PEGIDA

[DeLouise]

Sicher nicht, Endar. Es ist nett, dass Du auch hier versuchst eine vernünftige Debatte mit Polemik zu behindern, blos weil wir uns nicht bei einem andern Thema annähern können.

Versuch mal dieses Thema getrennt von dem anderen zu sehen und Argumente zu bringen - oder mal deine Meinung.

[endar]

Hhhhm, derselben Religionsgemeinschaft wie Leonard Nimoy und William Shatner? Was kommt denn als nächstes? Die Protokolle der Weisen von Zion?

[DeLouise]

Derartige Gräueltaten hab ich von Muslimen noch nicht gehört. Du?

Erste Frage: welche Gräueltaten meist du? Die Enthauptungen?
Zweite Frage: das Vorgehen von ISIS ist Dir bekannt? Du kennst die Geschichte der osmanischen Eroberung des Balkan? Du kennst die Massaker an den Aleviten?

Genau darin irrst du. Schau mal, was zum Teil bereits in den USA geschieht und was da zum Teil schon über den großen Teich schwappt.

Lass mich bitte mit den bekloppten Amis in Ruhe... - das Bildungsniveau ist im Schnitt nicht besonders, der überzogene Patriotismus kommt erschwerend hinzu. Aber Dir ist auch bewusst, welche Glaubensgemeinschaft das Gros des Vermögens in den USA ausmacht, ja?

[Spocky]

Einsätze auf dem Balkan, ein Aufenthalt im Westjordanland und die Ereignisse in Afghanistan, Irak und Syrien haben meine Meinung deutlich geändert. Dem Christentum muss man, im Vergleich zu den anderen beiden Glaubensgruppen, eine Sache zugute halten: sie sind bislang die Einzigen, die ihre gewaltsame Missionarszeit hinter sich haben.

Genau darin irrst du. Schau mal, was zum Teil bereits in den USA geschieht und was da zum Teil schon über den großen Teich schwappt.

[DeLouise]

Und um Ahnung von einer Religion zu haben, muss man ihr nicht angehören. Dabei geht es letztendlich nur um Wissen über die Religion und nicht daran, ob man ihr anhängt. Deswegen ist man als Anhänger einer Religion nicht automatisch ein Experte und als Nicht-Anhänger auch nicht gleich ahnungslos.

Das ist doch schon mal eine Aussage. Ich selbst habe sowohl den Koran, die Bibel als auch die Tora gelesen. Und ich war selbst jahrelang ein Verfechter der These, dass in allen drei abrahamitischen Religionen das Leben eines Menschen das höchste Gut ist.

Einsätze auf dem Balkan, ein Aufenthalt im Westjordanland und die Ereignisse in Afghanistan, Irak und Syrien haben meine Meinung deutlich geändert. Dem Christentum muss man, im Vergleich zu den anderen beiden Glaubensgruppen, eine Sache zugute halten: sie sind bislang die Einzigen, die ihre gewaltsame Missionarszeit hinter sich haben.

[Spocky]

Doch, weil wenn man sich die Ausdehnung alleine anschaut, dann schon.

Die Christen haben sich mit Gewalt auf der Welt weiter verbreitet als der Islam, oder was genau wolltest du mit dem Satz aussagen?

Beispiele von gewaltsamer, islamischer Ausbreitung in Europa habe ich sofort parat. Aus dem Stegreif fällt mir da schon Spanien ein (nicht umsonst gibt es dort ein Fest, das "Christianos y Moros" - also "Christen und Mauren" heist; und die Balkanregion, die noch immer vielfach den Islam als Religion hat - geschichtlich belegt).

Beispiele von gewaltsamer christlicher Ausbreitung hab ich ebenso schnell parat Belagerung von Antiochia ? Wikipedia

Derartige Gräueltaten hab ich von Muslimen noch nicht gehört. Du?

Das Problem ist doch immer die folgende Argumentation, die gerne von Islam-Verteidigern angebracht wird: Der Islam ist Frieden - und die Muslime sind ja die Opfer und wehren sich nur. Genau darum geht es, denn das sind so Dinge, die von Vielen geleugnet werden, selbst wenn man sie belegen kann. Es geht hier NICHT darum etwas aufzurechnen - es geht nur darum klarzustellen, wie expansiv (notfalls mit Gewalt) der Islam ist.

Islam ist ganz sicher kein Frieden. Darin stimmen wir beide ja offensichtlich überein. Was ich aber auch sage ist, dass Christentum eben nicht (nur) Nächstenliebe ist, wie das die Christen immer gern selbst so sehen. Auch der Jesus der Bibel war ganz sicher kein reiner/echter Gutmensch. Auch er hat Hass gepredigt, sogar dass man ohne Hass (selbst gegen die eigene Familie) kein Jünger werden kann (Lukas 14, 26).

[Whyme]

Na ja, dann bilde Dir doch ein eigenes Urteil. Der Gute heist Kahit Caya, und publiziert auch unter diesem Namen. :-)

Und diese Aussage ist ungefähr genauso sinnig wie, dass ein ehemaliger Elektriker ja ein gestörtes Verhältnis zur Elektrizität hat und das "ehemalig" ja nicht bedeutet, dass er sich wirklich mit Elektrizität auskennt...

EDIT: Ach ja, ich bin auch ehemaliger Christ und habe mich von diesem Glauben abgewandt. Heist das nun, dass ich keine Ahnung vom Christentum habe?

Mir ist die Richtigkeit der Karte generell völlig egal. Ich bin selber weder Religionswissenschaftler noch Historiker um sie beurteilen zu können. Es ging mir lediglich um die Stichhaltigkeit deiner Argumente.

Und da kommen wir doch gleich zu deinem Elektriker-Beispiel. Elektriker ist erstmal nur ein Beruf. Um ihn auszuüben, muss ich mir nur wissen aneignene. Eine Religion geht sehr viel tiefer. Es ist eine Überzeugung, eine Lebeneinstellung, eine Überzeugung. Wenn man sich von soetwas trennt, komplett abwendet, dann ist das etwas komplett anderes als einen Beruf nicht mehr auszuüben. Man kündigt nicht einfach seine Lebenseinstellung. Um sich von ihr abzuwenden, braucht es Erlebnisse, die einem an dieser tiefen Überzeugung zweifeln lassen. Daher haben die wenigsten, die sich von ihrem Glauben abgewandt haben ein neutraless Verhältnis zu ihrer Religion. Man sagt ja auch, dass gerade Konvertiten dazu neigen. sehr extreme Anhänger ihrer Neuen Weltanschauung zu werden.

Und um Ahnung von einer Religion zu haben, muss man ihr nicht angehören. Dabei geht es letztendlich nur um Wissen über die Religion und nicht daran, ob man ihr anhängt. Deswegen ist man als Anhänger einer Religion nicht automatisch ein Experte und als Nicht-Anhänger auch nicht gleich ahnungslos.

LG
Whyme

[DeLouise]

Doch, weil wenn man sich die Ausdehnung alleine anschaut, dann schon.

Beispiele von gewaltsamer, islamischer Ausbreitung in Europa habe ich sofort parat. Aus dem Stegreif fällt mir da schon Spanien ein (nicht umsonst gibt es dort ein Fest, das "Christianos y Moros" - also "Christen und Mauren" heist; und die Balkanregion, die noch immer vielfach den Islam als Religion hat - geschichtlich belegt).

Das Problem ist doch immer die folgende Argumentation, die gerne von Islam-Verteidigern angebracht wird: Der Islam ist Frieden - und die Muslime sind ja die Opfer und wehren sich nur. Genau darum geht es, denn das sind so Dinge, die von Vielen geleugnet werden, selbst wenn man sie belegen kann. Es geht hier NICHT darum etwas aufzurechnen - es geht nur darum klarzustellen, wie expansiv (notfalls mit Gewalt) der Islam ist.

[Spocky]

Ich bin auch kein Freund des Islam. Was die Grafik aber ganz sicher zeigen soll ist ein massives Ungleichgewicht zwischen Unrecht, das vom Islam ausgeht und Unrecht, das vom Christentum ausgeht und genau das ist eben nicht der Fall.

In jedem Fall stellt die Grafik das Christentum als Opfer dar, was es ganz sicher nämlich auch nicht ist, sondern ebenso Täter.

[DeLouise]

Wenn du außerdem zeigen willst, dass die Muslime "schlechte " Menschen seien, dann muss ich dir leider sagen, dass die Christen kaum besser wegkommen.

Oh, wir deuten nun etwas in meine Aussagen hinein, ja?
Wenn Du Dir meine Posts noch einmal durchliest, dann habe ich mit keinem Wort den Muslim an sich verurteilt. Ich übe Kritik am Islam, das ist etwas Anderes als Menschen vorzuverurteilen.

Ich habe zudem nie behauptet, dass das Christentum oder irgend eine andere Religion weniger Dreck am Stecken hat. Aber der Islam hat leider die Tendenz sich in die Opferrolle zu begeben, obwohl man eigentlich ebenso Täter ist.
Eine Tendenz die komischerweise zwei der drei abrahamitischen Glaubensrichtungen haben.

[Spocky]

Zum einen: ja, ich war NICHT der Ersteller. Der Ersteller ist ein kurdischer Türke, jetzt Atheist und früher Muslim. Es ist also die Argumentation eines Ex-Muslimen gegen seine ehemalige Religion - welche er wohl recht gut kennt als Insider.

Nord- und Südamerika haben NICHTS mit dem Islam zu tun, also fällt das hier, bei aller historischer Bedeutung, nicht ins Gewicht. Alleine schon deswegen, weil viele Muslime nicht einen Ton darüber verlieren, sondern sich in der Tat immer nur auf die Kreuzzüge der Christen als Kampf gegen den Islam anführen.

Genau das ist der Punkt. Ich war früher Christ, bin jetzt Atheist und deiner Argumentation nach kenne ich auch meine ehemalige Religion recht gut als Insider.

Ich kann genauso Argumentieren, warum die Christen sich immer nur auf Muslime als "Feinde" berufen, obwohl sie doch genauso viele oder noch schrecklichere Dinge auch anderen Religionen oder Völkern angetan haben.

Gut, dann nimm nur die Kriege gegen die Muslime. Auch dann ist die Karte noch falsch. Selbst, wenn du nur die Kreuzzüge nimmst, ist die Karte noch falsch. Wo sind denn die Schlachten, die Christen in Afrika gegen Muslime geführt haben, oder auf diversen Mittelmeerinseln?

Das Argument, dass die Christen zuerst da waren, kann ich nicht gelten lassen, denn das würde auch auf die Gebiete zutreffen, die auf der Karte schon markiert sind durch Kreuzzüge und außerdem haben die Christen auch davor schon viele dieser Gebiete mit Gewalt genommen.

Wenn du außerdem zeigen willst, dass die Muslime "schlechte " Menschen seien, dann muss ich dir leider sagen, dass die Christen kaum besser wegkommen.

[DeLouise]

Na ja, dann bilde Dir doch ein eigenes Urteil. Der Gute heist Kahit Caya, und publiziert auch unter diesem Namen. :-)

Und diese Aussage ist ungefähr genauso sinnig wie, dass ein ehemaliger Elektriker ja ein gestörtes Verhältnis zur Elektrizität hat und das "ehemalig" ja nicht bedeutet, dass er sich wirklich mit Elektrizität auskennt...

EDIT: Ach ja, ich bin auch ehemaliger Christ und habe mich von diesem Glauben abgewandt. Heist das nun, dass ich keine Ahnung vom Christentum habe?

[Whyme]

Jemand, der sich von seiner Religion abgewandt hat - als Atheist sogar von allen Religionen - hat sicherlich kein neutrales Verhältnis zu seinem ehemaligen Glauben. Und Christ oder Moslem (gewesen) zu sein hat relativ wenig Aussagekraft darüber, wie gut man sich tatsächlich mit den Inhalten oder der Geschichte einer Religion auskennt.

LG
Whyme

[DeLouise]

Soll das dein ernst sein?

Nicht nur, dass es weit mehr Aktionen von Christen gegenüber anderen Religionen und nichtchristlichen Völkern gab als die Kreuzzüge stellst du hier mit deiner Grafik ganze Kriege (und davon nur die großen Kreuzzüge) einzelnen Schlachten gegenüber?

Wenn du die Karte seriös gestalten würdest, dann wären ganz Nord- und Südamerika rot, weite Teile Asiens, Afrikas und schließlich auch von Europa selbst.

Die Karte zeigt nur eines: Die Überheblichkeit des Erstellers (wobei ich nicht davon ausgehe, dass du das warst).

Zum einen: ja, ich war NICHT der Ersteller. Der Ersteller ist ein kurdischer Türke, jetzt Atheist und früher Muslim. Es ist also die Argumentation eines Ex-Muslimen gegen seine ehemalige Religion - welche er wohl recht gut kennt als Insider.

Nord- und Südamerika haben NICHTS mit dem Islam zu tun, also fällt das hier, bei aller historischer Bedeutung, nicht ins Gewicht. Alleine schon deswegen, weil viele Muslime nicht einen Ton darüber verlieren, sondern sich in der Tat immer nur auf die Kreuzzüge der Christen als Kampf gegen den Islam anführen.

Genauso wie viele Muslime tatsächlich glauben, dass sie die Demokratie erfunden hätten usw.

[Spocky]

"Die Christen hatten ihre Kreuzzüge!" -> Stimmt, insgesamt 7 "große", und mehrere "kleine", die man in diese 7 hineingezählt hat (insgesamt 19). Ich hab mal eine Grafik angehängt, wie oft der Islam im Gegensatz dazu friedlich oder mit Gewalt ursprünglich christliche Gegenden übernommen hat.
[ATTACH=CONFIG]89652[/ATTACH]

Soll das dein ernst sein?

Nicht nur, dass es weit mehr Aktionen von Christen gegenüber anderen Religionen und nichtchristlichen Völkern gab als die Kreuzzüge stellst du hier mit deiner Grafik ganze Kriege (und davon nur die großen Kreuzzüge) einzelnen Schlachten gegenüber?

Wenn du die Karte seriös gestalten würdest, dann wären ganz Nord- und Südamerika rot, weite Teile Asiens, Afrikas und schließlich auch von Europa selbst.

Die Karte zeigt nur eines: Die Überheblichkeit des Erstellers (wobei ich nicht davon ausgehe, dass du das warst).