die Tötung von Juden angeht.

Gähn...

Ich kann diese Gleichgültigkeit nicht verstehen.
Wie siehst du eigentlich die Welt?
Hier ist Europa und da hinten ist der mittlere Osten und was da passiert geht uns nur bedingt was an?

Wo habe ich den gesagt, dass uns alles, was außerhalb Europas passiert, nichts angeht? Ich habe mehrmals gesagt, dass man den IS aufhalten muss - nur kann ich das rational begründen und brauche dazu nicht von einem "Terrorkrieg des Islamismus" gegen den Westen zu schwadronieren.

Ich bin da etwas weiter möchte ich behaupten: ich sehe unsere Erde als ein gemeinsames Haus und ich sehe ein eklatantes Versagen seiner stärksten Bewohner ihre Hausgenossen vor Huntertod, Versklavung und grausamster Abschlachtung zu bewahren.

Ich bin von ganzem Herzen Weltbürger und nehme es ernst damit.

Unsere Waffen in Kasernen verstauben zu lassen und auf Truppenübungsplätzen spazieren zu fahren, während in anderen Ländern unreife Kinder als Sexsklaven ausgebeutet werden, KZs existieren und fanatische Mordbanden weite Landstriche brandschatzen läd Schuld und Schande auf unser Land.

Na wenn du meinst... grundsätzlich ist daran zwar nichts falsch, gegen Unrecht vorzugehen, aber es gibt einen Unterschied zwischen dem was möglich ist und dem was wünschenswert ist.

[C.Baer]

@ Valdorian:

Ich kann da irgendwie die Relevanz nicht erkennen.

Die Relevanz besteht in der Äußerung einer eindeutigen Vernichtungsabsicht für und Kriegserklärung an die gesamte freie Welt.

Dagegen ist "Mein Kampf", von dem heute viele Leute sagen "Hätte mal es mal früher ordentlich gelesen und ernst genommen im In- und Ausland" inhaltich noch harmlos, selbst was Punkte wie die Tötung von Juden angeht.

Gähn...

Ich kann diese Gleichgültigkeit nicht verstehen.
Wie siehst du eigentlich die Welt?
Hier ist Europa und da hinten ist der mittlere Osten und was da passiert geht uns nur bedingt was an?
Ich bin da etwas weiter möchte ich behaupten: ich sehe unsere Erde als ein gemeinsames Haus und ich sehe ein eklatantes Versagen seiner stärksten Bewohner ihre Hausgenossen vor Huntertod, Versklavung und grausamster Abschlachtung zu bewahren.
Ich bin von ganzem Herzen Weltbürger und nehme es ernst damit.

Unsere Waffen in Kasernen verstauben zu lassen und auf Truppenübungsplätzen spazieren zu fahren, während in anderen Ländern unreife Kinder als Sexsklaven ausgebeutet werden, KZs existieren und fanatische Mordbanden weite Landstriche brandschatzen läd Schuld und Schande auf unser Land.

[Valdorian]

Muss ich dir jetzt alle Anschläge gegen europäische, amerikanische und israelische Ziele seit den frühen 1990er Jahren auflisten?

Ne, mach dir nicht die Mühe. Nehmen wir doch einfach mal alle islamistischen Anschläge in Europa in den letzten 5 Jahren inklusive den Zahlen der Todesopfer. Dann schauen wir mal, ob das auch nur eine winzige Delle in der Statistik der Gewaltverbrechen im selben Zeitraum ist.

Oder soll ich islamistische Stellungnahmen zitieren die den gewaltsamen Dschihad gegen die westliche Welt und die Tötung von Europäern, Amerikanern und Juden zur "Pflicht der Muslime" und uns damit dutzendfach den Krieg erklären?

Ich kann da irgendwie die Relevanz nicht erkennen.

Das steht ethisch auf dem selben Niveau wie Beschwichtigung gegenüber der Politik Hitlers bis 1939.

Gähn...