ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Gast]

Fühlt sich sonst noch wer "unwohl" beim Gedanken, daß mit seinen Steuergeldern direkt ein islamischer Terrorstaat finanziert wird???

Soweit ich weiß ist das angelich der Standardfall, dass westliche Geiseln (oder zumindet deutsche Geiseln) freigekauft werden und soll angeblich häufiger vorkommen als man meint. Da war doch neutlich mal was in den Nachrichten, dass es da so Gerüchte gibt. Ist natürlich klar, dass die Regierung das eher unter den Teppich kehrt. Aber ich bin auch der Meinung, dass man mit Terroristen sollte grds. nicht verhandeln sondern grds. eine gewaltsame Befreiung versuche sollte. Alles andere lädt nur zur Nachahmung ein und gefährdet damit langfristig weitere Unschuldige.

[Karl Ranseier]

Soweit ich weiß ist das angelich der Standardfall, dass westliche Geiseln (oder zumindet deutsche Geiseln) freigekauft werden und soll angeblich häufiger vorkommen als man meint. Da war doch neutlich mal was in den Nachrichten, dass es da so Gerüchte gibt. Ist natürlich klar, dass die Regierung das eher unter den Teppich kehrt. Aber ich bin auch der Meinung, dass man mit Terroristen sollte grds. nicht verhandeln sondern grds. eine gewaltsame Befreiung versuche sollte. Alles andere lädt nur zur Nachahmung ein und gefährdet damit langfristig weitere Unschuldige.

Roter Marker! Dringend! SF-Junky und Karl Ranseier sind uneingeschränkt derselben Meinung. Gibt's doch sonst nur höchstens mit Einschränkungen

[Dannyboy]

Mal wieder weg von theoretischer Kriegsführung zu aktuelleren Themen:

Ein Jahr Gefangenschaft in Syrien: Deutsche IS-Geisel freigekauft - n-tv.de

Fühlt sich sonst noch wer "unwohl" beim Gedanken, daß mit seinen Steuergeldern direkt ein islamischer Terrorstaat finanziert wird???

Kürzlich geisterte mal eine Zahl von über 120 Mio Dollar Lösegelder, die von verschiedenen Staaten an IS an Lösegelder gezahlt wurden.

[Karl Ranseier]

Kürzlich geisterte mal eine Zahl von über 120 Mio Dollar Lösegelder, die von verschiedenen Staaten an IS an Lösegelder gezahlt wurden.

Die absoluten Summen sind je nach Nachrichten unterschiedlich, aber die Untergrenze hält sich hartnäckig bei 100 Millionen Dollar. Das ist leider viel zu viel "Erfolg", um Nachahmer zu entmutigen.

[Enas Yorl]

Naja sagen wir's mal so, wenn jemand keine Hilfe möchte, kann man sie nicht dazu zwingen, selbst wenn man's noch so lange probiert (siehe Afghanistan).

Oh, Hilfe hat man in Afghanistan und den Irak sicher gewollt. Nur die Vorstellungen darüber was für eine Hilfe das sein soll und wie erbracht wird, die gingen zwischen der lokalen Bevölkerung (und den Machthabern) und den westlichen Nationen wohl gehörig auseinander.
Darüber sollte man sich klar sein, wenn man jetzt Gruppen in der Region unterstützt. Hier geht es um die Eindämmung einer terroristischen Vereinigung, und nicht um demokratische Wunschvorstellungen. Davon ist die Lage in der Region weit entfernt.

[Feldanalyse]

aja sagen wir's mal so, wenn jemand keine Hilfe möchte, kann man sie nicht dazu zwingen, selbst wenn man's noch so lange probiert (siehe Afghanistan).

Da sprichst du ueber zwei verschiedene Sachen. Ich bin mir sicher, dass eine Mehrheit der Bevölkerung im Irak und Afghanistan die Hilfe des Westens wollte und will - wenn man die Hilfe aber falsch einbringt und falsch vermittelt, muss man aufgrund einer Minderheit, die dann von der eigentlich kooperationswilligen Mehrheit unterstuetzt wird, aufgeben.

Die Parole "die primitiven Afghaner wollten die Hilfe nicht, also sollen sie doch schauen, wo sie bleiben", (ueberspitzt formuliert, das hast DU jetzt natuerlich nicht so gesagt) schlägt leider fehl, wenn man sich anschaut, was dass fuer eine "Hilfe" war. Städte zusammenbomben, Warlords einsetzen, auf das Leben von Zivilisten scheissen, und sich dann wundern, warum die bombwuetigen Zuspruch gewinnen. Es hilft dann auch nichts, wenn man sich nach Jahren dieser Strategie umbesinnt.

Darüber sollte man sich klar sein, wenn man jetzt Gruppen in der Region unterstützt. Hier geht es um die Eindämmung einer terroristischen Vereinigung, und nicht um demokratische Wunschvorstellungen. Davon ist die Lage in der Region weit entfernt.

Gerade deswegen sollte man aufpassen, wen man da unterstuetzt. Wenn es um "Demokratie gegen Barbarei" ging, kann man das relativ entspannt machen, aber meistens kämpfen die Bösen gegen die noch böseren.

Im Irak ist IM MOMENT die Sachlage relativ klar, das bedeutet aber nicht, dass man die Waffen, die man jetzt liefert, in Zukunft nicht als Werkzeuge bei anderern Untaten wiederfindet.

[SciFi-Fuchs]

Die Parole "die primitiven Afghaner wollten die Hilfe nicht, also sollen sie doch schauen, wo sie bleiben", (ueberspitzt formuliert, das hast DU jetzt natuerlich nicht so gesagt) schlägt leider fehl, wenn man sich anschaut, was dass fuer eine "Hilfe" war. Städte zusammenbomben, Warlords einsetzen, auf das Leben von Zivilisten scheissen, und sich dann wundern, warum die bombwuetigen Zuspruch gewinnen. Es hilft dann auch nichts, wenn man sich nach Jahren dieser Strategie umbesinn

Gut dass du das schreibst, denn das habe ich nämlich auch nicht so gemeint. Und im Allgemeinen bin ich eher weniger der Meinung, dass der Grossteil des einfachen Volkes der betroffenen Länder tatsächlich möchte, dass die ausländischen Mächte bleiben. Im Gegenteil ich hatte eher immer das Gefühl, dass die allgemeine Parole lautet: "der Westen soll verschwinden" bzw. "der Westen soll uns in Ruhe lassen" nur hinterher heisst es dann meist, "der Westen verdrückt sich einfach", darum meine ich, wie man's macht ist es falsch, und irgendwann kommt der Zeitpunkt wo man aufhören muss endlos den Sündenbock für jegliche gescheiterte Nationen auf der Welt zu sein.
Und wenn aufgebaute Schulen hinterher wieder von Attentätern zusammengebombt werden und das eigene Volk gar keinen Sinn darin sieht, das Land zu verbessern, dann drängt sich bei mir der Gedanken auf, dass es sowieso Hoffnungslos ist.

[Feldanalyse]

Gut dass du das schreibst, denn das habe ich nämlich auch nicht so gemeint. Und im Allgemeinen bin ich eher weniger der Meinung, dass der Grossteil des einfachen Volkes der betroffenen Länder tatsächlich möchte, dass die ausländischen Mächte bleiben. Im Gegenteil ich hatte eher immer das Gefühl, dass die allgemeine Parole lautet: "der Westen soll verschwinden" bzw. "der Westen soll uns in Ruhe lassen" nur hinterher heisst es dann meist, "der Westen verdrückt sich einfach", darum meine ich, wie man's macht ist es falsch, und irgendwann kommt der Zeitpunkt wo man aufhören muss endlos den Sündenbock für jegliche gescheiterte Nationen auf der Welt zu sein.
Und wenn aufgebaute Schulen hinterher wieder von Attentätern zusammengebombt werden und das eigene Volk gar keinen Sinn darin sieht, das Land zu verbessern, dann drängt sich bei mir der Gedanken auf, dass es sowieso Hoffnungslos ist.

Da fehlen leider die Daten für eine vernünftige Statistik - schliesslich hat noch niemand einen ernsthaften Versuch gestartet, nach dem Einmarsch alles richtig zu machen. Es bringt, wie gesagt, nichts, nach einem Jahrzehnt auf einmal mit der richtigen Strategie anzukommen, denn da hat man die Bevölkerung schon gegen sich. Es gibt leider keinen Präzedenzfall dafuer, wie "richtiges" Nation Building aussehen würde, denn es hat sich bis jetzt noch nie jemand ernsthaft darum bemueht.

Die Argumentation, die dir widersinnig erscheint, ist darum in sich eigentlich stimmig: zuerst kommt der Westen, bombt sich rein, setzt irgendwelche korrupten Leute in eine "Regierung der nationalen Einheit", lässt das Land verkommen, die Leute sehen, dass es dem Westen egal ist, wie es dem gemeinen Afghani/Iraker geht, und ist somit natuerlich empfänglicher fuer die Parolen von Extremisten. Wenn dann der Westen abhaut, und das Land in einem zerruetteterem Zustand zurücklässt, als es vorher war, ist natürlich das Argument "der Westen lässt uns im Stich" vollkommen richtig. Im ersten Moment mag es richtig erscheinen, dass Obama die Streitkräfte abzieht - aber wenn man schon reingeht, ein Land in Unordnung bringt, Extremisten einen Nährboden gewährt, sollte man dann nicht wenigstens so viel Verantwortung zeigen und bis zum Ende durchhalten? Das heißt, unter Anwendung einer richtigen Aufbaustrategie hätten die alliierten Truppen mindestens bis 2020 in Irak und Afghanistan bleiben sollen. Halbe Sachen haben noch nie Erfolg versprochen. Wenn man schon reingeht und hunderttausenden Zivilisten den Tod bringt, ob direkt oder indirekt, sollte man doch wenigstens versuchen, den Schaden noch irgendwie zu beheben, anstatt zu sagen "das wird uns zu viel, lasst die bloß machen". An den Zuständen, die die Truppen zum Abzug zwingen, sind sie im Regelfall auch selbst schuld.

[Karl Ranseier]

Da fehlen leider die Daten für eine vernünftige Statistik - schliesslich hat noch niemand einen ernsthaften Versuch gestartet, nach dem Einmarsch alles richtig zu machen. Es bringt, wie gesagt, nichts, nach einem Jahrzehnt auf einmal mit der richtigen Strategie anzukommen, denn da hat man die Bevölkerung schon gegen sich. Es gibt leider keinen Präzedenzfall dafuer, wie "richtiges" Nation Building aussehen würde, denn es hat sich bis jetzt noch nie jemand ernsthaft darum bemueht.

Die Argumentation, die dir widersinnig erscheint, ist darum in sich eigentlich stimmig: zuerst kommt der Westen, bombt sich rein, setzt irgendwelche korrupten Leute in eine "Regierung der nationalen Einheit", lässt das Land verkommen, die Leute sehen, dass es dem Westen egal ist, wie es dem gemeinen Afghani/Iraker geht, und ist somit natuerlich empfänglicher fuer die Parolen von Extremisten. Wenn dann der Westen abhaut, und das Land in einem zerruetteterem Zustand zurücklässt, als es vorher war, ist natürlich das Argument "der Westen lässt uns im Stich" vollkommen richtig. Im ersten Moment mag es richtig erscheinen, dass Obama die Streitkräfte abzieht - aber wenn man schon reingeht, ein Land in Unordnung bringt, Extremisten einen Nährboden gewährt, sollte man dann nicht wenigstens so viel Verantwortung zeigen und bis zum Ende durchhalten? Das heißt, unter Anwendung einer richtigen Aufbaustrategie hätten die alliierten Truppen mindestens bis 2020 in Irak und Afghanistan bleiben sollen. Halbe Sachen haben noch nie Erfolg versprochen. Wenn man schon reingeht und hunderttausenden Zivilisten den Tod bringt, ob direkt oder indirekt, sollte man doch wenigstens versuchen, den Schaden noch irgendwie zu beheben, anstatt zu sagen "das wird uns zu viel, lasst die bloß machen". An den Zuständen, die die Truppen zum Abzug zwingen, sind sie im Regelfall auch selbst schuld.

Stichwort widersinnig: Wenn es noch keine richtige Aufbaustrategie gibt, woher die Schätzung für den Zeitraum ?

Prinzipiell geb ich dir aber Recht: Jetzt abziehen ist falsch und verstärkt den "die waren nur wegen sich selbst hier"-Eindruck in der Bevölkerung. Diesen Eindruck in der Bevölkerung zu korrigieren ist aber auch beim im-Land-bleiben für die stationierten Soldaten schwierig; offiziell haben zumindest die Soldaten der Bundeswehr Weisung, nichts - nicht mal Wasser - an die Zivilbevölkerung zu verteilen, wenn es gerade eben nicht um genau so einen humanitären Auftrag - Hilfslieferung schützen - geht. Da verstärkt sich natürlich der Eindruck, daß der Westen sich nicht für die Bevölkerung interessiert, wenn die Anweisung lautet, sich von den Zivilisten fernzuhalten.

[Machina Antarctica]

Naja, man müsste halt eine wirklich dauerhafte Besatzung veranstalten und Händchen halten, bis echte demokratische Strukturen gewachsen sind. Kolonien, die man dann irgendwann in die Freiheit entlassen kann. Allerdings ist im Westen niemand bereit derartige Kosten zu tragen.


Ansonsten sollte man sich bei den nun anstehenden Waffenlieferungen an die Kurden nicht so viele Sorgen um die PKK machen, die haben die hübschesten Soldatinnen im Irak, das kann also nicht so schlecht sein^^

[TheDoc]

ISIS u.a. Instabilitäten im Irak und so

Ich habe ja schon immer gesagt, daß es(von den usa bzw der CIA ) falsch war den Schah zu stürzen bzw Khomeini zu unterstützen.Der Schah hatte die größte und (von den usa) am besten ausgerüstete Armee dieses "Sektors".Er war eine Ordnungsmacht. Erst nach seinem Sturz hat sich Saddam gemuckt. Seit dessen Sturz herrscht Chaos im Irak Und die ISIS (die "nur " dieses Chaos bzw.Machtvakuum nutzt ) wäre gar nicht möglich gewesen.

[Gast]

Ich habe ja schon immer gesagt, daß es(von den usa bzw der CIA ) falsch war den Schah zu stürzen bzw Khomeini zu unterstützen.Der Schah hatte die größte und (von den usa) am besten ausgerüstete Armee dieses "Sektors".

Die USA haben den Schah auch nicht gestürzt, sondern ihn - wie du kurioserweise im nächsten Satz selbst korrekt feststellst - überhaupt erst aufgerüstet. Dass Khomenei bzw. dessen Anhänger den weggeputscht haben, hat Uncle Sam überhaupt nicht geschmeckt, deswegen haben sie dann auch Saddam überhaupt erst stark gemacht, damit er den Iran im Zaum hält. Die USA unterhalten seit der islamischen Revolution keine diplomatischen Beziehungen mehr zu Iran. Nichtsdestotrotz ist der Iran heute genau das, wovon rechtskonservative Hardliner träumen: Eine brutale Diktatur, die mit Waffengewalt für "Zucht und Ordnung" in der eigenen Bevölkerung sorgt.

[Schatten7]

es ist in Prinzip richtig was den Schah angeht aber das ist damals (neben seinem Einsatz für Erdpreiserhöhungen was den westlichen Konzernen/Politikern nicht wirklich passte) vor allem Jimmy Carter geschuldet der wirklich ein schlechter Aussenpolitiker war (ähnlich wie Obama heute).

Aber das grundproblem war das er den Moslems *zu westlich* war so absurd sich das für uns anhören mag.
Da gibts ja eine Aussage aus der Zeit als die damalige Iranische Konstitution verabschiedet wurde in der so bösen anti Islamische Sachen drin waren wie:

.....Spätere Reformen im Rahmen der Weißen Revolution von Mohammad Reza Schah betrafen die Einführung des Frauenwahlrechts und die Abschaffung des Feudalsystems, womit die Aufhebung der Leibeigenschaft und die Landreform, in deren Verlauf Ackerland an die nun freien Bauern verteilt wurde, verbunden war.....

Dazu sagte der geistige Vater Chomeinis

Diesen Grundkonflikt hat bereits Fazlollah Nuri während der Konstitutionellen Revolution von 1906 klar und eindeutig beschrieben:

„Die konstitutionelle Bewegung hat die Worte Freiheit und Gleichheit auf die Fahnen geschrieben. Diese beiden Forderungen widersprechen dem Islam. Der Islam verlangt Gehorsam und nicht Freiheit, Ungleichheit und nicht Egalität. […] Was ich will, ist ein islamisches Parlament, das kein Gesetz verabschiedet, dessen Inhalt nicht mit den Gesetzen des Koran übereinstimmt.“[71]

http://de.wikipedia.org/wiki/Fazlollah_Nuri

(Dise aussage sollten sich immer alle vor die Augen halten die denken wir könnten mit den Moslems irgendeine einigung erzielen....unsere Systeme sind gegensätze wie feuer und wasser)

Aber vor allem dachte damals wohl niemand was so ein Islamisten Staat wirklich bedeutet.
Kann man nun aber nicht ändern, maximal nicht den selben fehler wieder zu machen zuzulassen das irgendwo islamisten an die Macht kommen, egal mit welchen Mitteln.
Also muss man die Gegner der ISIS unterstützen seien es Kurden oder Assad, sonst ist da nämlich nicht mehr viel.

[Machina Antarctica]

Die USA haben den Schah auch nicht gestürzt, sondern ihn - wie du kurioserweise im nächsten Satz selbst korrekt feststellst - überhaupt erst aufgerüstet. Dass Khomenei bzw. dessen Anhänger den weggeputscht haben, hat Uncle Sam überhaupt nicht geschmeckt, deswegen haben sie dann auch Saddam überhaupt erst stark gemacht, damit er den Iran im Zaum hält. Die USA unterhalten seit der islamischen Revolution keine diplomatischen Beziehungen mehr zu Iran. Nichtsdestotrotz ist der Iran heute genau das, wovon rechtskonservative Hardliner träumen: Eine brutale Diktatur, die mit Waffengewalt für "Zucht und Ordnung" in der eigenen Bevölkerung sorgt.

Sagen wir es mal so, die USA haben sich zuletzt nicht mehr so richtig gewehrt. Man hat sich irgendwann einfach damit abgefunden, dass der Shah fallen würde und versucht mit Khomeini zu reden, anstatt da noch einen richtigen Bürgerkrieg anzuzetteln. Anscheinend hatte mancher die Hoffnung unter Khomeini ein halbwegs demokratisches System installieren zu können. Das war dann natürlich aber nix und das Porzellan schon lange zerschlagen.
Davon, dass man den Schah irgendwie gestürzt hätte, kann natürlich aber keine Rede sein.

[Eye-Q]

Nichtsdestotrotz ist der Iran heute genau das, wovon rechtskonservative Hardliner träumen: Eine brutale Diktatur, die mit Waffengewalt für "Zucht und Ordnung" in der eigenen Bevölkerung sorgt.

Ich tu mir echt schwer mit dieser Aussage, die ja immer und immer wieder zu lesen ist. Ich möchte auch gar nicht im Detail darüber diskutieren, weil man mit Garantie auf keinen Nenner kommt. Jedenfalls wird das eben über Saddam gesagt, Mubarak, Assad uswusf. Nur denke ich mir im Stillen: ok, sie sind "entfernt" worden, weil sie, wie immer wieder angeführt, eben die Bevölkerung unterdrückt haben usw. Aber ist das was da hinten rausgekommen - tägliche Anschläge, Hunderte/Tausende/Hundertausende Tote, Flüchlichtinge etc. - ist nun so wesentlich viel besser?!