Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Thomas W. Riker]

Ja duck dich ruhig.


Deswegen hast du bei deinen Posts nie das Wort "selben" oder "gleichen" benutzt. Aber verneint hast du das trotzdem, aber nach deiner Definition können zwei Personen ja dann keinen gleichen Willen, sondern nur einen selben haben.

Umgekehrt: Zwei Personen können vllt das selbe Ziel haben, also z.B. das identische = das selbe Stück Kuchen essen wollen, aber nur den gleichen Willen haben, da sie nicht die selbe Person sind. Die beiden Personen können sich dann wegen des gleichen Willens, sich einigen, jeweils ein gleiches halbes Stück des selben Kuchen zu essen, aber sie können nicht das selbe halbe Kuchenstück essen.

[Vanth_]

Umgekehrt: Zwei Personen können vllt das selbe Ziel haben, also z.B. das identische = das selbe Stück Kuchen essen wollen, aber nur den gleichen Willen haben, da sie nicht die selbe Person sind. Die beiden Personen können sich dann wegen des gleichen Willens, sich einigen, jeweils ein gleiches halbes Stück des selben Kuchen zu essen, aber sie können nicht das selbe halbe Kuchenstück essen.

Ach lasst mich doch in Ruhe. *schmoll*
Ihr wisst ja was ich meine, also ists ja gut. Jesus kann nicht die genau gleichen Ansichten vertreten, wie Gott, denn jeder Mensch hat seine eigene Meinung und jeder Mensch sollte nicht immer einen anderen zustimmen.

[Halman]

Das menschliche Bild des unsichtbaren Gottes

Ach lasst mich doch in Ruhe. *schmoll*
Ihr wisst ja was ich meine, also ists ja gut. Jesus kann nicht die genau gleichen Ansichten vertreten, wie Gott, denn jeder Mensch hat seine eigene Meinung und jeder Mensch sollte nicht immer einen anderen zustimmen.

Jedenfalls nicht vorbehaltlos. Doch die Beziehung zwischen Jesus und seinem Vater wird in der Bibel als außergewöhnlich enge Bindung beschrieben.
Kurz vor seiner Gefangennahme betete er im Garten Gethsemane:

Zitat aus Matthäus 26:
39 Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.
...
42 Wiederum, zum zweiten Mal, ging er hin und betete und sprach: Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht vorübergehen kann, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!

In diesen Gebeten ist gut zu erkennen, dass Du natürlich Recht hast, black_hole, denn auch Jesus unterschied zwischen den Willen seines Vaters und den seinen.
Dennoch war sich Jesus mit seinem Vater einig. Hier kommt es genau darauf an, was Jesus eigentlich meinte. Um dies möglichst unvoreingenommen wiederzugeben, werde ich ihn mal direkt zitieren:

Zitat aus Johannes 12:
8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.
9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt um der Werke selbst willen!

Hier drückt Jesus in seiner für ihn typischen bildhaften Sprache aus, dass man seinen Vater durch ihn indirekt "sehen" kann. Im Kolosserbrief wird dies im folgenden Satz zusammengefasst:

Zitat aus Kolosser 1:
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

[arthur]

Angenommen, Du brauchst zum Backen ein Kilogramm Mehl und weil Sonntag ist, hilft Dir deine Nachbarin aus. Nachdem Du den Mehl verbacken kannst, kannst Du die selbe Packung nicht mehr zurückgeben (jedenfals nicht mit dem Mehl, der ist ja nun im Kuchen). Aber Du kannst ihr eine gleiche Packung geben.
Münzen, Geldscheine und Bälle mögen gleich sein, so wie diese Smilies: , aber es sind nicht die selben.

Das ist ein Vergleich.

Umgekehrt: Zwei Personen können vllt das selbe Ziel haben, also z.B. das identische = das selbe Stück Kuchen essen wollen, aber nur den gleichen Willen haben, da sie nicht die selbe Person sind. Die beiden Personen können sich dann wegen des gleichen Willens, sich einigen, jeweils ein gleiches halbes Stück des selben Kuchen zu essen, aber sie können nicht das selbe halbe Kuchenstück essen.

Das ist ein Kompromiss.

Beides setzt jeweils die Möglichkeit vorraus, einen Standpunkt einnehmen zu können und das wiederum setzt einen eigenen Willen voraus, der den eigenen Standpunkt erkennen läßt/dem anderen erläutern kann.
Das "Bild" vom unsichtbaren Gott wird durch den jeweiligen Betrachter gezeichnet, inwieweit sich dieser damit identifizieren kann.

[Thomas W. Riker]

Entschuldigung arthur,
aber in den Zitaten von Halman und mir ging es nur darum, den logischen Unterschied von "das selbe" und "das gleiche" black_hole zu erklären. Dies ist schlichte praktische Empirie. Diese Zitate sind, wenn man es streng sieht "Off-Topic" und haben mit Religion nur indirekt zu tun.
Allerdings ist Dein Kommentar natürlich sachlich richtig.

[J_T_Kirk2000]

Durch deine obrige Äußerung vermute ich jetzt einfach mal, dass du evangelisch bist? Dies wäre ein Pluspunkt für dich, da die Katholischen mir ein bisschen zu selbstverliebt sind, aber vielleicht kenne ich auch einfach nur Solche.

Ich war evangelisch. Dem Glauben nach war ich evangelisch bis ich zur jungen Gemeinde kam, obwohl ich schon damals meine Bedenken hatte, dem Gesetz nach war ich noch bis vor wenigen Jahren evangelisch.
Mittlerweile bin ich nicht nur dem Glauben, sondern auch dem Gesetz nach Mitglied der Kirche "Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage" (in meiner Signatur befindet sich dazu auch ein Link.

Würden sich alle an die christlichen Werte halten, wäre die Welt natürlich eine anderen, aber die meisten Werte, die euer Glauben vermittelt, sehe ich als selbstverständlich und menschlich an. Natürlich gibt es Menschen, die es für nötig halten, die Werte nicht zu beachten. Dazu zählen für mich Gewaltäter, sowie respektlose Personen. Aber es wird nunmal nie so sein, dass sich Menschen gegenseitig respektieren. Das war noch nie so und so wird es nie sein. Egal, ob derjenige nun an Gott glaub oder nicht.

Ich denke, dass es den Menschen einfach nur an Beispielen und wirklichen Perspektiven fehlt.
Nicht dass es den Menschen zur Zeit von Christi Wirken auf Erden am Beispiel gefehlt hätte, aber es fehlte den Menschen an wirklichen Perspektiven und das zeigt, wie wichtig beides ist.

Ich auch nicht. Erdkunde ist langweilig.

Wenn es um politische Einteilungen geht, stimme ich zu. Wenn es aber darum geht, die Natur besser zu verstehen, finde ich diese alles andere als langweilig. In dieser Hinsicht kann ich nur hoffen, dass ich, sofern ich irgendwann wirklich meine geistigen Gaben verwirklichen konnte, aber noch nicht über mein volles seelisches Wissen verfüge, dass ich auf den Erdkundelehrer während meiner Abizeit als Ratgeber zurückgreifen kann (wenn das jetzt auch schwer zu erklären oder zu begreifen ist).

Endlich mal jemand, der das bemerkt.

Wobei die Betonung auf MÖGLICHST unvoreingenommen liegen sollte, denn man kann nie mit Gewissheit sagen, was schon alles im Rahmen der Zusammenfassungen, Überlieferungen und Übersetzungen verfälscht wurde.

Das ist die entscheidene Frage.

Und die Antwort darauf kann nur jeder für sich finden.
Normalerweise würde ich sagen, dass man diese Antwort spätestens erhält, wenn man es erlebt (in diesem Fall die Auferstehung), aber in meinem Fall habe ich seelische Erinnerungen an viele irdische Leben in parallelen Welten und in der Vergangenheit ebenso wie in der Gegenwart und bevorstehende Ereignisse in der Zukunft, was auch die Möglichkeit des Aufstieges, also der Aszension, mit einschließt, ebenso wie das Erwachen des Bewusstseins in der "himmlischen" Existenzebene nach einem irdischen Tod, in Leben die ich in der Vergangenheit erlebte. Die Gesamtheit meiner seelischen Erinnerungen ist sehr komplex.

Richtig, nun erinnere ich mich.

Soweit ich mich recht entsinne, ging es darum, dass die Kreuzigungen bis zum Vorabend des Sabbats zum Tod der Verurteilten führten.
Die beiden, die mit Jesus gekreuzigt wurden, waren noch nicht tot, und ihnen wurden die Beine mit einem Schlag durch ein Schwert gebrochen, damit sie durch ihr eigenes Körpergewicht (keine Ahnung wie genau und ich will es auch nicht wissen) schnell sterben würden. Da sie bei Jesus offenbar nicht sicher waren, obwohl er laut Johannes 19:30 bereits gestorben war, findet sich das eben beschriebene einschließlich der Verwendung der Lanze in Johannes 19:31-37.

[Bevor der Essig Jesus gereicht wurde, rief Jesus gemäß Matthäus 27:46 "Eli, Eli, lema sabachtani?, das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? (vgl. Markus 15:34)]
28 Danach, als Jesus wusste, dass nun alles vollbracht war, sagte er, damit sich die Schrift erfüllte: Mich dürstet.
29 Ein Gefäß mit Essig stand da. Sie steckten einen Schwamm mit Essig auf einen Ysopzweig und hielten ihn an seinen Mund.
30 Als Jesus von dem Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und gab seinen Geist auf. [laut Lukas 23:46 sagte Jesus, direkt bevor er seinen Geist aushauchte: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist]
31 Weil Rüsttag war und die Körper während des Sabbats nicht am Kreuz bleiben sollten, baten die Juden Pilatus, man möge den Gekreuzigten die Beine zerschlagen und ihre Leichen dann abnehmen; denn dieser Sabbat war ein großer Feiertag.
32 Also kamen die Soldaten und zerschlugen dem ersten die Beine, dann dem andern, der mit ihm gekreuzigt worden war.
33 Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon tot war, zerschlugen sie ihm die Beine nicht,
34 sondern einer der Soldaten stieß mit der Lanze in seine Seite, und sogleich floß Blut und Wasser heraus.
35 Und der, der es gesehen hat, hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr. Und er weiß, dass er Wahres berichtet, damit auch ihr glaubt.
36 Denn das ist geschehen, damit sich das Schriftwort erfülle: Man soll an ihm kein Gebein zerbrechen.
37 Und ein anderes Schriftwort sagt: Sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben.

[Vanth_]

Jedenfalls nicht vorbehaltlos. Doch die Beziehung zwischen Jesus und seinem Vater wird in der Bibel als außergewöhnlich enge Bindung beschrieben.
Kurz vor seiner Gefangennahme betete er im Garten Gethsemane:

Was habe ich über Bibelzitate gesagt: Ich verstehe kein Wort, was da geschrieben steht. Da muss man als Mensch schon viel noch hineininterpretieren, um die darin enthaltende Texte zu entziffern.
Also hat er im Grunde, soweit ich die Zitate verstanden habe, nur den Willen seines Vaters ausgeführt. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass irgendwo sein eigener Wille auftaucht.

In diesen Gebeten ist gut zu erkennen, dass Du natürlich Recht hast, black_hole, denn auch Jesus unterschied zwischen den Willen seines Vaters und den seinen.
Dennoch war sich Jesus mit seinem Vater einig. Hier kommt es genau darauf an, was Jesus eigentlich meinte. Um dies möglichst unvoreingenommen wiederzugeben, werde ich ihn mal direkt zitieren:

Aber natürlich habe ich Recht...ich habe doch immer Recht. Du weißt doch hoffentlich, dass mich diese Zitate nicht überzeugen, denn genauso gut könnte ich sagen, dass ich meinen Vater widerspiegel, obwohl ich dies in keinster Weise tue. Kein Kind kann seinen Vater so gut kennen, sodass er weiß, ob er ihn denn wiederspiegeln tut.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
black_hole schrieb nach 5 Minuten und 55 Sekunden:

Ich war evangelisch. Dem Glauben nach war ich evangelisch bis ich zur jungen Gemeinde kam, obwohl ich schon damals meine Bedenken hatte, dem Gesetz nach war ich noch bis vor wenigen Jahren evangelisch.
Mittlerweile bin ich nicht nur dem Glauben, sondern auch dem Gesetz nach Mitglied der Kirche "Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage" (in meiner Signatur befindet sich dazu auch ein Link.

Also bist du jetzt ungetauft, so wie ich das verstehe? Den Katholisch ist dieser....andere Glauben ja auch nicht. Also ungetauft?

Ich denke, dass es den Menschen einfach nur an Beispielen und wirklichen Perspektiven fehlt.
Nicht dass es den Menschen zur Zeit von Christi Wirken auf Erden am Beispiel gefehlt hätte, aber es fehlte den Menschen an wirklichen Perspektiven und das zeigt, wie wichtig beides ist.

Die Perspektiven sollte aber nicht Gott den Menschen geben, sondern die Menschen sich selbst. Es gibt durchaus Gläubige, die keine Nächstenliebe, ect. betreiben und gleichermaßen Ungläubige, die dies schon tun. Es kommt auf den Menschen drauf an und nicht darauf, welche Perspektiven bzw. Beispielen er gefolgt ist.

[Thomas W. Riker]

Bei den meisten christlichen Kirchen, egal ob evangelisch, katholisch oder freikirchlich ist die Grundlage der Zugehörigkeit die Taufe, meist schon als Kind, kurz nach der Geburt. Einige Freikirchen akzeptieren nur die Taufe im religiösen Erwachsenen-Alter (ab ca. 14 Jahren). Die Kirchen, die die Kindstaufe praktizieren, haben zusätzlich noch eine Zeit der Schulung, nach der man als Heranwachsender zum heiligen Abendmahl zugelassen wird. Bei den protestantischen Kirchen ist das die Konfirmation (Bestätigung des Glaubens).

[Halman]

Soweit ich mich recht entsinne, ging es darum, dass die Kreuzigungen bis zum Vorabend des Sabbats zum Tod der Verurteilten führten.
Die beiden, die mit Jesus gekreuzigt wurden, waren noch nicht tot, und ihnen wurden die Beine mit einem Schlag durch ein Schwert gebrochen, damit sie durch ihr eigenes Körpergewicht (keine Ahnung wie genau und ich will es auch nicht wissen) schnell sterben würden. Da sie bei Jesus offenbar nicht sicher waren, obwohl er laut Johannes 19:30 bereits gestorben war, findet sich das eben beschriebene einschließlich der Verwendung der Lanze in Johannes 19:31-37.

Ja richtig. Handelt es sich bei den Bibelzitaten um den chronologischen Ablauf, der verschiedenen Textstellen entstammt? (Ich habe es nur überflogen, werde es aber noch genauer durchlesen.)

Was habe ich über Bibelzitate gesagt: Ich verstehe kein Wort, was da geschrieben steht. Da muss man als Mensch schon viel noch hineininterpretieren, um die darin enthaltende Texte zu entziffern.

Die "Sprache" der Bibel unterscheidet sich sicher von unserer modernen Sprechweise. Der Zusammenhang der Texte sollte hier nur zeigen, dass Jesus natürlich seinen eigenen persönlichen Willen hatte, er sich aber so einig mit seinem Vater war, dass er diesen bildhaft gesprochen quasi wiederspiegelte. So hatten seine Jünger durch ihn seinen Vater gesehen. Dies ist metaphorisch zu verstehen.

Also hat er im Grunde, soweit ich die Zitate verstanden habe, nur den Willen seines Vaters ausgeführt. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass irgendwo sein eigener Wille auftaucht.
Aber natürlich habe ich Recht...ich habe doch immer Recht. Du weißt doch hoffentlich, dass mich diese Zitate nicht überzeugen, denn genauso gut könnte ich sagen, dass ich meinen Vater widerspiegel, obwohl ich dies in keinster Weise tue. Kein Kind kann seinen Vater so gut kennen, sodass er weiß, ob er ihn denn wiederspiegeln tut.

Nun, laut der Bibel war Jesus vor seiner menschlichen Existens Äonen bei Gott. In so langen Zeiträumen dürften sie sich gegenseitig genau kennengelernt haben.
Mir ist klar, dass Du dies nicht glaubst, denn der Glaube entspringt nicht plötzlich - er ist vielmehr eine Frucht, die langsam heranwächst - aber die biblische Darstellung ist in sich konsistent.
Dennoch bat Jesus darum, dass "dieser Kelch" an ihn vorübergehe. In dieser Sache wollte Jesus etwas anderes als sein Vater, folglich hatte er nicht den SELBEN Willen. Doch er unterwarf sich dem Willen seines Vaters.
Jesus erlag einfach einer menschlichen Schwäche. Der Stress war so groß, dass er sogar Blut schwitzte.
Jesus "schmeckte" den Tod, wie Paulus dies ausdrückte. Darin bestand das Sühnopfer. Daher musste er auch leiden und das Sterben erfahren.

[Dannyboy]

Schön, dafür kriegst du jetzt ein liebes Missionarssternchen

Das die Bibel in sich konsistent ist, ist natürlich Unsinn. Das geht natürlich nur mittels dogmatischen Abbruchs und Realitätsverlust.

[Halman]

Schön, dafür kriegst du jetzt ein liebes Missionarssternchen

Das die Bibel in sich konsistent ist, ist natürlich Unsinn. Das geht natürlich nur mittels dogmatischen Abbruchs und Realitätsverlust.

Kannst Du diese Aussage auch begründen, Dannyboy?

[J_T_Kirk2000]

Also bist du jetzt ungetauft, so wie ich das verstehe? Den Katholisch ist dieser....andere Glauben ja auch nicht. Also ungetauft?

Ungetauft bin ich ganz sicher nicht.
Ich bin als Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage getauft.
So wie ich das sehe, bin ich weit mehr als Christ getauft, als ich es als Mitglied der evangelischen Kirche jemals war - sofern man das vergleichen kann oder sollte.
Es stimmt, dass die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage weder katholisch noch evangelisch oder mit irgendeiner anderen christlichen oder anderen Religion direkt vergleichbar oder gar vereinbar ist.
Vielmehr ist sie die wiederhergestellte urchristliche Kirche in Wahrheit, Werten, Macht und Vollmacht Jesu Christi und des himmlischen Vaters.

Im Gegensatz dazu finde ich es erstaunlich, wie die römisch katholische Kirche Anspruch darauf erhebt, dass das Amt des Papstes der Folge der Vollmacht des Apostels Petrus entspricht.
Er ist jedoch mitnichten zum ersten Papst geworden, sondern im Gegenteil empfing er den Märtyrertod in Rom. Das heißt, dass Petrus zwar bis nach Rom kam und dort predigte, letztendlich aber hingerichtet wurde - soviel zur Macht und Vollmacht des Papstes.
Wenn das nicht schon reichen würde, würde spätestens der große Abfall vom Glauben, nicht nur direkt nach der Zeit des Wirkens Jesu Christi und seiner Apostel, sondern erst recht der Abfall der römisch-katholischen Kirche beginnend mit den Konzilen und den Ausschlüssen heiliger Schriften aus deren angemessener Stelle in der Sammlung der Bücher, sondern auch mit der Verfolgung von Andersgläubigen und Unterdrückung der Wahrheit im Mittelalter, die Handlungsweise der römisch-katholischen Kirche selbst den höchsten Ämtern die himmlische Vollmacht entziehen.
Letztlich jedoch geht es um die Glaubenstreue des Einzelnen, die der entsprechenden Person, sofern sie der himmlischen Wahrheit und Moral, soweit bekannt, aus eigenem reinen Glauben, Vertrauen und christlichen Charaktereigenschaften heraus, welche die himmlische Vollmacht zubilligt - jedenfalls was die Möglichkeit der Handlungen entsprechend der geistigen Gaben betrifft.

Die Perspektiven sollte aber nicht Gott den Menschen geben, sondern die Menschen sich selbst. Es gibt durchaus Gläubige, die keine Nächstenliebe, ect. betreiben und gleichermaßen Ungläubige, die dies schon tun. Es kommt auf den Menschen drauf an und nicht darauf, welche Perspektiven bzw. Beispielen er gefolgt ist.

Gerade Gläubige sollten umso mehr nach den Werten leben, die ihnen ihr Vorbild liefert. Ein Christ, Jude oder Moslem, egal welcher Gruppe dieses Glaubens dieser nun angehört, kann nur dann sich ein wirklicher Anhänger seines Glaubens nennen, wenn er den moralischen Werten seines Gottes, nicht nur den Gläubigen seiner Religion und seiner Familie gegenüber, sondern allen Menschen - auch Andersgläubigen - gegenüber lebt, denkt und handelt.
Da der Gott Abrahams ein und derselbe ist, egal ob man nun Moslem, Jude oder Christ ist, können die moralischen Werte sich letztlich nicht unterscheiden und die Wahrheit der Gebote, die Mose vom Berg Sinai brachte, basieren auf Nächstenliebe, Demut und Vergebungsbereitschaft (nicht jedoch unbedingt das mosaische Gesetz, welches entsprechende Ahndungen vorsah, wenn man gegen diese Gebote verstoßen hatte, doch entgegen der göttlichen Gebote, war das mosaische Gesetz weltlich - daher wurde das mosaische Gesetz durch das Sühnopfer und die Auferstehung Christi erfüllt, die Gebote blieben jedoch bestehen).

Ja richtig. Handelt es sich bei den Bibelzitaten um den chronologischen Ablauf, der verschiedenen Textstellen entstammt? (Ich habe es nur überflogen, werde es aber noch genauer durchlesen.)

Ich habe versucht, einen chronologischen Ablauf aus dem eigentlichen Zitat aus dem Johannesevangelium zu machen, indem ich entsprechende Passagen aus dem Evangelium des Matthäus und Lukas zu den entsprechenden Zeiten mit einbrachte.

Die "Sprache" der Bibel unterscheidet sich sicher von unserer modernen Sprechweise. Der Zusammenhang der Texte sollte hier nur zeigen, dass Jesus natürlich seinen eigenen persönlichen Willen hatte, er sich aber so einig mit seinem Vater war, dass er diesen bildhaft gesprochen quasi wiederspiegelte. So hatten seine Jünger durch ihn seinen Vater gesehen. Dies ist metaphorisch zu verstehen.

Dem würde ich absolut zustimmen, wenn ich es auch etwas anders ausdrücken würde. Der Vater und der Sohn sind eigenständige Individuen, ebenso wie der Heilige Geist ein eigenständiges Individuum ist.
Sie sind sich aber alle drei einig In Zielen, Denkweise, Moral und Handlungsweise.
Entsprechend der Äußerungen Jesu Christi sind aber selbst die Menschen nicht in Bezug auf geistige Gaben unfähig, sondern besitzen entsprechend der geistigen Gaben (siehe die leider viel zu kurz gefasste Aufzählung im 1. Korinther 12) die ihnen gegeben sind und die sich von Person zu Person zum Zwecke der gegenseitigen Unterstützung ergänzend unterscheiden, entsprechend ihrem Vertrauen in diese Gaben, der Stärke und Treue ihres Glaubens an den himmlischen Vater, den Sohn und den Heiligen Geist.

Nun, laut der Bibel war Jesus vor seiner menschlichen Existens Äonen bei Gott. In so langen Zeiträumen dürften sie sich gegenseitig genau kennengelernt haben.

Für mich sind diese Zeitspannen bei weitem nicht unvorstellbar oder unbegreiflich, denn aus meinen seelischen Erinnerungen heraus war ich vor meiner irdischen Geburt bereits etwa 12000 himmlische von meinen insgesamt etwa 16000 himmlischen Jahren seit meiner geistigen Geburt mit meiner Seelenpartnerin im Bund der ewigen Ehe. Natürlich ist dieses Bündnis noch nicht auf dieser Welt gültig, aber da es in anderen Leben wie diesem für Zeit und Ewigkeit gesiegelt und dadurch immer wieder erneuert, jedoch in keinem dieser Leben gelöst wurde, ist diese Ehe, selbst wenn ich ihr in diesem Leben niemals begegne, ebenso im himmlischen Dasein von ewigen Bestand, selbst wenn ich meiner Partnerin in diesem Leben niemals begegnen sollte.
(Zum Vergleich, sofern man die himmlische mit der irdischen als zueinander proportional ansehen kann, entspricht 1 Sekunde himmlischer Zeit exakt 13,8Periode8 irdischen Tagen oder 12,5 irdische Tage 0,9 himmlischen Sekunden, wobei auch im himmlischen Dasein demnach ein Jahr aus 365,25 Tagen, ein Tag aus 24 Stunden zu jeweils 60 Minuten besteht, die wiederum aus jeweils 60 Sekunden bestehen. Demnach würden 80 Jahre irdischer Zeit in etwa 35 himmlischen Minuten entsprechen, sofern diese Zeitabläufe direkt aufeinander übertragbar sind.)
Allerdings, sofern meine Partnerin nicht in diese Welt in Form ihrer himmlischen Existenz kommt und mir nicht helfen kann, innerhalb dieser Welt wieder aufzusteigen, kann ich ohne ihre Hilfe bei der Vorbereitung und durch ihre geistigen Gaben während dieser Bestimmung, letztere nicht vollständig erfüllen weshalb es dann besser ist, diese Bestimmung, den Menschen entsprechend der geistigen Gaben von meinem seelischen Selbst und dem meiner Seelenpartnerin gar nicht erst anzutreten. Entweder wird diese Bestimmung vollständig erfüllt, wodurch den Menschen optimal geholfen wird im Einklang mit allen Lebewesen und der Natur sich auf das Millennium vorzubereiten, oder besser gar nicht, da bei unvollständiger Erfüllung der Erfolg der Bestimmung ins Gegenteil verkehrt würde.

Mir ist klar, dass Du dies nicht glaubst, denn der Glaube entspringt nicht plötzlich - er ist vielmehr eine Frucht, die langsam heranwächst - aber die biblische Darstellung ist in sich konsistent.

Da ist das Gleichnis vom Sämann nicht unpassend. (siehe Matthäus 13:3-9; 13:18-23; Markus 4:3-9; 4:14-20; Lukas 8:5-8; 8:11-15)
Außerdem steht im Schriftenführer des Buches Mormon über Glauben:

Glaube, glauben; siehe auch Hoffnung, Jesus Christus, Vertrauen
Das Wort Glaube bzw. glauben, wie in den heiligen Schriften gebraucht, hat zwei Bedeutungen: (1) An jemanden glauben oder etwas als wahr anerkennen. Man muss umkehren und an Jesus Christus glauben, um im Reich Gottes errettet zu werden (Lehre und Bündnisse 20:29), (2) Vertrauen in etwas oder jemanden.
(Wenn ihr nicht mehr könnt, als daß ihr den Wunsch hat zu glauben, dann laßt diesen Wunsch in euch wirken (Alma 32:27))
Vertrauen in etwas oder jemanden: In den heiligen Schriften kommt Glaube meistens als Zuversicht und Vertrauen in Jesus Christus vor, die jemanden dazu führen, ihm zu gehorchen. Damit der Glaube einen Menschen zur Errettung führt, muß er Jesus Christus als Mittelpunkt haben. Die Heiligen der letzten Tage haben auch Glauben an Gott, den Vater, an den Heiligen Geist, die Macht des Priestertums und andere wichtige Bereiche des wiederhergestellten Evangeliums.
Glaube schließt eine Hoffnung ein auf das, was man nicht sieht, was aber wahr ist (Hebräerbrief 11:1, Alma 32:21: Ether 121:6). Der Glaube wird geweckt, wenn man das Evangelium hört, wie es von bevollmächtigten und von Gott gesandten Dienern gelehrt wird (Römerbrief 10:14-17). Wundertaten bewirken keinen Glauben, sondern starker Glaube wird durch Gehorsam gegenüber dem Evangelium entwickelt. Mit anderen Worten, Glaube kommt durch Rechtschaffenheit (Alma 32:40-43, Ether 12:4,6,12, Lehre und Bündnisse 63:9-12). Wahrer Glaube bringt Wundertaten, Visionen, Träume, Heilungen und all die Gaben Gottes hervor, die er seinen Heiligen gibt. Durch Glauben erlangt man Vergebung der Sünden und wird schließlich fähig, in Gottes Gegenwart zu wohnen. Ein Mangel an Glauben führt zu Hoffnungslosigkeit, die vom Übeltun kommt (Moroni 10:22).

Hoffnung; siehe auch Glaube, glauben
Die vertrauensvolle Erwartung und Sehnsucht nach den verheißenen Segnungen der Rechtschaffenheit. Die heiligen Schriften sprechen oft von der Hoffnung als der Erwartung des ewigen Lebens durch Glauben an Jesus Christus.

Ich will dabei betonen, dass es sich um ein Zitat handelt, womit ich keine Deutung vornehme oder diese in irgendeiner Form andeuten oder bewirken will.

Dennoch bat Jesus darum, dass "dieser Kelch" an ihn vorübergehe. In dieser Sache wollte Jesus etwas anderes als sein Vater, folglich hatte er nicht den SELBEN Willen. Doch er unterwarf sich dem Willen seines Vaters.

Das ist so nicht ganz korrekt, denn in der gleichen Bitte im Garten Getsemani sagte er: "Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst." (siehe Matthäus 26:39, vgl. Markus 14:36).
Christus hat zwar einen eigenen Willen und daher die Bitte um Hilfe im Leiden durch die Sünden der Menschen, aber dennoch sind sich Vater und Sohn im Willen, den Menschen die Möglichkeit der Sündenvergebung und der Auferstehung zu bringen einig, denn anderenfalls wäre Christus im vorirdischen Dasein dem Aufruf des Vaters nicht gefolgt.

Jesus erlag einfach einer menschlichen Schwäche. Der Stress war so groß, dass er sogar Blut schwitzte.
Jesus "schmeckte" den Tod, wie Paulus dies ausdrückte. Darin bestand das Sühnopfer. Daher musste er auch leiden und das Sterben erfahren.

Wäre er nicht am Kreuz gestorben, hätte er nicht auferstehen können, denn er wäre nicht tot gewesen. Erst nach der Erfüllung des Sühnopfers, nachdem er feststellte, dass es (das Sühnopfer) vollbracht ist und er seinen Geist in die Hände seines Vaters legte, starb er.
Somit verband er die Sterblichkeit eines Menschen als Sohn Marias und somit Nachkommen Davids mit der Unsterblichkeit des einzigen im Fleisch gezeugten Sohnes des himmlischen Vaters.
So wie Christus also in gewissem Umfang physisch unsterblich war - zumindest soweit, dass er wieder auferstehen konnte - sind alle Wesen geistig unsterblich, wenn auch nicht in irdisch physischer Hinsicht.
Dies geht mit meinem Verständnis konform, dass nach dem irdischen Tod der irdisch-physische Körper, der als Manifestation oder irdisch-physische Projektion es dem Bewusstsein des Individuums gestattet, innerhalb der irdischen Realität, also dem irdischen Dasein oder aus himmlischer Sicht kollektivem Traum, seine Bedeutung erfüllt hat, danach aber seinen Eindruck verliert und wieder eins mit seinen Grundlagen der Gesamtheit dieser "Realität" wird.
Der irdisch-physische Körper kann dem himmlischen Körper eines Individuums ähneln, äußerlich wie innerlich, doch Prüfungen die notwendig sind oder dem seelischen Selbst zu seiner Entwicklung nicht erforderlich sind und daher erspart bleiben, prägen das Individuum durch die Eigenschaften des Körpers.
Ein Mensch, der eventuell mit physischen Einschränkungen lebt, die seine geistige Entwicklung augenscheinlich beeinträchtigen, benötigt entsprechend diesen Einschränkungen keine Entwicklung im geistigen Dasein, sodass das entsprechende Individuum als Teil seines seelischen Selbst die Werte wie Nächstenliebe, Demut, Vergebungsbereitschaft und so weiter nicht nur im vorirdischen Dasein als wahr angenommen hat, sondern in seinem eigenen Charakter vervollkommnet.
Ähnlich ist es auch mit anderen irdisch-physischen Problemen.
Wenn jemand jedoch eine besondere Bestimmung auf Erden zu erfüllen hat, so wird er in diesem irdischen Dasein die dafür wichtigen Erfahrungen und notwendigen Lehren und Charaktereigenschaften im Übermaß kennen lernen, damit die entsprechende Person die notwendige Charakterstärke entwickelt und die Charaktereigenschaften, damit die entsprechende Bestimmung nicht ins Gegenteil, sondern im Sinne des himmlischen Vaters erfüllt wird.

[Vanth_]

Die "Sprache" der Bibel unterscheidet sich sicher von unserer modernen Sprechweise. Der Zusammenhang der Texte sollte hier nur zeigen, dass Jesus natürlich seinen eigenen persönlichen Willen hatte, er sich aber so einig mit seinem Vater war, dass er diesen bildhaft gesprochen quasi wiederspiegelte. So hatten seine Jünger durch ihn seinen Vater gesehen. Dies ist metaphorisch zu verstehen.

Wenn Jesus aber auch seinen eigenen Willen hatte, konnte er überhaupt nicht Gott darstellen, da jeder Menschen anderes ist und somit sich auch Jesus von Gott unterscheiden hat müssen.

Dennoch bat Jesus darum, dass "dieser Kelch" an ihn vorübergehe. In dieser Sache wollte Jesus etwas anderes als sein Vater, folglich hatte er nicht den SELBEN Willen. Doch er unterwarf sich dem Willen seines Vaters.
Jesus erlag einfach einer menschlichen Schwäche. Der Stress war so groß, dass er sogar Blut schwitzte.
Jesus "schmeckte" den Tod, wie Paulus dies ausdrückte. Darin bestand das Sühnopfer. Daher musste er auch leiden und das Sterben erfahren.

Also kann man sagen, dass Jesus sich dem Willen seines Vaters untwerfen musste? Also unter einem freien Willen verstehe ich etwas Anderes.

Kannst Du diese Aussage auch begründen, Dannyboy?

Die erste Aussage?

Ungetauft bin ich ganz sicher nicht.
Ich bin als Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage getauft.
So wie ich das sehe, bin ich weit mehr als Christ getauft, als ich es als Mitglied der evangelischen Kirche jemals war - sofern man das vergleichen kann oder sollte.
Es stimmt, dass die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage weder katholisch noch evangelisch oder mit irgendeiner anderen christlichen oder anderen Religion direkt vergleichbar oder gar vereinbar ist.
Vielmehr ist sie die wiederhergestellte urchristliche Kirche in Wahrheit, Werten, Macht und Vollmacht Jesu Christi und des himmlischen Vaters.

Im Gegensatz dazu finde ich es erstaunlich, wie die römisch katholische Kirche Anspruch darauf erhebt, dass das Amt des Papstes der Folge der Vollmacht des Apostels Petrus entspricht.
Er ist jedoch mitnichten zum ersten Papst geworden, sondern im Gegenteil empfing er den Märtyrertod in Rom. Das heißt, dass Petrus zwar bis nach Rom kam und dort predigte, letztendlich aber hingerichtet wurde - soviel zur Macht und Vollmacht des Papstes.
Wenn das nicht schon reichen würde, würde spätestens der große Abfall vom Glauben, nicht nur direkt nach der Zeit des Wirkens Jesu Christi und seiner Apostel, sondern erst recht der Abfall der römisch-katholischen Kirche beginnend mit den Konzilen und den Ausschlüssen heiliger Schriften aus deren angemessener Stelle in der Sammlung der Bücher, sondern auch mit der Verfolgung von Andersgläubigen und Unterdrückung der Wahrheit im Mittelalter, die Handlungsweise der römisch-katholischen Kirche selbst den höchsten Ämtern die himmlische Vollmacht entziehen.
Letztlich jedoch geht es um die Glaubenstreue des Einzelnen, die der entsprechenden Person, sofern sie der himmlischen Wahrheit und Moral, soweit bekannt, aus eigenem reinen Glauben, Vertrauen und christlichen Charaktereigenschaften heraus, welche die himmlische Vollmacht zubilligt - jedenfalls was die Möglichkeit der Handlungen entsprechend der geistigen Gaben betrifft.

Ah...ok. Die Katholiken habe ich aber noch nie so gemocht, da die ein bisschen einen "anderen" Glauben lehren, als die anderen Konfessionen. Evangelisch mag ich immer noch am Liebsten.

Gerade Gläubige sollten umso mehr nach den Werten leben, die ihnen ihr Vorbild liefert. Ein Christ, Jude oder Moslem, egal welcher Gruppe dieses Glaubens dieser nun angehört, kann nur dann sich ein wirklicher Anhänger seines Glaubens nennen, wenn er den moralischen Werten seines Gottes, nicht nur den Gläubigen seiner Religion und seiner Familie gegenüber, sondern allen Menschen - auch Andersgläubigen - gegenüber lebt, denkt und handelt.

Ich denke mal, dass selbst ein Atheist ein Vorbil haben kann, woran er sich orientiert und an wessen Werten er leben will. Ich kann nur von mir sprechen, aber früher war ich in einem Intergrationskindergarten und habe mich, meiner Meinung nach, immer an den Werten der geistig Behinderten orientiert, weil diese einfach ein herzensgutes Wesen haben. Im Glauben ist das natürlich immer ein etwas größeres Vorbild, aber dennoch eben nur ein Vorbild.

[arthur]

Entschuldigung arthur,
aber in den Zitaten von Halman und mir ging es nur darum, den logischen Unterschied von "das selbe" und "das gleiche" black_hole zu erklären. Dies ist schlichte praktische Empirie. Diese Zitate sind, wenn man es streng sieht "Off-Topic" und haben mit Religion nur indirekt zu tun.
Allerdings ist Dein Kommentar natürlich sachlich richtig.

Mein Kommentar ist nicht nur sachlich richtig, er hat ON Topik tiefgreifende Folgen:

die Argumentation war "zwei Personen können sich einigen und das selbe wollen"
Die Antwort war "aber sie können nicht haargenau den gleichen Willen haben".
Dann wieder "den gleichen schon, aber nicht den selben".

Letztere Antwort war falsch, weil tatsächlich nicht zwei Personen den gleichen Willen haben können, und tatsächlich nur das gleiche wollen können: z.B. Geld.
Es hängt nämlich vom eigenen Willen ab, inwieweit sich beide dem gleichen Ziel (z.B. einer Zeit beim 100-Meter-Sprint) nähern. Beide haben somit nicht den gleichen Willen - einer ist schwächer einer ist stärker -, obwohl sie das gleiche ("Ziel erreichen") wollen.

Ihr redet also nach wie vor aneinander vorbei, weil ihr sachlich unterschiedliche Logik anwendet.
Eine falsche und eine richtige.

[Thomas W. Riker]

Wenn Jesus aber auch seinen eigenen Willen hatte, konnte er überhaupt nicht Gott darstellen, da jeder Menschen anderes ist und somit sich auch Jesus von Gott unterscheiden hat müssen.

Also kann man sagen, dass Jesus sich dem Willen seines Vaters untwerfen musste? Also unter einem freien Willen verstehe ich etwas Anderes.

Zum ersten Satz: Daraus das 1.)Jesus einen eigenen Willen hat; 2.) Jeder Mensch ein Individuum ist; 3.) Jesus sich von Gott unterscheidet folgt nicht, dass 4.) Jesus Gott nicht darstellen kann.
Da Jesus gleichzeitig wahrer Mensch und wahrer Gott ist, ist er der darstellende Vermittler zwischen Gott und den Menschen.

Zum zweiten Satz: Hier verwechselst Du auf der einen Seite Willens-/Gedankenfreiheit und auf der anderen Seite Handlungsfreiheit. Nach mehrmaligen Phasen des Zweifelns im Neuen Testament durch Jesus, u.a. auch die 40 Tage in der Wüste, dann die Verzweiflung im Garten Gethsmane und am Kreuz, in denen Jesus sich als Mensch zeigt, fügt er sich -willentlich- und unterwirft sich dem Willen Gottes einsichtig. Jesus hat aber in seiner Passion keine Handlungsfreiheit, was eben auch oft schlicht menschlich ist.

Dies sind verständlicherweise die Punkte, die Glauben zu einem willentlichen Bekenntnis machen, obwohl es absurd erscheint.