Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Viola]

[...] Sorry Viola ich klicke grundsätzlich keine Links an, deren Quelle ich nicht für sicher halte. Daher kann ich nicht überprüfen ob das stimmt. Allerdings ist schon die Formulierung. "wer dem Link folgte..." irreführend, schließlich hast du in dem Zusammenhang recht viel verlinkt. Die Kritik am Zitat bleibt erhalten.
Wie gesagt, wenn du dich dir da ungerecht behndelt fühlst, tut es mir leid.

Aha. Und woher wusstest Du dann das...?

Ebenso verschweigst du dass bei der Passage, die zitierst ziemlich viel von anderen Autoren dazu geschrieben wurde um Jesu Rolle im Werk des Flavius zu vergrößern. Ob das was du zitierst wirklich von Flavius Josephus geschrieben wuerde oder erst später einfegügt wuerde weiß man nicht.

[Tibo]

Sorry Viola ich klicke grundsätzlich keine Links an, deren Quelle ich nicht für sicher halte. Daher kann ich nicht überprüfen ob das stimmt. Allerdings ist schon die Formulierung. "wer dem Link folgte..." irreführend, schließlich hast du in dem Zusammenhang recht viel verlinkt. Die Kritik am Zitat bleibt erhalten.
Wie gesagt, wenn du dich dir da ungerecht behndelt fühlst, tut es mir leid.
Was diese Unterscheidung angeht zwischen dem Gott des AT und des NT, das interessiert mich nicht die Arroganz richtet sich dann ja gegen den eigenen Gott, das kann und will ich den Christen nicht nehmen. Beide Teile der Bibel das AT und das NT sind christliche Bücher. Es gibt kein jüdisches AT. Das AT ist eine Auswahl umformulierter und neu sortierter Texte aus verschiedenen heiligen Schriften der Juden. Es ist so wie es da steht, christlicher Kanon und eben ganz deutlich kein umfassendes Bild von JHWH. Diese Überheblichkeit, wie du es nennst, gegen sich selbst geht mich nix an.

Ob El Shaddai (ev. Bed.: ›Gott des Berges‹, in christl. Bibeln für gewöhnlich mit ›Der Allmächtige‹ übersetzt), Jahwe oder Allah -- ich habe es schon einmal in einem anderen Thread gesagt: Was ich sehe, das sind drei unreife Geschwister, die sich eifersüchtig darum zanken, wer denn nu' Papas Liebling ist.

Und auch solch eine Aussage dürften viel Gläubige als verletzend und überheblich empfinden. Wer ist in dem Bild eigentlich Papa?

[Viola]

[...] Zum Thema hast du eigentlich nur auf meine Behauptung fast alles in den Evangelien sei erfunden, erwidert, dass eine Person auch bei Josephus auftaucht. Dass er dort mit dem Kerl aus der Bibel nicht viel mehr als den Namen gemein hat, verschweigst du freilich. Ebenso verschweigst du dass bei der Passage, die zitierst ziemlich viel von anderen Autoren dazu geschrieben wurde um Jesu Rolle im Werk des Flavius zu vergrößern. Ob das was du zitierst wirklich von Flavius Josephus geschrieben wuerde oder erst später einfegügt wuerde weiß man nicht. Sicher ist nur, selbst wenn es von Flavius Josephus verfasst wurde, ist es wie auch seine Erwähnung von Johannes nicht mehr als die Zusammenfassung von "Hörensagen".

Ich habe nichts verschwiegen, sondern die von Gnostikern oder Christen später hinzugefügten Passagen mit Auslassungspunkten gekennzeichnet. Und wer dem Link folgte und des Lesens mächtig ist, dem dürfte der Satz ...

Der gesamte Text ist keine christliche Einfügung, der ganze Text kann aber auch nicht von Josephus stammen. → kursiv gesetzt die wahrscheinlichen Erweiterungen

... ins Auge gestochen sein, was du jetzt wiederum verschwiegen hast. Einen Versuch war es wohl trotzdem wert.


Ich für mein Teil habe zwei Szenarios im Sinn, die dem NT zu Grunde gelegen haben könnten -- ein agnostisch-bodenständigeres und ein gnostisch-apokryphes. Wären dann aber längere Hypothesen, die unter dem Strich für mich aber eines gemeinsam haben: das Christentum ist ein Zufallsprodukt, ein nicht geplanter Nebeneffekt.

Und ja oder vielmehr nein, mir gefällt es auch nicht, dass manche Christen auf überhebliche Weise zwischen dem Gott des AT und des NT unterscheiden.

Ob El Shaddai (ev. Bed.: ›Gott des Berges‹, in christl. Bibeln für gewöhnlich mit ›Der Allmächtige‹ übersetzt), Jahwe oder Allah -- ich habe es schon einmal in einem anderen Thread gesagt: Was ich sehe, das sind drei unreife Geschwister, die sich eifersüchtig darum zanken, wer denn nu' Papas Liebling ist.

[Tibo]

Verehrter Tibo, wider besseren Wissens schließt Du von Dir selbst auf andere. Statt über das, was ich gesagt habe nachzudenken, mimst Du den Beleidigten. Bleibt natürlich Dir überlassen, weil ich mir bewusst bin, dass es viel lustiger ist auszuteilen, als einzustecken. Andererseits ist so ein einseitiges Mensch ärgere dich nicht nicht bloß unfair, es wird auf Dauer auch langweilig.

Das ist ein Widerspruch in sich, wenn ich von mir auf andere schlösse, käme ich eben nicht wider besseres Wissen zu diesem Schluss sondern in Ermangelung besseren Wissens. Dass in deinem Bewusstsein das Austeilen lustiger ist als das Einstecken, wundert mich hingegen nicht, dass du hier nicht viel mehr beigetragen hast, als vermeintliche Eigenschaften und Unzulänglichkeiten meiner Person zu thematisieren, passt da ins Bild. Zum Thema hast du eigentlich nur auf meine Behauptung fast alles in den Evangelien sei erfunden, erwidert, dass eine Person auch bei Josephus auftaucht. Dass er dort mit dem Kerl aus der Bibel nicht viel mehr als den Namen gemein hat, verschweigst du freilich. Ebenso verschweigst du dass bei der Passage, die zitierst ziemlich viel von anderen Autoren dazu geschrieben wurde um Jesu Rolle im Werk des Flavius zu vergrößern. Ob das was du zitierst wirklich von Flavius Josephus geschrieben wuerde oder erst später einfegügt wuerde weiß man nicht. Sicher ist nur, selbst wenn es von Flavius Josephus verfasst wurde, ist es wie auch seine Erwähnung von Johannes nicht mehr als die Zusammenfassung von "Hörensagen".

Man erreicht sein Ziel nicht, indem man seinem Gegenüber einem ersten Impuls folgend seine Anschauung mit unbedachten Formulierungen oder Untergriffen um die Ohren schlägt, dafür muss man sich die Zeit nehmen, seine Worte sorgfältiger zu wählen. Und man braucht Geduld, viel Geduld.

Mal braucht man Geduld mal nicht. Das hängt mit den Zielen aber vor allem mit den Fertigkeiten der Gesprächspartner zusammen. Der ungeübte Sender braucht natürlich mehr Geduld.

[Viola]

[…] Ich werde hier aber nicht öffentlich über persönliche unagenehme Erfahrungen schreiben im Wissen, dass Noir und Viola sie als Anlass nehmen werden mich persönlich zu attackieren oder mit falschen Beschuldigungen zu belästigen.

Verehrter Tibo, wider besseren Wissens schließt Du von Dir selbst auf andere. Statt über das, was ich gesagt habe nachzudenken, mimst Du den Beleidigten. Bleibt natürlich Dir überlassen, weil ich mir bewusst bin, dass es viel lustiger ist auszuteilen, als einzustecken. Andererseits ist so ein einseitiges Mensch ärgere dich nicht nicht bloß unfair, es wird auf Dauer auch langweilig.

Man erreicht sein Ziel nicht, indem man seinem Gegenüber einem ersten Impuls folgend seine Anschauung mit unbedachten Formulierungen oder Untergriffen um die Ohren schlägt, dafür muss man sich die Zeit nehmen, seine Worte sorgfältiger zu wählen. Und man braucht Geduld, viel Geduld.

[Tibo]

Bei der Lehre vom Reich Gottes greift er durchaus eine jüdische Theologie auf, die insbesondere zur Zeit Jesu eine große Erwartungshaltung weckte. Das Reich Gottes in der Erwartung der damaligen Juden meinte allerdings nichts vergeistlichtes und keinen hingerichteten Messias.

Ja natürlich gibt es im jüdischen Glauben die Erwartung eines Messias, der der Welt Frienden bringt und sie im Glauben an JHWH eint. Mein " Das ist Unsinn" bezog sich nicht darauf, dass Jesus kein Jude war, natürlich gehe ich davon aus, das er ein jüdischer Rabbi war. Ich betrachte Euch Christen ja auch als jüdische Sekte. Mir ging es darum, dass Noir die Tempelsäuberung als innerjüdischen Konflikt darstellt. Das ist einfach Unsinn. Ich zitiere mal MK: "Und er lehrte und sprach zu ihnen: Steht nicht geschrieben: "Mein Haus soll heißen ein Bethaus allen Völkern"? Ihr aber habt eine Mördergrube daraus gemacht. " Das ist zum einen eine Öffnung des Gottesdienst für Nichtjuden zum Anderen aber auch der explizite Hinweis, dass die jüdischen Eliten den Gottesdienst pervertiert haben, nicht zuletzt ist es auch eine Schuldzuweisung für die Zerstörung des Tempels durch die Römer. Das frühe Christentum musste sich von den Juden (sie machten um die Zeitenwende ca. 10% der Bevölkerung des Imperiums aus) abgrenzen, die Juden also diskriminieren. Das ging gar nicht anders. Das Christentum ist ohne antijudaistischen Ursprung nicht denkbar.

Indem du Jesus Glaube als nicht jüdisch verstehst folgst du im Grunde der antijüdischem Theologie der späteren Kirche, die zum Teil schon bei einzelnen Deutungen der Evangelisten beginnt ( insbesondere dem später datierten Johannes)

Aber vermutlich stand Jesus historisch im Gegenteil sogar sehr radikalen jüdischen Gruppen nahe. Man beachte, dass min. ein Mitglied seiner Jünger ein Zelot, ein jüdischer Widerstandskämpfer war. Andere Stellen lassen eine Nähe zu noch anderen Gruppen innerhalb des Judentums des 1. Jhd. vermuten. Der Konflikt mit der jüdischen Elite kann auch so gedeutet werden, dass diese die jüdischen Interessen nicht radikal genug vertraten, zwar fromm waren aber eigentlich das jüdische Volk an die Römer verrieten.

Wie gesagt, du hast mich da nicht richtig verstanden, oder ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Jesus war Jude, sein Glaube war jüdisch. Jesu Handeln zu interpretieren ist auf der Ebene seiner persönlichen Institutionen meines Erachtens albern. Was in den Evangelien steht hängt viel enger mit den Intentionen der Autoren zusammen als mit denen Jesu, wenn es ihn denn gab.

Das wird so kar nicht gesagt, nicht von Jesus. Im Gegenteil Jesus weist eine Nicht-Jüdin zuerst ab, mit der Argumentation er sei für das jüdische Volk gekommen. Bei den ersten Christen der Apostelgeschichte war die Heidenmission darum noch eine sehr umstrittene Sache. Es braucht einen Traum um Petrus dazu zu bewegen die Erweiterung auf Nicht-Juden zu akzeptieren. Was so viel bedeutet, dass Jesus es selbst nicht öffentlich sagte und daher eine nachträgliche Rechtfertigung per Vision o.ä. benötigt wurde.

Du interpretierst das von innen halt so. Ich interpretiere die Geschichte der Frau aus Kanaan anders. Matthäus packt hier halt den ganz großen antijudaistischen Hammer aus. Jesus ist gesandt um die Juden, die vom Weg abkamen zurück auf den Weg ins RG zu bringen und will der Frau zunächst nicht helfen (ihre Tochter wird von Dämonen heimgesucht). Die Frau aus Kanaan ist aber sehr gläubig, erkenn Jesus als Nachkomme Davids und als Rabbi an. Man muss das im Zusammenhang mit den vorangegangen Erzählungen von Reinheit und Unreinheit und Jesu Ärger über die Pharisäer sehen. Er ärgert sich über deren Selbstgefälligkeit und zieht sich zurück dort trifft er eine Nichtjüdin, die stark im Glauben ist. Diese Geschichte hat für mich zwei Aspekte, sie soll die Jesus in eine Reihe mit Jesaja stellen (ihr werdet hören aber nicht verstehen, sehen aber nicht erkennen) und zum anderen verdeutlichen, dass die Juden (zumindest die Eliten) verkommen sind und nichts als Verdammnis zu erwarten haben.

Das entspricht nicht der herrschenden Meinung der historisch Jesus Forschung. Diese unterstellt den Evangelisten zwar durchaus eigene Agenden und arbeitet diese auch detailliert heraus. Aber die Geschichtlichkeit von Jesus wird als real angesehen. Und gerade Dank Vergleichen zwischen der Evangelien und eines Evangeliums mit der eigenen Agenda lassen gewisse Schlussfolgerungen zu. Z.B. dass der Spott der Römer "INRI" vermutlich authentisch ist.

Das ändert nichts daran, dass die meisten Anekdoten der Evangelien keine historischen Ereignisse beschreiben. Jesus wird sicherlich nicht im Tempel randaliert haben. Es gab Tempelpolizei also Wachpersonal. Ich denke nicht, dass es auch nur einen Historiker gibt, der die Tempelreinigung für ne Beschreibung einer Begebenheit hält, die so oder so ähnlich im Tempel von Jerusalem in Jesu Leben stattfand.

Halman, ich dachte du wärst Christ, Sorry dass ich da fälschlich in ne falsche Glaubensgemeinschaft einsortiert habe. Auch wenn du mir wie immer nich eine meiner Fragen beantwortet hast bin ich freilich so nett deine Frage zu beantworten. Ich hielt dich für einen Christen. Die Sicht eines Christen auf das Christentum ist zwangsläufig eine andere als die eines Juden. Ein Katholik nimmt ja auch die katholische Kirche anders wahr als ein Lutheraner. Mir gelingt es auch nicht immer in der NPD einen Verein zu sehen, der sich um Jugendliche in Landschaften mit schlechter Infrastruktur kümmert, jemand der sich in der Partei engagiert nimmt sie natürlich anders wahr. Ein Christ wird ja von der Christenheit seines Glaubens wegen nicht diskriminiert. Ich hingegen schon, allein die Bezeichnung altes Testament für die christliche Version unserer heiligen Schriften ist diskriminierend. Aber das merken die Christen nicht, es interessiert die meisten einfach nicht, was "Altes Testament" und "Neues Testament" über die Gültigkeit jüdischer Glaubensvorstellungen aussagt. Wenn dich meine Sicht auf die Toleranz der Christenheit gegenüber anderen Glaubensgemeinschaften interessiert, können wir uns gerne per PM austauschen. Ich werde hier aber nicht öffentlich über persönliche unagenehme Erfahrungen schreiben im Wissen, dass Noir und Viola sie als Anlass nehmen werden mich persönlich zu attackieren oder mit falschen Beschuldigungen zu belästigen .


Viola und Selbstgerechtigkeit Mt: 7,3. Was die historische Akuratesse der Evangelien angeht, ja es kommen da Leute vor, die es tatsächlich gab. Das ändert aber wenig daran, dass sie sich nicht so benommen haben wie es in der Bibel steht, es gab den Kindermord des jüdischen Herrschers Herodes nicht, das ist nur antijüdische Propaganda von Matthäus. Es gab Pilatus aber deshalb ist diese unsinnige Episode mit der Freilassung eines Delinquenten zu Pessach immer noch Bullshit. Es gab auch Augustus, aber trotzdem findet die Volkszählung in den Evangelien nur statt um zu zeigen, dass Jesus von Nazareth aus Bethlehem kommt und ein Soh Davids ist. Die Evangelien sollen nicht Geschichte darstellen sondern Jesus als Messias ausweisen. Dazu muss sich die Schrift erfüllen.

Sicherlich kann man die Tempelreinigung kritisch sehen. Dann vertreten wir eben zwei unterschiedliche Sichtweisen, damit habe ich kein Problem. Hast Du ein Problem damit, dass ich die Verwüstung des Otomi-Tempels kritisiere und eine moderate christliche Interpretation vertrete?

Die Frage ist unfair, wenn ich sie dir ehrlich beantworte bist du wieder beleidigt, weil ich dich nicht für jemanden halte, der in Glaubensfragen tolerant oder moderat ist.

[Viola]

Das entspricht nicht der herrschenden Meinung der historisch Jesus Forschung. Diese unterstellt den Evangelisten zwar durchaus eigene Agenden und arbeitet diese auch detailliert heraus. Aber die Geschichtlichkeit von Jesus wird als real angesehen. Und gerade Dank Vergleichen zwischen der Evangelien und eines Evangeliums mit der eigenen Agenda lassen gewisse Schlussfolgerungen zu. Z.B. dass der Spott der Römer "INRI" vermutlich authentisch ist.

Meinst Du damit »Jesus von Nazareth, König der Juden« als authentisches Symbol? Vergleichbar z. B. mit Mahatma Gandhi oder Nelson Mandela?

Halman ist Teil einer Gemeinschaft, die Menschen meiner Glaubenrichtung ablehnt, diskriminiert, verfolgt und oft genug verfolgt und gemordet hat.
Wir haben selbstverständlich unterschiedliche Perspektiven auf das Christentum und seinen Heiland. Eine Religion aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten ist legitim dein falscher Vorwurf ich täte das nur um des Dagegenredenwillens sagt einiges über dich und dein Interesse an der Sicht Andersdenkender aus.

Ich bin auch Teil dieser Gemeinschaft, die im Übrigen nicht durch einen irgendwie gleichgeschalteten Schwarminstinkt gelenkt wird. Merkst Du in Deiner Selbstgerechtigkeit eigentlich noch, wenn Du über die Stränge schlägst?

[...] Die Geschichte ist nämlich ziemlich sicher wie fast alles was in den Evangelien steht frei erfunden.

Nun, die Schriften des römischen Geschichtsschreibers Flavius Josephus bürgen immerhin für die Historizität von Johannes dem Täufer. Darunter findet sich auch der Vermerk:

„Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, [...] Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten des Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu.“

Zu diesen "Vornehmsten" gehörte laut Johannesevangelium auch der Hohepriester Hannas. Dem apokryphen Kindheitsevangelium nach Thomas (nicht identisch mit dem Apostel Thomas) zufolge war Jesus in jungen Jahren für den Tod eines seiner Söhne verantwortlich.

Die Bestrafung des Störenfrieds

1 Der Sohn aber des Schriftgelehrten Hannas stand dort zusammen mit Joseph. Der nahm einen Weidenzweig und ließ, indem er mit dem Zweig einen Abflußkanal bohrte, die Wasser wieder auslaufen, die Jesus in Gruben gesammelt hatte. 2 Als aber Jesus sah, was da geschah, wurde er böse und sagte zu ihm: > Du gottloser und unvernünftiger Schlingel! Was haben dir denn die Gruben und die Wasser zuleide getan, daß du sie austrocknen läßt? Siehe, jetzt sollst auch du wie ein Baum, wenn er ohne Wasser ist, austrocknen und sollst weder Blätter noch Wurzel noch Frucht tragen!< 3 Und sogleich verdorrte jener Knabe ganz und gar. Jesus aber zog sich zurück und ging heim in das Haus Josephs. Die Eltern des Verdorrten aber trugen ihn fort, voll Wehklagens über seine Jugend, daß sein Leben schon so früh zerstört worden war, und brachten ihn zu Joseph und schuldigten ihn an: > Einen solchen Sohn hast du, der derartiges tut!<

[Liopleurodon]

Hallo lieber User-Gemeinde,

für Religionskritik, gerade gegenüber christlichen Gruppierungen, bin ich hier ja nicht gerade bekannt, doch nun sehe ich mich genötigt, ebenfalls religionskritisch aufzutreten. Der Anlass ist die Verwüstung eines Tempels der Otomi in Zentralmexiko durch eine radikale christliche Gruppierung.

Zitatquelle: https://amerika21.de/2016/07/156484/...wuestung-indig

Das Bild zeigt das Ausmaß der Schandtat.

Ich habe den Artikel gelesen. So, wie ich die Formulierungen im Text verstanden habe, ist die Identität der Täter nicht so genau bekannt. Somit sind auch die Angaben zum möglichen Motiv eher spekulativ. Man kann zumindest nicht überzeugend ausschließen, dass es sich auch um ganz normalen Vandalismus gehandelt haben könnte.

So wurden z.B. auch in Niedersachsen schon mehrfach Kirchen aufgebrochen und verwüstet, aber Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich der religiösen Riten wurden als Motive bisher nicht genannt (sofern sich überhaupt Täter ermitteln ließen). Vielmehr scheint es sich um Fälle zu handeln, wo Leute aus Spaß an der Freude Dinge kaputt machen, die anderen Mitmenschen wichtig sind. Es gibt auch so nette Leute, die, sobald sie ein abgestelltes und sichtbar neues Fahrrad erblicken, der Versuchung nicht widerstehen können, so stark dagegen zu treten, bis es völlig verbogen ist.....

[Halman]

Das ist Unsinn, der Jesus aus den Evangelien sagt ständig es käme ein Reich Gottes und sendet seine Jünger in die Welt. Ihm geht es nicht nur um die Juden. Das wird dauernd klar gesagt. Jesus kennt kein auserwähltes Volk o.ä. Zu deiner Frage: Das hat einiges mit dem Christentum zu tun. Die Geschichte ist nämlich ziemlich sicher wie fast alles was in den Evangelien steht frei erfunden. Das heißt da haben also Christen um das Jahr 70 ne Geschichte über ihren Heiland und wie er mit den Juden umgeht geschrieben. Bis heute wird das Bild des geldgierigen Juden dem nichst heilig ist von (christlichen) Antisemiten bemüht die Szene wird da oft erwähnt. Die Evangelien allen voran das des Matthäus sind natürlich in einem Geiste des Antijudaismus verfasst worden. Sie sind bis heute Kanon der Kirche. Mir ist es schleierhaft wie man die Evangelien lesen kann und zum Schluss kommt Jesus würde da als Mensch dargestellt, der in Glaubensfragen tolerant sei, oder seine Jünger zu Toleranz in Glaubensfragen aufruft. Die Zerstörung der Heiligtümer Andersgläubiger ist ebenso christliche Tradition wie es das "Vater Unser" ist.

Da gibt es unterschiedliche Meinungen. Tolerierst Du, wenn ich eine moderatere Interpretation vertrete als Hardliner?

Wie hat denn Bonifatius missioniert? Hat er nicht die Donareiche zerstört? Haben die Christen nicht um 600 das Pantheon entweiht und daraus eine Kirche gemacht?

Dies sind drei Beispiele von Untaten der mittelalterlichen katholischen Kirche, welche sich übrigens sehr weit von der jesuanisch-apostolischen Lehre entfernt hatte.

Ich finde es unangemessen das Christentum als Glaubensrichtung darzustellen die im Geiste tolerant ist, daher widerspreche ich solchen Beiträgen.

Das ist auch Dein gutes Recht und insbesondere aus Deiner Perspektive verständlich. Heiner Geißler sieht einiges ähnlich wie Du. In seinem Buch "Was würde Jesus heute sagen" erfuhr auf Seite 147:

Man schätzt das in den 1900 Jahren vor dem Holocaust seit der Geburt und Kreuzigung des Juden Jeschua ben Joseph, genannt Jesus, ungefähr sieben Millionen Juden umgebracht worden sind, die sechs Millionen Juden, die von den Nazis vergast wurden, kommen noch hinzu.

Da denke ich an die Kreuzzüge, in der Kreuzritter mit dem Ruf „Deus lo vult!“ auf dem Weg zum Heiligen Land der Juden viele Juden abschlachteten, um dann die schlimmsten Greuel in Jerusalem verüben. In der Grausamkeit durchaus vergleichbar mit der Sacco di Roma (1527) und der schrecklichen Bartholomäusnacht von 1572.
Ferner denke ich an die schrecklichen Pestpogrome des 14. Jahrhunderts. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass die Juden aufgrund ihrer größeren Reinlichkeit weniger von der Pest betroffen waren, weshalb die Katholiken sie für die Pest wegen angeblicher Brunnenvergiftung "schuldig" sprachen mit furchtbaren Folgen:

Die Folgen der Pogrome
Durch die Beschuldigung der Brunnenvergiftung wurden Teile oder ganze jüdische Gemeinden vertrieben oder ausgerottet. Obwohl die Pest in der Stadt noch nicht ausgebrochen war, wurden 1349 in Straßburg etwa 50 Prozent der dort lebenden Juden umgebracht. Um der Folter und Ermordung zu entgehen, brachten sich einige jüdische Gemeinden selbst um. Auf diese Weise beging die damalig größte jüdische Gemeinde aus Mainz Selbstmord, indem sie ihre eigenen Häuser anzündeten.

Zitatqauelle: http://www.judentum-projekt.de/gesch...telalter/pest/

Erst recht gibt es kein Christentum wie Halman und ich es kennen.

Da ich hier auch angesprochen bin und ich diesen Satz nicht verstehe, bitte ich Dich darum, mir den Satz zu erläutern.

Halman ist Teil einer Gemeinschaft, die Menschen meiner Glaubenrichtung ablehnt, diskriminiert, verfolgt und oft genug verfolgt und gemordet hat.

Irrtum, Tibo. Ich bin KEIN Teil einer solchen Glaubensgemeinschaft. Meine religiöse Biographie kennst Du nicht, meine pro-jüdische Haltung ist Dir offenbar nicht bekannt. In meiner Kindheit waren meine Helden Juden, wie Moses, Josua und König David. Als ich als Kind vom Holocaust erfuhr, konnte ich nicht verstehen, warum man Juden überhaupt verfolg hatte - der Antisemitismus befremdet mich zutiefst.
Mein Großvater war im KZ, weil man ihm falsch beschuldigt hatte. Meine Urgroßmutter war Jüdin und ich fühle mich aufgrund meiner religiösen Biographie von Kind auf an mit den Juden verbunden. Meine Helden sind Maximilian M. Kolbe, Dietrich Bonhoeffer, Martin Niemöller und Pfarrer Willhelm Busch.

An anderer Stelle hattest Du mir auf einen völlig normalen Beitrag von mir indirekt in die Ecke von Antisemiten gestellt. So ein Unsinn! Wenn es nach mir ginge, sollten die Juden gerade in Deutschland die Freiheit haben, ihren Sabbat zu begehen. Das dies, wie ich einem Deiner Beiträge entehmen konnte, so nicht gewährleistet ist, ist eine Schande und ein Skandal für Deutschland, insbesondere mit Blick auf die Geschichte.

In der Vergangenheit bezog ich mich hier doch ab und an auf Erich Zenger. Nun, dieser Exeget vertrat die kanonische Exegese, welche er gerade im Hinblick mit dem jüdisch-christlichen Dialog für notwendig hielt. Zurzeit lese ich sein Standard-Lehrbuch "Einführung in das Alte Testament", in dem einleitend problematische Lesweisen der Bibel thematisiert werden und der bis heute der in Christenheit verbreitete Markionismus klar kritisiert wird. Nicht umsonst wurde ihm u.a. die Buber-Rosenzweig-Medaille und Theologische Preis der Salzburger Hochschulwochen verliehen und diese Entwicklung begrüße ich ausdrücklich.

[newman]

Das ist Unsinn, der Jesus aus den Evangelien sagt ständig es käme ein Reich Gottes und sendet seine Jünger in die Welt.

Bei der Lehre vom Reich Gottes greift er durchaus eine jüdische Theologie auf, die insbesondere zur Zeit Jesu eine große Erwartungshaltung weckte. Das Reich Gottes in der Erwartung der damaligen Juden meinte allerdings nichts vergeistlichtes und keinen hingerichteten Messias.

Indem du Jesus Glaube als nicht jüdisch verstehst folgst du im Grunde der antijüdischem Theologie der späteren Kirche, die zum Teil schon bei einzelnen Deutungen der Evangelisten beginnt ( insbesondere dem später datierten Johannes)

Aber vermutlich stand Jesus historisch im Gegenteil sogar sehr radikalen jüdischen Gruppen nahe. Man beachte, dass min. ein Mitglied seiner Jünger ein Zelot, ein jüdischer Widerstandskämpfer war. Andere Stellen lassen eine Nähe zu noch anderen Gruppen innerhalb des Judentums des 1. Jhd. vermuten. Der Konflikt mit der jüdischen Elite kann auch so gedeutet werden, dass diese die jüdischen Interessen nicht radikal genug vertraten, zwar fromm waren aber eigentlich das jüdische Volk an die Römer verrieten.

Ihm geht es nicht nur um die Juden. Das wird dauernd klar gesagt. Jesus kennt kein auserwähltes Volk

Das wird so kar nicht gesagt, nicht von Jesus. Im Gegenteil Jesus weist eine Nicht-Jüdin zuerst ab, mit der Argumentation er sei für das jüdische Volk gekommen. Bei den ersten Christen der Apostelgeschichte war die Heidenmission darum noch eine sehr umstrittene Sache. Es braucht einen Traum um Petrus dazu zu bewegen die Erweiterung auf Nicht-Juden zu akzeptieren. Was so viel bedeutet, dass Jesus es selbst nicht öffentlich sagte und daher eine nachträgliche Rechtfertigung per Vision o.ä. benötigt wurde.

Die Geschichte ist nämlich ziemlich sicher wie fast alles was in den Evangelien steht frei erfunden. Das heißt da haben also Christen um das Jahr 70 ne Geschichte über ihren Heiland und wie er mit den Juden umgeht geschrieben.

Das entspricht nicht der herrschenden Meinung der historisch Jesus Forschung. Diese unterstellt den Evangelisten zwar durchaus eigene Agenden und arbeitet diese auch detailliert heraus. Aber die Geschichtlichkeit von Jesus wird als real angesehen. Und gerade Dank Vergleichen zwischen der Evangelien und eines Evangeliums mit der eigenen Agenda lassen gewisse Schlussfolgerungen zu. Z.B. dass der Spott der Römer "INRI" vermutlich authentisch ist.

[Liopleurodon]

Nichtsdestotrotz ist es eine Sauerei was in Mexiko geschehen ist - egal aus welcher Glaubensrichtung diese Barbarei kommt.

Auf dem Land leben mitunter komische Leute. Das gilt für Mexiko, die USA, Frankreich, Deutschland, Ägypten, Indien....
Nicht ganz ohne Grund wird der Ausdruck "Du Bauer!" oft als Schimpfwort gebraucht.

[Halman]

Ein Jude hat Juden aus dem Tempel gejagt, weil er das Verhalten seiner Glaubensbrüder für falsch hielt. - Was hat das mit dem Christentum zu tun? Soweit ich weiß wollte Jesus keine neue Religion erschaffen, sondern das Judentum reformieren.

Das Christentum, wie wir es kennen, hat sich erst nach Jesus' Tod gebildet - und wahrscheinlich nicht in seinem Sinne.

Genau so ist es.

Nichtsdestotrotz ist es eine Sauerei was in Mexiko geschehen ist - egal aus welcher Glaubensrichtung diese Barbarei kommt. Ich finde wirklich, dass sich der Papst dazu äußern und dieses Verhalten verurteilen sollte.

Der Meinung bin ich auch. Vielleicht äußert er sich ja noch dazu.

Edit:
@ Halman
Dein Link war nicht erreichtbar, also setze ich ihn nochmals rein. Offenbar ist man sich nicht sicher, ob es eine katholische Splittergruppe war, die die Verwüstung angerichtet hat, oder eine protestantische.

https://amerika21.de/2016/07/156484/...wuestung-indig

Danke, Noir. Ich komme immer noch nicht mit dem "neuen Forum" zurecht. Meinen Link habe ich neu gesetzt, nun sollte er funktionieren.

[Halman]

Wieso passt das nicht zum christlichen Geist? Was hat den euer Christus gemacht als im nicht gefallen hat wie die Juden ihren Glauben im Tempel leben? Hat er da nicht die Juden aus ihrem Tempel verjagt und randaliert? Das läuft glaube ich bei den Lutheranern unter "Tempelreinigung" erinnert mich gerade an die "Säuberungen" eines anderen Orientalen mit Größenwahn.

Nun, Jesus war Jude. Es handelt sich also um einen innerjüdischen Konflikt und Jeshua Ben Joseph übte innerjüdische Kritik in dem Tempel, der ihm heilig war.

Es gibt Dinge, die ich bei Juden schätze, so auch, dass sie Tacheles reden. Dieser Klartext, ohne einen Blatt vor dem Mund zu nehmen, ist doch schon bei den alten Propheten zu lesen.

Sicherlich kann man die Tempelreinigung kritisch sehen. Dann vertreten wir eben zwei unterschiedliche Sichtweisen, damit habe ich kein Problem. Hast Du ein Problem damit, dass ich die Verwüstung des Otomi-Tempels kritisiere und eine moderate christliche Interpretation vertrete?

[Tibo]

Ach, Tibo. Dagegenreden nur um des Dagegenredenwillens ist kindisch.

Ein Jude hat Juden aus dem Tempel gejagt, weil er das Verhalten seiner Glaubensbrüder für falsch hielt. - Was hat das mit dem Christentum zu tun? Soweit ich weiß wollte Jesus keine neue Religion erschaffen, sondern das Judentum reformieren.

Das ist Unsinn, der Jesus aus den Evangelien sagt ständig es käme ein Reich Gottes und sendet seine Jünger in die Welt. Ihm geht es nicht nur um die Juden. Das wird dauernd klar gesagt. Jesus kennt kein auserwähltes Volk o.ä. Zu deiner Frage: Das hat einiges mit dem Christentum zu tun. Die Geschichte ist nämlich ziemlich sicher wie fast alles was in den Evangelien steht frei erfunden. Das heißt da haben also Christen um das Jahr 70 ne Geschichte über ihren Heiland und wie er mit den Juden umgeht geschrieben. Bis heute wird das Bild des geldgierigen Juden dem nichst heilig ist von (christlichen) Antisemiten bemüht die Szene wird da oft erwähnt. Die Evangelien allen voran das des Matthäus sind natürlich in einem Geiste des Antijudaismus verfasst worden. Sie sind bis heute Kanon der Kirche. Mir ist es schleierhaft wie man die Evangelien lesen kann und zum Schluss kommt Jesus würde da als Mensch dargestellt, der in Glaubensfragen tolerant sei, oder seine Jünger zu Toleranz in Glaubensfragen aufruft. Die Zerstörung der Heiligtümer Andersgläubiger ist ebenso christliche Tradition wie es das "Vater Unser" ist. Wie hat denn Bonifatius missioniert? Hat er nicht die Donareiche zerstört? Haben die Christen nicht um 600 das Pantheon entweiht und daraus eine Kirche gemacht? Deine Unterstellung finde ich sehr ärgerlich. Du kennst mich nicht, maße dir kein Urteil an was meine Beweggründe für einen Kommentar sind. Ich finde es unangemessen das Christentum als Glaubensrichtung darzustellen die im Geiste tolerant ist, daher widerspreche ich solchen Beiträgen.

Das Christentum, wie wir es kennen, hat sich erst nach Jesus' Tod gebildet - und wahrscheinlich nicht in seinem Sinne.

Ich kenne deine Religion nicht, aber ich gehe davon aus, dass du Christin oder konfessionslos bist. Du bist kein Jude, es gibt kein Christentum wie wir beide es kennen. Erst recht gibt es kein Christentum wie Halman und ich es kennen. Halman ist Teil einer Gemeinschaft, die Menschen meiner Glaubenrichtung ablehnt, diskriminiert, verfolgt und oft genug verfolgt und gemordet hat.
Wir haben selbstverständlich unterschiedliche Perspektiven auf das Christentum und seinen Heiland. Eine Religion aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten ist legitim dein falscher Vorwurf ich täte das nur um des Dagegenredenwillens sagt einiges über dich und dein Interesse an der Sicht Andersdenkender aus.

Nichtsdestotrotz ist es eine Sauerei was in Mexiko geschehen ist - egal aus welcher Glaubensrichtung diese Barbarei kommt. Ich finde wirklich, dass sich der Papst dazu äußern und dieses Verhalten verurteilen sollte.

Waren die Täter denn Menschen, die den Papst als Oberhaupt der Christen anerkennen? Im verlinkten Artikel steht es waren womöglich Protestanten oder eine Abspaltung der Kirche. Dass es Leute waren die im Auftrag Roms handeln oder von Rom in irgendeiner Weise anerkannt werden steht nicht zur Debatte.

[Noir]

Ach, Tibo. Dagegenreden nur um des Dagegenredenwillens ist kindisch.

Wieso passt das nicht zum christlichen Geist? Was hat den euer Christus gemacht als im nicht gefallen hat wie die Juden ihren Glauben im Tempel leben? Hat er da nicht die Juden aus ihrem Tempel verjagt und randaliert? Das läuft glaube ich bei den Lutheranern unter "Tempelreinigung" erinnert mich gerade an die "Säuberungen" eines anderen Orientalen mit Größenwahn.

Ein Jude hat Juden aus dem Tempel gejagt, weil er das Verhalten seiner Glaubensbrüder für falsch hielt. - Was hat das mit dem Christentum zu tun? Soweit ich weiß wollte Jesus keine neue Religion erschaffen, sondern das Judentum reformieren.

Das Christentum, wie wir es kennen, hat sich erst nach Jesus' Tod gebildet - und wahrscheinlich nicht in seinem Sinne.

Nichtsdestotrotz ist es eine Sauerei was in Mexiko geschehen ist - egal aus welcher Glaubensrichtung diese Barbarei kommt. Ich finde wirklich, dass sich der Papst dazu äußern und dieses Verhalten verurteilen sollte.

Edit:
@ Halman
Dein Link war nicht erreichtbar, also setze ich ihn nochmals rein. Offenbar ist man sich nicht sicher, ob es eine katholische Splittergruppe war, die die Verwüstung angerichtet hat, oder eine protestantische.

https://amerika21.de/2016/07/156484/...wuestung-indig