Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[T`Pau]

@Area51 1/2

Nun...deine Frisur ist auch un-elegant gibt es aber trotzdem!

Diese Art der Argumentation ist gelinde gesagt mehr als unelegant und völlig ungeeignet um einen Standpunkt darzulegen.

[Area51 1/2]

@Area51 1/2



Diese Art der Argumentation ist gelinde gesagt mehr als unelegant und völlig ungeeignet um einen Standpunkt darzulegen.

Wenn man mitlesen tut sollte man mit-verstehen!
1. Ich kenne seine/ihre Frisur nicht.
2. Ich habe nichts gegen Frisuren.
3. Ich stelle nur mögliche Vergleiche da.

Er schreibt:

Demzufolge ist "Gott" eine unelegante Hypothese, da sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

Eine un-elegante Hypothese zusammen mit "Gott kann nicht existieren" bedeutet: Weil es un-elegant ist existiert es nicht.
Es gibt aber vieles was un-elegant ist und trotzdem existiert es!!!!
es war eine Allegorie...nicht mehr nicht weniger!

Wikipedia [Allegorie]:

Die Allegorie (von griechisch ἀλληγορία allegoria ‚andere/verschleierte Sprache‘, von ἄλλος allos ‚anders, verschieden‘ und ἀγορεύω agoreuo ‚eindringlich sprechen, eine öffentliche Aussage machen‘ und ἀγορά agora ‚Versammlung‘) ist eine Form indirekter Aussage, bei der eine Sache (Ding, Person, Vorgang) aufgrund von Ähnlichkeits- und/oder Verwandtschaftsbeziehungen als Zeichen einer anderen Sache (Ding, Person, Vorgang, abstrakter Begriff) eingesetzt wird.

[T`Pau]

Du weißt genau was ich meine, demzufolge erübrigt sich diese Diskussion.

[Area51 1/2]

Du weißt genau was ich meine, demzufolge erübrigt sich diese Diskussion.

Die du angefangen hast und ich erklärt habe...denke ich!

Übrigens ich kann nicht wissen was du, für mich, meinst...denn dann wäre ich Hellseher!
Also so etwas wie: Du weißt was ich meine...hilft nicht viel!
Wenn man etwas zu sagen hat sollte man es entweder sagen oder die Andeutungen für sich behalten.
Ich kann auch vieles "in deinen Mund schieben" aber dann wäre ich verpflichtet diese auch zu beweisen....oder?

[Taanae]

Du meinst also weil Gott, angeblich, hoch-komplex ist kann er nicht etwas plausibleres erschaffen haben?

Wenn das nicht ginge (=Erschaffung durch Gott), könnte auch aus purem Zufall heraus niemals etwas Komplexes aus dem sog. Nichts entstehen. Das ist genauso fiktiv.

[Area51 1/2]

Wenn wir wissen wollen was "komplex" ist muss man es erst zerlegen können.
Wir haben aber heute keine Ahnung was komplex sein könnte weil die Fragen mehr als die Antworten sind, weil wir aus dem Staunen noch nicht raus sind, weil dieses "Entstandene aus dem NICHTS" immer noch zu viel NICHTS beinhaltet, weil NICHTS noch nicht definierbar ist, weil eine Singularität immer noch eine, wenn auch (wie die Wissenschaft sagt) unendlich kleine Existenz ist/war die m.M. nach immer noch einen Raum beanspruchen müsste/muss, weil die Evolution uns vieles erklärt jedoch nicht die Frage "wie Leben entstanden ist" beantworten kann...u.s.w.

Evtl. ist das Universum gar nicht man so komplex...nur wir sehen, Bzw. sehen noch nicht, was es ist!

[Krabat]

Die Entstehung des Lebens war natürlich, zufällig? Was gab denn den Anstoß dazu?

Und was gab den Anstoß zur Existenz Gottes?
Deine Erklärung ist eine Scheinerklärung, weil sie tatsächlich gar nichts erklärt. Wenn du der Meinung bist, dass es ja schließlich einen Grund für die gesamte Existenz geben müssen, einen Anstoß, dann darfst du dort mit der Ursachenforschung nicht einfach aufhören.
Wenn es einfach so, völlig aus sich selbst heraus und schon immer dagewesen, einen Gott gäbe, dann kann es genauso ein Universum geben, einfach aus sich selbst heraus.

Da jemand den schönen Link zur Seite Glaube ist heilbar: Logische Fehlschlüsse gab, zitiere ich einfach mal daraus:

Logische Fehlschlüsse - Unbegründete Ausnahme

Beschreibung: Eine allgemein gültige Regel wird aufgestellt und sofort mit einer unbegründeten Ausnahme verletzt.

Logische Struktur: Regel A gilt immer und überall. Regel A gilt für B nicht.

Beispiel: "Irgendwo musste alles herkommen - außer Gott."

Die unbegründete Ausnahme ist keine gültige Argumentationsweise, weil nicht begründet wird, warum die allgemein gültige Regel gerade für die vorgebrachte Ausnahme nicht gelten sollte. So könnte das obige Beispiel mit exakt der gleichen Berechtigung lauten: "Irgendwo musste alles herkommen - außer der Weihnachtsmann."

Offenbar gibt es für das im Englischen bekannte special pleading keine adequate Übersetzung. Wenn jemand eine kennen sollte, so teile er sie mir mit.

Dass alles auch ohne eine Schöpfung entstanden sein kann, scheint für viele Leute bereits deshalb so zu sein, weil sie sich die Alternative nicht vorstellen können. Tatsächlich sind wir aber winzig und werden niemals auch nur einen Bruchteil verstehen.

Logische Fehlschlüsse - Argument von der eingeschränkten Vorstellungskraft

Beschreibung: Eine These wird mit der persönlichen, beschränkten Vorstellungskraft widerlegt.

Logische Struktur: Außer "A kann ich mir nicht vorstellen" eigentlich keine.

Beispiel: "Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich alles Leben aus einer Zelle entwickelt haben soll." oder "Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Menschen eines Tages fliegen werden."

Es sollte wohl klar sein, dass die Grenzen des individuellen Vorstellungsvermögens keinerlei Aussagekraft über den Wahrheitsgehalt einer These besitzen. So kann auch ich mir nicht vorstellen, wie ein Photon gleichzeitig durch zwei Spalte fliegen kann - passiert aber trotzdem.

Übrigens möchte ich die Verinnerlichung dieses logischen Fehlschlusses auch explizit dem zwar atheistischen jedoch in Glaubensfragen unbewanderten Leser ans Herz legen. "Ich kann mir die Dreieinigkeit nicht vorstellen" wäre nämlich ein weiteres Beispiel.

Etwas weiter oben schrieb jemand etwas in der Art wie: "Also irren sich alle Gläubigen, oder was?"

Argument von der Mehrheit

Beschreibung: These A wird begründet, in dem darauf hingewiesen wird, dass viele oder gar die Mehrheit der Menschen diese als wahr akzeptieren.

Logische Struktur: Weil viele, deswegen A.

Beispiel: Dieses gern und häufig benutzte Argument ist so offensichtlich ein logischer Fehlschluss, dass ich mit der Angabe eines Beispiels die Intelligenz meiner Leser beleidigen würde. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass es durchaus Umstände gibt, in denen das Argument von der Mehrheit keinen logischen Fehlschluss darstellt. So basiert etwa der Machtanspruch einer demokratisch gewählten Partei letztendlich auf dem Argument von der Mehrheit. Innerhalb einer Existenzdiskussion („Gibt es Gott?“) stellt das Argument von der Mehrheit allerdings immer einen logischen Fehlschluss dar.

Nun gut, ein klitzekleines Beispiel möchte doch noch anführen, weil es wirklich außerordentlich gut verpackt daher kommt. So verteidigt Peter Hahne (jepp, der Peter Hahne vom heute-journal) das Christentum in diesem Video mit folgendem Ausspruch: „Alles irre, oder wie?“ Diese Kombination aus Argument von der Mehrheit und implizit unterstellten ad hominem finde ich wirklich klasse. Die Antwort darauf fällt allerdings so leicht, dass diese auch ohne Rückgriff auf höhere Gehirnfunktionen geben werden kann.
Muslime sind alles irre, oder wie?
Hindus sind alles irre, oder wie?
Atheisten sind alles irre, oder wie?
Buddhisten sind alles irre, oder wie?
Juden sind alles irre, oder wie?
Bahais sind alles irre, oder wie?
Homöopathen sind alles irre, oder wie?
Ufo-Anhänger sind alles irre, oder wie?
Astrologen sind alles irre, oder wie?
Leute, die an die Funktionstüchtigkeit von Ohrenkerzen glauben, sind alles irre, oder wie?

usw usf.

Es ist ja echt nichts Neues, dass sich bei diesem Thema gerne mal das logische Denken verabschiedet.
Wenn man schon argumentiert, dann logisch.

[Taanae]

Wenn es einfach so, völlig aus sich selbst heraus und schon immer dagewesen, einen Gott gäbe, dann kann es genauso ein Universum geben, einfach aus sich selbst heraus.

Da geht es um die materielle Existenz, nicht um ein Bewusstsein. Wenn sich Deiner Meinung nach alles (= Materie) entwickelt haben soll, dann sag mir mal, was davor war. Du kannst dabei ins Unendliche gehen. Und genau das ist Gott.

Es ist ja echt nichts Neues, dass sich bei diesem Thema gerne mal das logische Denken verabschiedet.
Wenn man schon argumentiert, dann logisch.

Keine Bange, ich bin des logischen Denkens fähig und verstehe durchaus das Dilemma.

[Seuchensturm]

Zum Thema Religion möchte ich eigentlich nur auf meine Signatur verweisen. Diese spiegelt meine Meinung zur Religion exakt wieder.

[John Connor]

Dass alles auch ohne eine Schöpfung entstanden sein kann, scheint für viele Leute bereits deshalb so zu sein, weil sie sich die Alternative nicht vorstellen können.

Und wie soll die Alternative Deiner Meinung nach aussehen? Gibt es überhaupt eine Solche?

Tatsächlich sind wir aber winzig und werden niemals auch nur einen Bruchteil verstehen.

Das würde ich so mit unterschrieben!

Es ist ja echt nichts Neues, dass sich bei diesem Thema gerne mal das logische Denken verabschiedet.

Wie kann man sich von etwas verabschieden, über das man gar nicht verfügt?

Wenn man schon argumentiert, dann logisch.

Wie ist das mit Deiner Signatur vereinbar? Fern jeglicher Logik?

Für mich ist z.B. logisch, dass wenn jemand an Gott glaubt, dieser für ihn auch existiert!

Unlogisch hingegen ist, dass man die Existenz Gottes bestreitet ohne einen Gegenbeweis erbringen zu können!

Logisch hingegen ist, dass es in Sachen Glaube keine Logik geben kann!

Alles irre, oder was?

[Area51 1/2]

Jetzt kommen wir zur Logik!

Was ist Logik?

Da ist ein Satz in der Bibel.....muss man nicht viel lesen um zu finden ist gleich am Anfang.

Am Anfang war das Wort!

Hört sich in deutsch etwas "fremd" und verwirrend. Sollte man in griechisch lesen.

Stin archi itan o logos!

Das Wort Logik stammt aus dem Wort Logos. Daraus entsteht das Wort Logios und Logiki.

Logos= Gesprochenes Wort
Logios= Derjenige der richtig spricht
Logiki= Die korrekte Art zu sprechen.

Dabei ist mit "korrekt" nicht grammatikalisch oder syntaktisch gemeint sondern "Seine Gedanken unmissverständlich und ohne paradoxen oder "falsche" Aussagen ausdruckt".

Logik ist demnach die Gabe sich seiner Gedanken Herr zu sein. Sie einordnen können und mit Logos an andere weitergeben.

Das Gegenteil von Logiki ist Para-logia.

Paralogia bedeutet, in etwa, reden ohne Sinn!
Aus Para=neben
und Logos=Gesprochenes Wort.
Neben im Sinne von "Daneben, nicht getroffen, außerhalb der Verständlichkeit, Wirrwarr".
Man unterscheidet also zwischen Logos (Logios, was den Mensch betrifft) und Paralogos.
Wenn also in der Bibel "Am Anfang war das Wort=Logos steht dann sollte man davon ausgehen das Logos= Das korrekt gesprochene Wort gemeint ist.

PS: Für, allgemein, reden/sprechen haben die Griechen ein anderes Wort "Omilia"
Omilia= Sich artikulieren können, eine Sprache beherrschen, syntaktisch korrekt sein.

Ich spreche Deutsch= omilo germanika
Mein Reden hat einen Sinn= O Logos mu echi Noima.
Dick =Betonung.

Die Griechen gingen soweit zu behaupten: Nicht viele Menschen beherrschen den Logos, oder sind Logii..

Weil...
Beispiel: Es ist 15 Uhr 30 und 20 Sekunden!

Eigentlich sollte es heißen: Hier ist es 15 Uhr 30 und 20 Sekunden.
Besser wäre es: Auf der Erde und hier ist es gerade 15 Uhr 30 und 20 Sekunden.
Philosophisch gesehen kann man erst recht nicht die Uhrzeit genau ansagen...weil bevor man den Satz ausgesprochen hat ist die Zeit die man ansagen will...vorbei!
Also sagt man eine "falsche" Zeit an.
u.s.w.

Ihr sieht das es sehr schwer ist mit dem Wort "Logik" umzugehen.

Aber in der Bibel steht: Am Anfang war das Wort=Logos.
Könnte damit also die Logik gemeint sein?
Weil nur ein logisch Denkender kann Logos verwenden.
Alle andere tun nur reden....
Wie z.B. Tiere die sich mit Laute verständlich machen können aber nicht Logik verwenden um Gedanken zu erfassen oder Annahmen zu machen.

Da ist Logos also sogar VOR Gott denn er ist am Anfang.
Es gab also einen Grund warum Gott all das gemacht hat...und es muss ein logischer gewesen sein...
Ansonsten wurde man nicht Logos verwenden sondern "Sprache= Glossa" oder "reden= Omilia".

[Taanae]

Am Anfang war das Wort!

Hört sich in deutsch etwas "fremd" und verwirrend. Sollte man in griechisch lesen.

Stin archi itan o logos!

Das Wort Logik stammt aus dem Wort Logos. Daraus entsteht das Wort Logios und Logiki.

Logos= Gesprochenes Wort
Logios= Derjenige der richtig spricht
Logiki= Die korrekte Art zu sprechen.

Danke für Deine Ausführungen.

Ich interpretiere mal:
Gott erschuf durch Jesus, dem er einen Auftrag gab. Jesus führt aus, was Gott "dachte". Jesus "sprach" (handelte).

[Tibo]

Danke für Deine Ausführungen.

Ich interpretiere mal:
Gott erschuf durch Jesus, dem er einen Auftrag gab. Jesus führt aus, was Gott "dachte". Jesus "sprach" (handelte).

Eigentlich ist der Prolog des Johannes Evangeliums eine Aussage zur Trinität. Das Wort (Geist) ist bei Gott (Vater) und wird Mensch (Sohn). Klar gibt es mehrere Bedeutung von Logos hier ist das aber Recht klar.

[Area51 1/2]

Danke für Deine Ausführungen.

Ich interpretiere mal:
Gott erschuf durch Jesus, dem er einen Auftrag gab. Jesus führt aus, was Gott "dachte". Jesus "sprach" (handelte).

Ich wurde da anders ran gehen.

Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος. 2 Ούτος ην εν αρχή προς τον Θεόν. 3 πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ό γέγονεν.

Übersetzung:

Am Anfang war das Wort, und das Wort war gen Gott, und Gott war das Wort. Dieser war Anfangs gen Gott. Alles entstand durch Ihn, und nicht eins was es gibt entstand ohne Ihn.

Wort=Λόγος=Logos

Also ich verstehe es so:

Am Anfang gab es einen logischen Grund, der bei Gott war und göttlich war, um all das zu schaffen.
Die Kraft aber die all das schaffen könnte war nicht NUR der Logos..es gebrauchte eines Gottes um zu schaffen.

Logos ist also der Grund und Gott ist derjenige der schaffen tut. Der, wenn man so will, die ausführende Hand des Logos ist.

Jesus ist ein Teil Gottes der speziell für den Menschen gekommen ist.
Da aber dieser nur ein Teil des Logos ist (also der Logik) wird er als "der Sohn" bezeichnet.
Will man generell logisch sein sollte man nicht nur den Menschen betrachten.
Das hat Gott gemacht! Er war und ist logisch...ohne ein "mehr" für den Menschen zu empfinden. Erst Jesus gab den Menschen die Gabe Gott als "auch für den Menschen" da zu sein.
Davor galt es Regeln zu folgen die ein Allgemeine Basis hatten. Welche diese waren kann ich nicht mit Sicherheit sagen, denn ich kenne mich nicht gut aus mit der vor-Christliche Zeit.
Aber diese Regeln galten nicht nur Menschen sondern die Menschheit generell.
Daher wohl das, als sinnlos verstandene, Sterben und Leiden der Menschen in der vor-Christliche Zeit. Kann sein das Gott vor Jesus, und ohne das geringste Mitleid zu spüren, die Menschheit in die richtige Bahn lenken wollte um später Jesus empfangen zu können. Kann sein das die Logik nicht bezogen auf bestimmte Menschen war sondern generell die Menschheit an sich!
Logik beinhaltet kein Mitleid...Logik basiert auf Tatsachen und auf das was geschehen muss. Ein logischer Gott (vor Jesus) war womöglich NUR rein logisch!

Wer weiß?

[Krabat]

Wie ist das mit Deiner Signatur vereinbar? Fern jeglicher Logik?

Nicht dein Ernst, oder?

War das ein Versuch, mich zu demontieren

Meine vorherige Signatur lautete übrigens folgendermaßen:

»Wir müssen die Religion des Anderen respektieren, aber nur in dem Sinne und dem Maße, wie wir seine Theorie respektieren müssen, dass seine Frau schön ist und seine Kinder klug.« - Henry Louis Mencken, Schriftsteller u. Satiriker

Für mich ist z.B. logisch, dass wenn jemand an Gott glaubt, dieser für ihn auch existiert!

Auweia.
Keine Ahnung, was du unter Logik verstehst. Offenbar etwas völlig anderes.

Unlogisch hingegen ist, dass man die Existenz Gottes bestreitet ohne einen Gegenbeweis erbringen zu können!

Wieder das selbe Problem. Was du da redest, hat mit Logik und klarem Verstand nichts zu tun.
Zum einen bezweifle ich die Existenz eines Gottes. Eben diese Existenzbehauptung stammt von anderen. Die Beweispflicht liegt eigentlich beim Behauptenden.
Ich behaupte nicht das Gegenteil, sondern zweifel eine - wie ich finde - haltlose Behauptung einfach stark an. Das ist etwas anderes.

Wenn du mit "Unlogik" kommst, dann sollte dir klar sein, dass man Existenzbehauptungen nicht widerlegen kann. Wenn ich behaupte, im Garten meiner Großeltern lebt eine unsichtbare Fee, dann kannst du das auch nicht widerlegen.

Grundsätzlich kann man sowieso nichts widerlegen, was überhaupt nicht bewiesen ist. Dazu müsste ich ja DEINE BEWEISE widerlegen. Die fehlen aber. Was soll ich da widerlegen?

Logisch hingegen ist, dass es in Sachen Glaube keine Logik geben kann!

Von daher kann man auch so ziemlich alles glauben - unabhängig vom Realitätsgehalt des Glaubensinhaltes.
Dummerweise kann man auf diese Form jede Form der Aufklärung sehr schön von sich weisen.
Für viele Menschen ist es nämlich offenbar nur ein kleiner Schritt von der Behauptung, alles müsse einer Schöpfung entsprungen sein, zur Verurteilung von Homosexualität und vor- bzw. unehelichem Verkehr.
Da man ja "glaubt", muss man überhaupt nichts mehr rechtfertigen. Man hört nur auf den Glaubensinhalt, der in der Regel nicht einem selbst entspricht.
Selbst wenn man noch einigermaßen liberal ist, so sind es möglicherweise die eigenen Kinder nicht mehr, denen man ebenfalls beigebracht, einen "Glauben" über alles andere zu stellen.

Zum Thema Religion möchte ich eigentlich nur auf meine Signatur verweisen. Diese spiegelt meine Meinung zur Religion exakt wieder.

Nun, harte Worte - aber ich bin meinungstechnisch ganz bei dir.


Einige Leute hier im Thread haben "Argumente" auf den Tisch gelegt, von denen sie offenkundig der Ansicht sind, sie würden die Existenz Gottes beweisen.
Das finde ich schon reichlich merkwürdig.
Dass Gottesbeweise nicht möglich sind, sollte sich doch bereits herumgesprochen haben.

Ich wurde sogar offenbar sogar aufgefordert, den Grund für Gottes Nichtexistenz zu nennen. Mal davon abgesehen, dass sowas grundsätzlich niemals möglich ist, empfinde ich es auch als unsinnig, alle Indizien und/oder Gründe für die Unwahrscheinlichkeit Gottes aufzuzählen. Darüber wurden schon unzählige Bücher geschrieben - und alle Inhalte all dieser Bücher würden die Gläubigen hier nicht zufrieden stellen. Am Ende glaubt der Gläubige nämlich immer noch. Einfach, weil ihm alle Hinweise der Welt egal sind. Deshalb nennt man es ja glauben.
Andererseits bedeutet "glauben" nicht, etwas zu wissen. Offenbar verwechseln Gläubige das aber gerne mal.


21:19 Uhr! Zeit für etwas Sinnvolles. Kein Wunder, dass trotz der vielen Forenuser nur so wenige Leute an dieser "Diskussion" teilnehmen. Am Ende kreisen nur noch die Hardliner über dem Thema.
Ich bin dann mal weg - allerdings nicht auf irgendwelchen heiligen Pilgerpfaden, sondern in der Küche...