ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[La Forge]

Ich muss C.Baer hier zustimmen aber meiner Meinung geht dass noch nicht weit genug. Denn gibt es überhaupt wirklich fortschrittliche Muslime? Wie viele, von denen wir dachten sie wären fortschrittlich, waren plötzlich radikalisiert? Kann der Islam in seiner jetzigen Form überhaupt in einer Demokratie bestehen? Das Problem ist ja bekanntermaßen nicht nur IS in Syrien/Irak, es sind die hunderte Radikalisierte die wir hier pro Bundesland haben, es ist Al-Kaida, es ist Boko Haram, Al-Shabaab, Al-Nusra und wie sie nicht alle heißen und es sind die ultrakonservativen die sich nicht in einer Terrororganisation sondern in Staatenform zusammenschließen wie in den Araischen Staaten und Iran z.B..

Jeden Tag gibt es neue Videos wie Menschen abgeschlachtet werden, Mädchen und Frauen gesteinigt, gehängt oder sonstwas nur weil sie etwas tun was in zivilisierten Ländern normal ist, weil sie einen Freund haben, eingenständig Leben wollen u.Ä. Auch in Deutschland gibt es zigtausende die sich verschleiern weil "Allah" es so will. Viele diese Menschen haben nie gelernt oder nie die möglichkeit gehabt etwas für sich zu entscheiden oder sich zu bilden. Für sie wird ein Mann gesucht, er bestimmt was sie wann darf usw.

Es geht also nicht nur um IS sondern darum zu gewährleisten, dass alle Menschen ihre Menschenrechte ausüben können. Dabei sollten wir nicht den Fehler machen aufgrund von Religionsfreiheit diese Rechte aufzugeben oder mit anderen Ländern zusammenzuarbeiten die selber keine Menschenrechte und Demokratie achten (Arab. Emirate und Saudi Arabien, Katar usw. ) Bisher haben wir in solchen Dingen versagt. Wir waren weder im Irak noch in Afghanistan agressiv genug. Auch die Amis nicht die ja selbst Probleme mit (christlichem) radikalen und konservativem Gedankengut haben und evtl daher gar keinen freien, klaren Blick auf die Situation werfen konnten. Nicht Befreien sondern Besetzen und Bilden sollte die Devise lauten.

Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass das Blut all jener die jetzt noch gesteinigt, ausgepeitscht oder gefoltert werden von Radikalen und Islamisten, an unseren Händen klebt weil wir es nicht hinkriegen etwas zu tun. Immer noch keine Bodentruppen in Syrien?

Wären menschen betroffen die in einer Tsunamiregion oder Erdbebenregion leben und daher quasi wisen was sie riskieren, dann wäre schnell Hilfe da, bei Ebola, Aids, Tropenkrankheit auch, Hunger, Durst sowieso. Überall Blauhelme. Warum keine Einsatzztuppen für die hunderttausende, nein abermillionen, Menschen die unter diesen wirklich menschgemachten Problemen leiden: Der Religion in radikalform, Fanatismus, Islamismus? Unsere Kinder und deren Kinder werden uns dankbar sein. Aber das ganze ist ja vermeintlich weit weg und die Berichterstattung möglichst Opferarm. Evtl sollte man mal die Videos zeigen wie Frauen an Kränen erhängt werden, wie Männer geköpft und Mädchen, Jungen (Männer und Frauen) gesteinigt werden damit man mal mitbekommt wie sich das Leid da jedesmal anhört. Nicht immer nur aus Flüchtlingslagern auch wenn die Menschen es dort allemal schlimm genug haben, sondern direkt von den unmittelbaren Gräueln der Islamisten. Ich habe die Videos gesehen und es fällt mir schwer diese Bilder aus dem Kopf zu bekommen und die Täter als Menschen zu sehen den so haben sie sich nicht verhalten.

Die Amerikaner gaben dem ganzen den Namen "War on Terror" aber diesen Krieg (ja, es ist ein Krieg) gewinnt man nicht mit reden und mit dem ausschalten einiger Warlords sondern nur wenn man konsequent dort ist wo Probleme sind. Einen Waldbrand bekämpft man auch nicht mit dem Gartenschlauch sondern mit größerem Kaliber Es ist auch egal ob die Regierungen im Irak oder Iran bzw Anreinerstaaten es gut finden dass da unsere Truppen sind denn , sorry aber so ist es, diese Regierungen unterstützen den Terrorismus und/oder existieren meist eh nur noch auf dem Papier

[Schatten7]

wie ein Krieg halt normal geführt wird wenn sich die beteiligten wirklich hassen.
An sich nix besonderes.

[Feldanalyse]

Ach, ich liebe solch sinnlosen Humor so frueh am Morgen.

- - - Aktualisiert - - -

Aktuell kommt mir diese Entwicklung (und wie sie in den Medien dargestellt wird) so vor, als wäre da ein fantasieloser Romanautor am Werk gewesen. Der heroische Kampf der Stadt Kobani gegen die endlosen Horden aus dem Sueden, der Verrat der Tuerken, die Orks stuermen auf die Stadt und werden von Selbstmordattentäterinnen aufgehalten, und dann wird auch noch Giftgas eingesetzt. Da ist so ziemlich alles dabei.

[C.Baer]

Eine neue Zielgruppe für die Wirtschaft ist da:

http://www.hornoxe.com/wp-content/pi...ump385_032.jpg

http://www.hornoxe.com/wp-content/pi...ump385_019.jpg

Eigentlich ja nicht meine Art, aber:

[Schatten7]

Eine neue Zielgruppe für die Wirtschaft ist da:

http://www.hornoxe.com/wp-content/picdumps/picdump385/thumbs/thumbs_picdump385_032.jpg

http://www.hornoxe.com/wp-content/picdumps/picdump385/thumbs/thumbs_picdump385_019.jpg

[Spocky]

Man sagt das immer so.
Tatsächlich sind diese Machtaber in Orient und Okzident oft aber aber viel überzeugter vom eigenen Glauben als Vertreter von "Religion als Opium fürs Volk"-Theorien denken.

Opium fürs Volk, das waren die Toten Hosen. Bei Marx war es das Opium des Volkes

[Eye-Q]

Thaha, dass es so eine Diktion noch gibt... Eigentlich schon zum gruseln

[C.Baer]

@ Feldanaylse:

Was denkst du, sind die ersten Hochkkulturen genau dort entstanden, wo der Mensch zum ersten Mal intensive Landwirtschaft und Vieh betrieben hat? Intensive Landwirtschaft ist in vielen Regionen der Welt nur an grossen Fluessen möglich, deshalb haben sich die ersten Hochkulturen denn sonst um Euphrat/Tigris, Indus, den Gelben Fluss und den Nil gebildet? Irgendeinen Sinn wird das schon gemacht haben, und das ist die Möglichkeit einer intensiven Landwirtschaft, die höhere Bevölkerungszahlen und die Notwendigkeit von Organisation auf abstrakterer Ebene schafft. Ohne die Landwirtschaft gäbe es GAR nichts dessen, was man Zivilisation nennt.

Selbst davor hat man nur in der Gruppe gejagt und gesammelt, weil das die Evolution fuer den Menschen so aus erkoren hatte und ihm ein Ueberleben ohne eine Menschengruppe unmöglich machte.

(...)

Wenn du das im Hinblick darauf betrachtest, dass es nicht jedes Jahr einen Bauernaufstand gibt, dann mag das falsch sein. Hier gilt es, längere Zeiträume zu betrachten.

Ist alles richtig.
Ich sage auch nicht, dass eine Gesellschaft NICHT der Organisation der Produktion dient und dass die ökonomische Basis einer Gesellschaft nicht ein sehr wichtiger Faktor in ihrer Entwicklung wäre.

Das Problem von Marx ist, dass er diese Größen absolut setzt.
Er ist Ökonom und denkt mit seiner "politischen Ökonomie" die Welt erklären zu können - alle kulturellen Erscheinungen und menschlichen Denkrichtungen.
Das wird als so genanntes Basis-Überbau-Modell bezeichnet: der "gesellschaftliche Überbau" von der Kunst bis zu den Gesetzen, von der Religion bis zur Küche ist nach Marx in seinem Kern und Wesensgehalt vorherbestimmt durch die Produktionsweise einer Gesellschaft und die Rolle der im Produktionsprozess tätigen Klassen.
Die Bedeutung der Ökonomie bis hinein in Bereiche der Religion wird aufs Lächerlichste verabsolutiert.
Die menschliche Idee, der menschliche Wille, der göttliche Funke, das menschliche Befinden über Recht und Unrecht, Gut und Böse, der menschliche Wunsch Schönes und Kunst zu schaffen, der menschliche Wunsch nach Liebe und Gemeinschaft, Sicherheit und Wohlstand aber auch Macht und Herrschaft - all diese menschlichen und göttlichen Inspirationen und Motivationen werden bei Marx zu einem Ausfluss ökonomischer Zustände und Notwendigkeiten degradiert.

Parallel dazu bestehende Triebkräfte der gesellschaftlichen Entwicklung und Praxis werden nicht ernst genommen.
Ein Marxist maßt sich an die Geschichtswissenschaft erst zu einer wirklichen Wissenschaft entwickelt zu haben, indem er sie in das Korsett ihrer "Entwicklungsgesetze" die er erkannt zu haben glaubt zwängt.
Schablonen über Schablonen, bis man vor lauter Ideologie keine Fakten mehr sieht.
Weißt du wo das endet?
Bei Leuten die im Sommer 1989 vom "historisch notwendigen" Sieg der proletarischen Revolution im Weltmaßstab ausgehen, weil sie sich ganz sicher sind das mit ihrer kruden "Wissenschaft" seit über 100 Jahren so sicher bewiesen zu haben wie die Gravitation.

Sind dir die Grundlagen des historischen Materialismus solide bekannt?
Die Gesellschaftsformationen? Wie sie ineinander übergehen? Wie sich der gesellschaftliche Überbau revolutionär ändert sobald die Produktivkräfte den Produktionsbedingungen der alten Gesellschaftsformation durch technischen Fortschritt entwachsen sind?

In diesem die Welt erklären wollen durch Volkswirtschaftslehre, in diesem Absolutsetzen der Ökonomie als Urgrund aller menschlichen Kultur, allen menschlichen Denkens und aller menschlichen Moral, liegt die große Blindheit des Marxismus.


Dass sich Machtpolitik und Religion ansonsten oft vermischen und ein Pfarrer für seinen König predigte und Karl der Große aus machtpolitischen Gründen Stämme unterworfen hat etc. etc. - das habe ich ja alles nie in Frage gestellt.

Welcher Krieg? Der Aufmarsch von IS geht nicht gegen den Westen, und das wuerden sie auch nie schaffen. Ausserdem gab es Truppen wie IS zu jeder Zeit, nur hatten die meisten keinen Zugriff auf solche Bewaffnung.

Du meinst wahrscheinlich den Terror. Das ist ein Krieg der neuesten Art, den es so noch NIE gegeben hat. Er kann von relativ wenigen Leuten ausgefuehrt werden, es reicht ja schon EIN Attentat in einer europäischen oder amerikanischen Staat, um da Angst und Schrecken zu erregen. Terror kommt uebrigens vom lateinischen und bedeutet - wen wunderts - Schrecken.

Wenn es vor Jahrhunderten die Möglichkeiten gegeben hätte, derartige Aktionen auszufuehren, hätten das die Fanatiker, die zu jeder Zeit herumgelaufen sind, auch gemacht. Da aber die heutige historische Situation einzigartig ist, passiert das auch nur heute.

Nur weil der Buschmann "Krieg gegen den Terror" gesagt hat, heisst das nicht, dass wir im Krieg sind. Durch Terroranschläge sind im Westen noch nicht mal 3000 Menschen gestorben. Ich sehe deinen religiös motivierten Krieg nicht.

"Dschihad" bedeutet ausserdem nicht "Heiliger Krieg", sondern "Anstrengung" auch im militärischen Sinne.

Aus meiner Sicht sind wir spätestens seit 9/11 durchgehend im Krieg.
Dieser Krieg ist uns von einer Vielzahl von Gruppierungen des weltweiten Islamismus längst erklärt worden.
Man ignoriert das in Europa nur bisher und will an religional beschränkte Konflikte im mittleren Osten oder Afrika glauben, nur weil die Frontlinien im Moment in diesen Gebieten verlaufen.

Terrorismus wie ihn gut organisierte islamistische Gruppen von Hamas bis ISIS über Al'Kaida bis Boko Haram einsetzen ist nichts anderes als asymetrische Kriegsführung.
Und der "Buschmann" hatte im Gegensatz zum poilitischen Establishment in Europa die Zeichen der Zeit erkannt.

Es ist richtig, dass nicht der gesamte Islam mit dem Islamismus in einen Topf geworfen werden darf - das ist sogar einer der entscheidenden Grundsätze die man in diesem Kampf im Auge behalten muss um keine Pogrommentalität gegen friedliebende, moderne Muslime aufkommen zu lassen.
Und ich weiß auch wie das Wort "Dschihad" verstanden werden kann - durchaus sogar als innerer Prozess religiöser Selbstverbesserung usw. usf.
Aber wir müssen jetzt erst einmal mit denen fertig werden, die dieses Wort als "Kampf gegen die Ungläubigen in aller Welt" lesen.

Wir sind heute in der gleichen Situation wie man es beim Ausgang des 1. Weltkrieges war, als in Russland der Sowjetkommunismus um sich griff.
Die Staaten der Entente intervenierten, aber sie intervenierten verglichen mit den vorherigen Kriegsanstrengungen lächerlich halbherzig, als würden sie irgendeinen Kolonialfeldzug in Afrika führen.
Man ließ den Sowjetkommunismus groß werden und zu einer der mörderischten Diktaturen der Menschheitsgeschichte aufsteigen, die übergiff auf China, Osteuropa und am Ende ein gutes Drittel der Welt.
Dass all das ohne Atomkrieg in Europa oder Asien wieder zerfallen ist ist Glück oder Gottes Segen, aber keine Selbstverständlichkeit.

Wenn wir heute den Anfängen der islamistischen Staatenbildung auf der Welt mit der gleichen kriegsmüden Nachlässigkeit und der gleichen naiven Appeasementpolitik begegnen, dann wird sich die Geschichte wiederholen.
Dann stehen wir in einigen Jahrzehnten unter Umständen in einem heißen oder kalten Krieg gegen einen Block islamistischer Staaten, die über Massenvernichtungswaffen verfügen.
Vielleicht sehen wir im Irak und Syrien gerade die Gründung "des Kalifats" wie man im Russland des Jahres 1918 die Gründung der späteren Sowjetunion miterleben konnte.

Es gibt aus meiner Sicht hier nur eine richtige Konzeption:
Die vollständige Mobilisierung der freien Welt um das Geschwür herauszuschneiden so lange es klein ist.
Eine umfassende Kriegsführung mit dem Ziel der vollständigen materiellen Vernichtung jeder noch so kleinen islamistischen Machtbasis auf der Welt: eingeschlossen des Regimes in Teheran.
Und ein offensiver Kulturkampf unter Einbeziehung fortschrittlicher Muslime der mit aller Härte und Überzeugungskraft so lange geführt wird bis jegliche salafistisch oder "theo"kratisch orientierte Denkrichtung des Islam auf der Welt diskreditiert und ihres Masseneinflusses beraubt wurde.
All das zusammen mit einem neuen "Marshallplan" für jeden Quadratmeter arabischen Bodens der in die Weltgemeinschaft zurückkehrt.
Kurz und gut: Man muss mit dem Islamismus umgehen wie mit dem Faschismus und nicht wie mit dem Kommunismus oder wir alle werden es bereuen!

[Eye-Q]

Das ist gesunder politischer Realismus im Dienste dieser moralischen Ziele.
Benutze deinen Feind gegen deinen Feind.
Wenn man Syrien und den Irak stabilisiert hat und endlich das Regime der Mullahs in Teheran beseitigt hat, kann man sich darum kümmern die arabische Halbinsel umzukrempeln.
Divide et impera - Teile und herrsche.
Wenn wir die radikalen islamischen Menschenrechtsverächter der verschiedensten Fraktionen, die sich teilweise Spinne Feind sind von allen Seiten bedrängen, schließen sie sich zu Allianzen zusammen die es sonst nie gegeben hätte und alles wird schwieriger für uns.
Wenn das kleinere Übel uns aber hilft mit dem größeren Übel fertig zu werden ist das eine gute Sache.

Das ist entlarvend Was ich aber ok finde! Nur komm bitte nicht mehr mit Moral, Demoktratie und so einen klimbim als Argument bzw. angebliche "Pflicht" oder sowas!

[Feldanalyse]

@ Feldanalyse:

Der historische Materialismus sagt unter anderem aus, dass die Menschheitsgeschichte in letzter Ursache von ökonomischen Gesetzmäßigkeiten und Notwendigkeiten bestimmt wird, dass der letzte Grund von Zivilisation und Gesellschaft die Origanisation der Produktion

Was denkst du, sind die ersten Hochkkulturen genau dort entstanden, wo der Mensch zum ersten Mal intensive Landwirtschaft und Vieh betrieben hat? Intensive Landwirtschaft ist in vielen Regionen der Welt nur an grossen Fluessen möglich, deshalb haben sich die ersten Hochkulturen denn sonst um Euphrat/Tigris, Indus, den Gelben Fluss und den Nil gebildet? Irgendeinen Sinn wird das schon gemacht haben, und das ist die Möglichkeit einer intensiven Landwirtschaft, die höhere Bevölkerungszahlen und die Notwendigkeit von Organisation auf abstrakterer Ebene schafft. Ohne die Landwirtschaft gäbe es GAR nichts dessen, was man Zivilisation nennt.

Selbst davor hat man nur in der Gruppe gejagt und gesammelt, weil das die Evolution fuer den Menschen so aus erkoren hatte und ihm ein Ueberleben ohne eine Menschengruppe unmöglich machte.

Warum sind Millionen Menschen im 19. Jahrhundert aus Europa in die USA ausgewandert? Weil es dort so viel Freiheit gibt? Das mag der Grund fuer das Ziel gewesen sein, aber auswandern mussten sie, weil der Bevoelkerungsdruck in Europa zu viel wurde, und nicht, weil es da so reaktionär und autoritär war.

Warum arrangieren sich die Bewohner eines Dorfes, das von einer Terrormiliz beherrscht wird, mit ihren Peinigern? Weil sie sich UEBERLEBEN davon erhoffen, nicht, weil das alle radikale Muselmänner sind, die den Heiligen Krieg fuehren wollen. Wuerde ich auch so machen, was soll ich, glorreich untergehen?

Hauptmoment gesellschaftlicher Konfikte der Kampf der an der Produktion beteiligten Klassen im Zuge der Veränderung der ökonomischen Basis durch technischen Fortschritt ist.

Wenn du das im Hinblick darauf betrachtest, dass es nicht jedes Jahr einen Bauernaufstand gibt, dann mag das falsch sein. Hier gilt es, längere Zeiträume zu betrachten.

Die Religion wird in diesem Kontext als ideologisches Vehikel der herrschenden Klassen verstanden um eine ihren Klasseninteressen entsprechende Gesellschaftsordnung aufrecht zu erhalten.

Betrachte das mal ein bisschen fantasievoller. Das sind keine Herren in finsteren Hinterzimmern, die auf dem Zeichenbrett planen, mit welcher Religion sie die Menschen morgen verarschen wollen.
Die Geschichte der Religion ist ein bisschen älter als zweitausend Jahre, und da kann so vieles langsam passieren. Religion diente von Anfang an dem Ordnen; religiöse Ordnungen erfuellen ihren Nutzen, wenn es ansonsten GAR keine Ordnung gäbe. Ordnung entsteht durch Herrschaft. Und jemand, also ein Priester oder sonstwas, muss das ja durchsetzen, weil man Geister und Götter scheinbar fuer unfähig hält, die Menschen selbst zu bestrafen.

Dabei kommt der Religion eben die Rolle des "Opiums fürs Volk" zu um die ausgebeuteten Klassen von ihrer miserablen ökonomischen und politischen Lage abzulenken und sie für die Klasseninteressen der Sklavenhalter, Feudalherren oder Kapitalisten zu instrumentalisieren.

Siehe das transzendentale Weltbild im Mittelalter. Es ist nicht gerade hilfreich, wenn man am Verhungern ist, aber wenn einem der Pfarrer dauernd erzählt, man erhalte seinen Lohn im Himmelreich, dann ist das Dasein als armer Bauer eher erträglich.

Siehe die 72 Jungfrauen.

Ein Marxist würde sagen: "Die Menschen der arabischen Welt werden sich ihrer objektiven Lage als Ausgebeutete des westlichen Imperialismus und ihrer objektiven Aufgaben im antiimperialistischen nationalen und sozialen Befreiungskampf, subjektiv durch den Islam bewusst."

Vielleicht wuerden sie das, wenn es die Fanatiker nicht gäbe. Hätte es die im Europa der Aufklärung gegeben, wär das auch anders gelaufen.

Dieser in seiner Wahrnehmung der Wirklichkeit und der Triebkräfte menschlichen Verhaltens völlig verkürzte "historische Materialismus" und besonders auch die leninistische Imperialismustheorie wirken noch heute nach in Argumentationen wie:

Was Lenin sagt, interressiert mich nicht.

Sowohl die Kreuzzügler als auch die modernen Islamisten nahmen und nehmen ihren Glauben zu größten Teilen sehr ernst, auch wenn sich Religion und Machtpolitik natürlich immer verbunden und überschnitten haben.

Wenn sie ihn nicht ernst genommen hätten, hätten sie sich wohl kaum davon leiten lassen.

Die ganze islamische Expansion des frühen Mittelalters hat in diesem Geist stattgefunden und der heutige islamistische Terrorismus kämpft in diesem Geist.

Auf die gleiche , wie Karl der Grosse die umliegenden Stämme christianisiert hat.

Er fand das sicher ganz toll, dem Papst neue Schäfchen zuzufuehren, aber komischerweise hat er dann gleich auch noch ihr Land und ihre Steuern genommen. Wie passt das denn in dein Theoriengebilde?

Wenn die Araber doch nur daran interessiert waren, ihren Glauben zu verbreieten, warum haben sie dann die Länder, die sie eroberten, besetzt, haben Steuern kassiert und sind dann auch gleich noch zu zehntausenden dahin ausgewandert? Schon komisch, diese Araber.

Derjenige der hier primär über eine ökonomische Schiene argumentieren will und am Ende noch westliche Wirtschaftspolitik als Ursache für islamistischen Terror sieht macht einen verhängnisvollen Fehler bei der Einschätzung der Lage.

Natuerlich kann man die Schuld daran sehen. Alles wirkt auf alles. Wenn der Westen kein billiges Öl bräuchte, wären die Golfstaaten vielleicht vom Ressourcenfluch verschont geblieben.
Wenn du "Schuld" so definierst, dass wir im Westen einen aktiven Plan verfolgen, die islamischen Staaten zu ruinieren, dann trifft den Westen natuerlich keine Schuld. Vielleicht gefällt dir Einfluss besser, aber es ist und bleibt das gleiche. Wenn ich dir unabsichtlich auf die Fuesse trete, sage ich ja auch entSCHULDigung.

Der heutige Krieg des Islamismus gegen den Westen ist primär religiös motiviert.

Welcher Krieg? Der Aufmarsch von IS geht nicht gegen den Westen, und das wuerden sie auch nie schaffen. Ausserdem gab es Truppen wie IS zu jeder Zeit, nur hatten die meisten keinen Zugriff auf solche Bewaffnung.

Du meinst wahrscheinlich den Terror. Das ist ein Krieg der neuesten Art, den es so noch NIE gegeben hat. Er kann von relativ wenigen Leuten ausgefuehrt werden, es reicht ja schon EIN Attentat in einer europäischen oder amerikanischen Staat, um da Angst und Schrecken zu erregen. Terror kommt uebrigens vom lateinischen und bedeutet - wen wunderts - Schrecken.

Wenn es vor Jahrhunderten die Möglichkeiten gegeben hätte, derartige Aktionen auszufuehren, hätten das die Fanatiker, die zu jeder Zeit herumgelaufen sind, auch gemacht. Da aber die heutige historische Situation einzigartig ist, passiert das auch nur heute.

Nur weil der Buschmann "Krieg gegen den Terror" gesagt hat, heisst das nicht, dass wir im Krieg sind. Durch Terroranschläge sind im Westen noch nicht mal 3000 Menschen gestorben. Ich sehe deinen religiös motivierten Krieg nicht.

"Dschihad" bedeutet ausserdem nicht "Heiliger Krieg", sondern "Anstrengung" auch im militärischen Sinne.

[Liopleurodon]

Der Kalif ist (war) so etwas wie der Kaiser oder Papst fuer die Christen, bis hin zur Ähnlichkeit, dass man vor ihm nur solange Respekt hatte, wie es den eigenen Interessen zudienlich war. Wenn man gar nicht mehr wollte, hat man auch gerne eine neue Konfession gegruendet.

Das letzte Kalifat ist 1258 mit Bagdad untergegangen. Es ist zwar richtig, dass ein (Bruder?) des Kalifen sich noch nach Ägypten retten konnte, jedoch kam er ein paar Monate später bei einer gescheiterten Gegenoffensive gegen die Mongolen ums Leben. Danach waren alle Dynastien, die sich noch einigermaßen sicher auf die Familie des Propheten berufen konnten, ausgelöscht. Die späteren "Kalifate" hatten aus diesem Grund auch starke Akzeptanzprobleme. Die Zerstörung Bagdads und der Tod der meisten Einwohner hatten zur Folge, dass die Zivilisation des Kalifats sich nie wieder richtig erholen konnte.

Ich würde mich Valdorians Aussage anschließen, dass mit dem wiederauferstandenen Kalifatsstaat eine Anlehnung an die ersten Kalifen gemeint ist.

[Valdorian]

Das bestreite ich.
Die ganze islamische Expansion des frühen Mittelalters hat in diesem Geist stattgefunden und der heutige islamistische Terrorismus kämpft in diesem Geist.
Derjenige der hier primär über eine ökonomische Schiene argumentieren will und am Ende noch westliche Wirtschaftspolitik als Ursache für islamistischen Terror sieht macht einen verhängnisvollen Fehler bei der Einschätzung der Lage.

In welchem Geist? Die islamische Expansion war eine Imperiumsgründung, wie es sie dutzende in der Geschichte gab, mit ihren spezifischen Besonderheiten, aber letztlich nichts besonderes. Das religiöse Moment hat dabei auch keine sonderlich große Rolle gespielt, da es kein unmittelbares Interesse an der Konversion der unterworfenen Gebiete gab. Vielmehr hatte man ein Interesse, dass sie ihre eigene Religion erstmal beibehielten, da sie dann über die Zahlung der Steuern als Dhimmis zur Finanzierung der Eroberungen beitrugen. Die tatsächliche Islamisierung dieser Gebiete war ein Prozess, der dann Jahrhunderte dauerte.

Kriege wurden schon aus dutzenden menschlichen Gründen geführt: viele waren primär wirtschaftlich, viele aber auch religiös, ideologisch oder sogar persönlich motiviert.
Der heutige Krieg des Islamismus gegen den Westen ist primär religiös motiviert.

Gibt es überhaupt einen Krieg des Islamismus gegen den Westen? Der IS zum Beispiel verbringt doch den allergrößten Teil seiner Zeit damit, andere Moslems umzubringen, und wenn die Amerikaner sich nicht einmischen würden, gäbe es überhaupt keine Kampfhandlungen zwischen dem IS und den westlichen Staaten. Eigentlich sind die aktuellen Geschehnisse viel mehr mit dem dreißigjährigen Krieg vergleichbar als einem Krieg des Islamismus gegen den Westen. Und gleichzeitig spielen bei all den aktuell ablaufenden Konflikten immer noch eine sehr große andere Zahl von Faktoren eine Rolle.

[C.Baer]

@ Feldanalyse:

Der historische Materialismus sagt unter anderem aus, dass die Menschheitsgeschichte in letzter Ursache von ökonomischen Gesetzmäßigkeiten und Notwendigkeiten bestimmt wird, dass der letzte Grund von Zivilisation und Gesellschaft die Origanisation der Produktion und das Hauptmoment gesellschaftlicher Konfikte der Kampf der an der Produktion beteiligten Klassen im Zuge der Veränderung der ökonomischen Basis durch technischen Fortschritt ist.

Die Religion wird in diesem Kontext als ideologisches Vehikel der herrschenden Klassen verstanden um eine ihren Klasseninteressen entsprechende Gesellschaftsordnung aufrecht zu erhalten.
Dabei kommt der Religion eben die Rolle des "Opiums fürs Volk" zu um die ausgebeuteten Klassen von ihrer miserablen ökonomischen und politischen Lage abzulenken und sie für die Klasseninteressen der Sklavenhalter, Feudalherren oder Kapitalisten zu instrumentalisieren.
Außerdem unterscheidet der Marxismus zwischen den objektiven ökonomischen Triebkräften und der Art wie die von ihnen ferngesteuerten Menschen sich ihrer historischen Aufgaben und Konflikte bewusst werden.
Ein Marxist würde sagen: "Die Menschen der arabischen Welt werden sich ihrer objektiven Lage als Ausgebeutete des westlichen Imperialismus und ihrer objektiven Aufgaben im antiimperialistischen nationalen und sozialen Befreiungskampf, subjektiv durch den Islam bewusst."

Dieser in seiner Wahrnehmung der Wirklichkeit und der Triebkräfte menschlichen Verhaltens völlig verkürzte "historische Materialismus" und besonders auch die leninistische Imperialismustheorie wirken noch heute nach in Argumentationen wie:
- "Alle Kriege haben im wesentlichen wirtschaftliche Ursachen - andere Gründe sind nur vorgeschoben." oder:
- "Die Herrschenden nutzen die Religion/Ideologie als ein Mittel um die Beherrschten für ihre wirtschaftlichen Interessen zu instrumentalisieren und glauben selber gar nicht mal so stark an all das was sie da vorbeten."

Das ist in meinen Augen in Bezug auf den radikalen Islam ganz großer Bullshit, auch wenn die Leute die ihn wiedergeben sich immer so unheimlich vernünftig, aufgeklärt und abgeklärt vorkommen.

Sowohl die Kreuzzügler als auch die modernen Islamisten nahmen und nehmen ihren Glauben zu größten Teilen sehr ernst, auch wenn sich Religion und Machtpolitik natürlich immer verbunden und überschnitten haben.

Merke: ich habe NIE behauptet, dass Ideologie und Religion keine Rolle spielen koennen. Manchmal werden sie von den "Machthabern" bewusst instrumentalisiert, manchmal glaubt auch der Herrscher sehr ueberzeugt daran. Aber noch nie hat jemand einen Krieg angefangen, weil er sich gesagt hat "Oh mein Glaube ist so toll den muss ich jetzt allen aufdruecken".

Das bestreite ich.
Die ganze islamische Expansion des frühen Mittelalters hat in diesem Geist stattgefunden und der heutige islamistische Terrorismus kämpft in diesem Geist.
Derjenige der hier primär über eine ökonomische Schiene argumentieren will und am Ende noch westliche Wirtschaftspolitik als Ursache für islamistischen Terror sieht macht einen verhängnisvollen Fehler bei der Einschätzung der Lage.

Kriege wurden schon aus dutzenden menschlichen Gründen geführt: viele waren primär wirtschaftlich, viele aber auch religiös, ideologisch oder sogar persönlich motiviert.
Der heutige Krieg des Islamismus gegen den Westen ist primär religiös motiviert.

[Feldanalyse]

Ich kann ehrlich gesagt nicht einschätzen wie religiös die osmanischen Sultane des Mittelalters, die ja immer auch Kalifen waren, gedacht und gefühlt haben.
Ich habe von der Geschichte des Osmanisches Reiches nur eine ganz grundlegende Vorstellung.
Was ich weiß ist, dass die Islamisten von heute teilweise auch die osmanischen Feldzüge in der Art religiös aufladen, dass sie daraus besondere Ansprüche der islamischen "Umma" auf solche Gebiete ableiten.

Genauso wie sie uns als "Kreuzzuegler" bezeichnen und uns in Ahnlehung an die mittelalterlichen Begebenheiten unterstellen, dem Islam ans Leder zu wollen.

Dass 99,99999% der Leute damals lediglich zum eine hingezogen sind, um zu vergewaltigen und Land zu rauben, wird da gerne vergessen. Schänden in Gottes Namen, sozusagen. Heutzutage tun sie das gleiche, der Unterschied ist, dass wir ihnen heute dass mit der Religionskiste abkaufen.

Man sagt das immer so.
Tatsächlich sind diese Machtaber in Orient und Okzident oft aber aber viel überzeugter vom eigenen Glauben als Vertreter von "Religion als Opium fürs Volk"-Theorien denken.

Ein "Machthaber" reicht aber nicht aus, um andere zu versklaven und zu morden. Das muessen die Untertanen tun, und wenn man ihnen nicht fuerstliche Gehälter dafuer bezahlen will, braucht es einen weniger kostspieligen Grund.

Ich denke aber die Theorie, dass es einer säkular-gebildeten Oberschicht immer nur um materiellen Wohlstand geht und dafür die Völker vor den Karren irgendwelcher Religionen und Ideologien gespannt werden an die die Führer selbst gar nicht wirklich glauben, verkennt sehr oft die Realität.

Das sagt die Theorie auch gar nicht aus. Hast du ueberhaupt gelesen, was du verneinst?

Von den säkularen Intelligenzbestien hat niemand geredet. Hinter den "Machthabern" steht aber immer ein sehr komplexer Machtapparat, und es reicht aus, wenn einem einflussreichen Berater vor ein paar tausend Jahren aufgefallen ist, dass die eigenen Buerger lieber andere Leute abschlachten, wenn der Gegner ein Heide ist. So kommt man auch leichter an neue Untertanen. Was glaubst du, warum Karl der Grosse z.B. die Sachsen bekehrt hat? Aus dem einzigen, altruistischem Motiv heraus, dass Gottes Schäfchen in den Schoss der Kirche kommen? Das ich nicht lache. So hat man es uns aber beigebracht, und das glaubst du wohl noch heute.

Das ist so ein Ei, das der Marxismus unserem Denken gelegt hat.

Nein, das Ei hast du dir wiedermal selbst gelegt. "Opium fuers Volk" ist ein Schlagwort, und Schlagworte haben es an sich, dass man ohne weiteres Zutun niemals die volle Aussage erfassen kann. Besonders nicht, wenn man schon von vorneherein denkt "Ne das ist Bullshit".

Du bist jetzt in der Beweispflicht, nenne mir irgendeinen (Angriffs)Krieg, der nicht aus wirtschaftlichen oder machtpolitischen Motiven gefuehrt wurde. Nur einen. Bitte.

Merke: ich habe NIE behauptet, dass Ideologie und Religion keine Rolle spielen koennen. Manchmal werden sie von den "Machthabern" bewusst instrumentalisiert, manchmal glaubt auch der Herrscher sehr ueberzeugt daran. Aber noch nie hat jemand einen Krieg angefangen, weil er sich gesagt hat "Oh mein Glaube ist so toll den muss ich jetzt allen aufdruecken".

Irgendwelche Relevanz hat die Übernahme des Kalifats soweit ich weiß nicht gehabt und der Titel hat auch nie wieder irgendeine bedeutende Rolle gespielt, bis das osmanische Reich unterging.

Der Kalif ist (war) so etwas wie der Kaiser oder Papst fuer die Christen, bis hin zur Ähnlichkeit, dass man vor ihm nur solange Respekt hatte, wie es den eigenen Interessen zudienlich war. Wenn man gar nicht mehr wollte, hat man auch gerne eine neue Konfession gegruendet.

[C.Baer]

Mir kommt das öfter so vor..das Machthaber in islamischen Ländern die Religion benutzen um die Massen zu einen und dann einen Dschihad benutzen um Ziele zu erreichen die oft gar nichts mir Religion zu tun haben.
Die Masche klingt vertraut oder ?

Man sagt das immer so.
Tatsächlich sind diese Machtaber in Orient und Okzident oft aber aber viel überzeugter vom eigenen Glauben als Vertreter von "Religion als Opium fürs Volk"-Theorien denken.
Das gilt zumindest für christliche Herrscher des Mittelalters und die heutigen Führer des Islamismus.
Zu den osmanischen Sultanen kann ich mich wie oben schon angemerkt nicht wirklich qualifiziert äußern.

Ich denke aber die Theorie, dass es einer säkular-gebildeten Oberschicht immer nur um materiellen Wohlstand geht und dafür die Völker vor den Karren irgendwelcher Religionen und Ideologien gespannt werden an die die Führer selbst gar nicht wirklich glauben, verkennt sehr oft die Realität.
Das ist so ein Ei, das der Marxismus unserem Denken gelegt hat.