Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Ezri Chaz]

Son Quark, heute ist man mythologisch-symbolisch auch nicht mehr Analphabet als irgendwann zuvor in der Zeitgeschichte. Mythologien waren auch irgendwann mal moderne Märchen oder Beschreibungen von rituellen Vorgängen (Hänsel und Gretel = Initiationsritual ins Erwachsenenleben), bzw. werden heutig Regeln oder Geschichten in ferner Zukunft auch Mythologien und Symbolik sein, weil die Sprachen sich auch permament wandeln.

Die Bibel ist sicherlich sowas wie ne Ansammlung solcher Geschichten mit jeder Menge esoterischen Kram dabei, aus meiner Sicht.

[EREIGNISHORIZONT]

Kann ich Ezri Chaz nur zustimmen.
Mythen gab und gibt es auch heute noch. Sie ändern sich halt im Laufe der Zeit. Wenn ich mir die esoterischen Bewegungen im Netz so anschaue, scheint es denen wahrlich nicht an Zuhörern zu mangeln.

Was ich merkwürdig finde ist, dass die Bibel als Buch der einzigen Wahrheit letztendlich immer dazu führt, dass forensich jedes einzelne Wort umgedreht werden muss. Ziemlich uneffizient, oder?
Buch des Glaubens kann ich hingegen eher akzeptieren. Wer daran glaubt, wird auch das finden, was er braucht.

Letztendlich brauchen wir alle einen Glauben, auch der Atheist. Denn daran zu glauben, an nichts glauben zu müssen, ist ja auch ein Glaube.

[Atahualpa]

Ich bin nicht gläubig obwohl ich einer Religion angehöre, so wie es eben nunmal der Brauch ist.

Was ich mich schon öfter gefragt habe, warum betet man jemanden an der sich ans Kreuz nageln lies und letztlich ja nur ein normaler Mensch war.
Für mich ist das eigentlich totaler Schwachsinn, und
ich denke für ihn wäre es das auch wenn er gewusst hätte was daraus wird.
Hatte wohl ne verdammt gute PR zu seiner Zeit.

Ich meine wenn es eine Religion wäre die z.B die Sonne anbeten oder den Mond, beides was wirklich wichtig ist für das Leben auf der Erde damit könnt ich mich wirklich anfreunden, aber so.

[Ezri Chaz]

Letztendlich brauchen wir alle einen Glauben, auch der Atheist. Denn daran zu glauben, an nichts glauben zu müssen, ist ja auch ein Glaube.

Öhm nein, ich glaube an nichts... das mach ich freiwillig, ich muß das nicht. Ergo kein Glaube, denn ich glaube nicht an was nicht glauben zu müssen, sondern ich tus einfach nicht

[Logan5]

Son Quark, heute ist man mythologisch-symbolisch auch nicht mehr Analphabet als irgendwann zuvor in der Zeitgeschichte. Mythologien waren auch irgendwann mal moderne Märchen oder Beschreibungen von rituellen Vorgängen (Hänsel und Gretel = Initiationsritual ins Erwachsenenleben), bzw. werden heutig Regeln oder Geschichten in ferner Zukunft auch Mythologien und Symbolik sein, weil die Sprachen sich auch permament wandeln.

Die Bibel ist sicherlich sowas wie ne Ansammlung solcher Geschichten mit jeder Menge esoterischen Kram dabei, aus meiner Sicht.

Es ging mir eigentlich mehr um das Entziffern und Begreifen symbolischer Darstellungsweisen. Diese Art des Denkens ist uns im Lauf der Zeit mehr oder weniger abhanden gekommen. Ohne dieses Symbolverständnis fehlt einem aber nun einmal auch der Zugang zum Verständnis jeglicher Religion.

Man kann das sehr schön am Beispiel Hollywood verdeutlichen: Gerade Filme sind ja - gerade ihrer Verbindung zwischen Bild und Sprache wegen - oberster Träger moderner Mythologie. Vergleicht man beispielsweise "King Kong" aus dem Jahr 1933, das Remake aus den 1970ern und das jüngste Remake von 2005, stellt man fest dass der Symbolgehalt im Lauf der Jahre immer weiter zurückgefahren wurde.

Der 33er - Film ist ein stark mythologischer Film, mit einer zunächst einfachen Geschichte, aber immens suggestiver Bildsprache, voller Symbole, die sich niemals vollständig entschlüsseln lassen und immer neu deutbar bleiben.

Der 70er - Film hat zwar hier und da noch seine unterschwelligen Bedeutsamkeiten, aber längst nicht mehr so stark und einprägsam, wie im Original.

Der 2005er-Streifen verweist auf nichts weiter mehr, als auf sich selbst und ist in mythologisch-symbolischer Hinsicht komplett unbrauchbar.

Diese Nuancen nimmt heute allerdings kaum noch jemand wahr, weil wir uns im 21. Jahrhundert einfach nicht mehr besonders gut darauf verstehen, Symbole zu lesen. Das meine ich mit Analphabetismus.

Ein ebenfalls hoch mythologischer Film unserer Zeit ist beispielsweise "Avatar" und ich lese immer wieder Kritiken, die dem Film genau das als Fehler vorwerfen, was ihn überhaupt erst zum Symbolträger macht - nämlich die Verwendung von Archetypen. So etwas fällt den Leuten heute nicht mehr auf und es wird dem entsprechend auch immer seltener produziert.

Wenn Mose in der Bibel die Stimme Gottes aus einem brennenden Dornbusch sprechen hört, denkt der aufgeklärte Mensch des 21. Jahrhunderts:"So ein Unsinn. Das gibt's ja gar nicht. Wer glaubt denn so etwas?" Nur dass diese Geschichte niemals als historische Wahrheit - wie wir das heute verstehen - gedacht war und auch gar nicht von allen Gläubigen (Juden wie Christen) auf diese Art rezipiert wird. Viel Wichtiger als die Historizität ist hier die theologische Substanz, die in der Symbolsprache steckt.

Wieso spricht Gott z.B. ausgerechnet aus einem Dornbusch und warum brennt dieser. Wie steht dieses Bild in Verbindung mit der Lebenssituation Moses und Israels? Es ist ein Sinnbild für eine subjektive Offenbarungserfahrung. Es ist eine Metapher für die Ambivalenz zwischen Angst, Schmerz, Wut, Tatkraft und Hoffnung und Glaube.

Irgendwann vor vielen 1000 Jahren haben sich diverse Volksstämme in Palästina zusammengefunden und sich als ein Volk verstanden. Sie haben ähnliche Lebenserfahrungen gemacht und empfinden ihre neu gefundene Freiheit und ihre zunehmende Macht als einen Rettungsakt ihres Gottes, der sie alle unter einem Dach verbindet. In der Königszeit beginnen sie ihre Erfahrungen mit ihrem Gott aufzuschreiben und in sprachliche Bilder zu fassen, die sich auch mündlich tradieren lassen, weil sie einen starken Erinnerungseffekt haben.

Diese Geschichten sind also keine Märchen, bloß weil sie streng geschichtlich betrachtet unwahr sind, denn sie transportieren durchaus ein Stück Geschichte, allerdings aus einer gänzlich anderen Perspektive als wir heutige Geschichtsschreibung betreiben. Es sind Mythen. Für gesellschaftliche Ereignisse und Befindlichkeiten, werden einfache aber doch vieldeutige Bilder gefunden, die keine Trennung vornehmen zwischen rationalen und emotionalen und subjektiven und objektiven Fakten und Erfahrungen. Somit sind sie eben auch keine Historie. Sie sind etwas dazwischen - Mythen eben.

Dem modernen Menschen fällt es allerdings oft sehr schwer, Dinge in der Schwebe zu lassen. Er verlangt nach Konkretisierung. Nur kann man etwas, woran man glaubt und wovon man lediglich eine uneindeutige Ahnung hat nicht in konkrete Worte kleiden. Mythen und Symbole bieten Menschen die Möglichkeit, über Dinge zu sprechen, die ihnen rational unbegreiflich scheinen.

Natürlich gibt es in jeder Religion die wortgläubigen Fundamentalisten, die alles für bare Münze nehmen, aber es gibt durchaus auch religiöse Menschen, die in der Lage sind, symbolisch zu denken. Da geht es dann überhaupt nicht mehr darum, dass Religion grundsätzlich den Gegensatz zur Wissenschaft darstellt.

Solche Dinge sollte man wissen, bevor man pauschale Religionskritik betreibt und alle Gläubigen zu Neurotikern stempelt. Das ist auch eine Kritik, die man an Richard Dawkins' Bestseller "Der Gotteswahn" anbringen muss, denn Dawkins ignoriert ebenfalls den Sonderstatus des Mythos und des Symbols. Außerdem prangert er eine Art der Religiosität an, die - so berechtigt dies auch sein mag - im Grunde seit mindestens 100 Jahren überholt ist.

Ich persönlich sehe weder in der Religion, noch in der Wissenschaft bisher ernsthaft befriedigende Antworten bezüglich der grundlegenden Rätsel des Unversums. Ich sehe da keine rationale Präferenz - immer nur emotionale.

Rational betrachtet halte ich es durchaus für ebenso möglich, dass das Universum aus purem Zufall entstanden ist, wie dass es bewusst gestaltet wurde. Welcher Seite man letztendlich mehr Glauben schenkt ist in meinen Augen allein eine Frage persönlicher Vorlieben.

Der eine fühlt sich mit der Wissenschaft im Kosmos bestens eingerichtet. Dem anderen fehlt etwas und er möchte seinem Leben einen besonderen Sinn geben, den ihm die Wissenschaft nun einmal nicht bieten kann. Der eine kann sich nicht entscheiden, wieder andere wolle es gar nicht. Jeder sucht auf seine Weise nach Sicherheit, Geborgenheit und Sinnhaftigkeit. Jeder findet diese Dinge anderswo. So konstruieren wir uns alle unsere eigene kleine Realität, in der wir uns am wohlsten fühlen - auch die Atheisten.

[Ezri Chaz]

Gerade das Beispiel Kingkong sehe ich nicht so, denn hätte man 1933 schon die Filmtechniken wie heute gehabt, dann wäre der Film genau wie heute geworden. Symbolik findet man überall im Leben, aber möglicherweise ist Dein "Radar" nur auf alte Symbolik geeicht?
Gerade Kingkong ist eine Metapher, die ständig heute wie früher in allen möglichen Medien dargestellt wird. Es werden immer sogenannte menschliche Werte in Symbolen und Metaphern verarbeitet, ständig und überall und natürlich kulturell geprägt. Die Botschaften werden heute wie früher entweder knallhart aufs Tablett serviert oder unterschwellig irgendwo mit eingebaut. Die einen sehen und verstehen und die anderen nicht, aber sie sind nach wie vor da und werden nach wie vor dargestellt, in Film und Literatur und bisweilen auch in Computerspielen.
Gut und Böse, Hass und Liebe, Verstehen und nicht Verstehen usw. wird ständig mit den uns zur verfügungstehenden Mitteln dargestellt. In der industriellen Gesellschaft mit den Filmtechniken, die aktuell vorhanden sind und bei weniger technischen Gesellschaften oder gar Naturvölkern halt in Gesängen, Ritualen, Tänze, Skulpturen und mündlichen Überlieferungen, aber letztendlich ists überall das Gleiche. Es sind Szenen aus dem realen Leben und die Darstellung der menschlichen Natur, die nicht nur gut und nett ist, sondern auch grausam und böse.
Die Form mag sich geändert haben, aber nicht der Inhalt.

Wie definierst Du den modernen Menschen? Ist das für dich der Mensch, der Dinge hinterfragt? Wenn ja, das ist ja nicht verkehrt, wenn man hinterfragt. Wer hinterfragt, denkt selbständig und trägt damit hoffentlich auch selber Verantwortung für sein Handeln und wälzt nicht alles, was irgendwie schief ist, auf irgendeine übergeordnete Entität ab.

[Simon Kobayashi]

Ich persönlich halte Gott für total überbewertet.

[arthur]

So genau habe ich mir das Religionsforum nicht angesehen, sondern nur überflogen. Die Google-Suche hat mich drauf gebracht, weil ich die Quelle für die Exegese zu Johannes 1:1 suchte. So brauchte ich das nicht abzuschreiben und konnte zeigen, dass ich mir dass nicht selbst in arroganter Anmaßung ausdenke, sondern durchaus über Wikipedia-Wissen und reines Bibellesen hinaus gehe, soweit mir das als Laie möglich ist.

Nun, ich versuche einen Text in einem Forum immer von mehreren Seiten zu sehen, weil die Beiträge oft im Kontext zu einer seitenlangen Diskussion verfasst wurden und/oder auch zu vorangegengenen Texten des gleichen Verfassers. Z.B. hat jemand auf der nächsten oder übernächsten Seite behauptet, daß sich der Verfasser "StillHere" zu dem was er auf der vorangegangenen Seite schrieb widerspräche. Es gibt also viel zu brücksichtigen, wenn man einen Text in einem Forum liest.....und diese Diskussion ging ja noch hunderte Seiten weiter und dauerte bereits 225 Seiten lang an.

Allem Anschein nach haben wir beim Anfang des Johannesevangeliums doch recht unterschiedliche Deutungen. Bei Dir scheint mir der Logos mehr das von Schöpfer ausgesandte "Wort" Gottes zu sein, denn eine Person. Aber wollte Johannes nicht mit seinen Worten zum Ausdruck bringen, dass Jesus vor seiner Menschwerdung ein Geistgeschöpf im Himmel war, welcher als Logos bezeichnet wurde, weil Gott sein Wort durch ihn erfüllte? Steht nicht geschrieben, "Lasset uns Menschen machen"? Auch die apostolischen Briefe stützen diesen Gedanken (Philipper 2:5-11).

Der Logos kann ja immer noch ein Geistgeschöpf im Himmel sein und wenn er direkt aus/von Gott kommt, dann mehr denn je.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar wie der Logos später zu Gottes Sohn werden soll, wenn der Logos nicht von Anfang an bei "dem [einen] Gott" gewesen ist.
Es gibt doch nicht am Ende ZWEI Logos (keine Ahnung wie man die Mehrzahl schreibt)? Wieso sollte es in der Bibel auch noch einen anderen Logos geben als der, der bei Gott ist/war, weil er eben aus/von Gott kommt.......? Es gibt auch nur einen Jesus......

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. In Johannes 1:1 bezieht sich das Wort Θεός (theós = Gott) auf den Logos. Die Wendung πρός τόν Θεόν (pros ton theón = bei dem Gott) beieht sich hingegen auf den himmlischen Vater, dem allmächtigen Gott.

Da es nur einen Gott gibt, brauch er (Gott) meiner Ansicht nach keinen bestimmten Artikel um als "der [eine] Gott" erkannt zu werden. Somal es schlicht ausreichen würde, ein einziges mal darauf zu verweisen, daß man stets DEN einen Gott meint, wenn man das Wort "Gott" in den Mund nimmt. Gott hat keinen Kunkurenten im Himmel, der es notwendig machen würde, den einen Gott durch einen zusätzlichen Titel kenntlich zu machen.
Aber um wirklich alle Zweifel auszuräumen kann man natürlich EINMAL darauf verweisen, daß man wirklich von dem einen Gott redet und nicht von irgend einer heidnischen Gottheit oder dergleichen.
Vielleicht gab es auch damals viele Zweifler, so daß es nötig war öfters mal zu schreiben "DER Gott" oder für Zuhörer die eben "nicht gut zuhören konnten" und Dinge leicht verwechselten.

"ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ Λόγος καί ὁ Λόγος ἦν πρός τόν Θεόν καί Θεός ἦν ὁ Λόγος"
Am Anfang war der Logos und der Logos war bei dem Gott und [ein] Gott war der Logos.

Die Wendung pros ton theón (bei dem Gott) ist grammatisch ebenso bestimmt wie ho theós (der Gott) und bezieht sich auf dem Schöpfergott, dem himmlischen Vater. Das grammatisch unbestimmte Wort theos im Vers bezieht sich hingegen auf den Logos.
Man könnte auch sagen: Am Anfang ἦν theós pros ton theón (war Gott bei dem Gott).

Das Wort "Gott" macht für uns eigentlich mehr Sinn als wenn wir andauernd sagen würden "der Gott", um damit anzudeuten, daß wir auch tatsächlich den einen Gott meinen etc. PP.
Ich habe z.B. noch niemanden in entsprechender Situation sagen hören "Oh mein der Gott" oder "Oh der Gott" statt "oh mein Gott" oder "oh Gott".

Dieses "und [ein] Gott war der Logos" kann 1) bedeuten, daß es beim zweitenmal nicht mehr nötig schien zu schreiben "der Gott", weil mit dem erstenmal schreiben "der Gott" schon klar gemacht wurde, daß mit dem Wort "Gott" immer DER Gott gemeint ist und nicht irgendein Gott und 2) daß mit dem "unbestimmten Gott" (ein Gott) schlicht gemeint ist "weil der Logos bei DEM Gott war (der Logos war bei dem Gott) IST der Logos ebenfall EIN Gott ([ein] Gott war der Logos)", sprich WEIL der Logos schließlich bei DEM Gott war, aus DEM Gott kam und daher immer das göttliche DES Gottes in sich trägt, IST der Logos ebenfals [ein] Gott.

Mal ein Beispiel mit einfachen "Bildern":
Am Anfang war der Bauplan, der Bauplan war bei dem Architekt und [ein] Architekt war der Bauplan.
Das ergibt natürlich nur dann einen Sinn, wenn man sich selber als "Gestalter" mit einbezieht, weil nur dann der Bauplan auch ein "Architekt" sein kann......sozusagen durch unser Wirken.
Der Bauplan wirkt aber auch wenn wir passiv sind, nämlich indem die Erde nun schlicht vernachlässigt würde und wieder zur "Wüste" verkommt.

Es gibt also durchaus einen Grund den Bauplan zu einem "Architekten" zu erheben, wenn der Bauplan direkt vom Architekten stammt. Denn der "schöpferische Geist" des Architekten steckt in dem Bauplan. Daher steckt in dem Bauplan auch etwas schöpferisches u.s.w.

"Dasselbe (schöpferische) war im Anfang bei dem Architekt" (logisch, denn dieser hat schließlich den Bauplam entworfen). "Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist" (der schöpferische Geist steckt in allen Dingen, denn von ihm geht alles aus).

[Logan5]

Gerade das Beispiel Kingkong sehe ich nicht so, denn hätte man 1933 schon die Filmtechniken wie heute gehabt, dann wäre der Film genau wie heute geworden.

3 Stunden lang mit ausfühlichen Charakterbeschreibungen von Leuten, die sowieso gefressen werden? Das kann ich mir schwer vorstellen. Ein Symbol kann nur dann als solches gelten, wenn es nicht zu sehr konkretisiert wird. Genau diesen Fehler begeht aber die Neuinterpretation des Films und damit ist der Symbolwert des neuen Films quasi gleich Null.

Symbolik findet man überall im Leben, aber möglicherweise ist Dein "Radar" nur auf alte Symbolik geeicht?

Möglicherweise legen wir aber auch einen unterschiedlichen Symbolbegriff zugrunde. Wie definierst du ein Symbol?

Gerade Kingkong ist eine Metapher, die ständig heute wie früher in allen möglichen Medien dargestellt wird.

Die Begriffe Metapher und Symbol mögen miteinander verwandt sein, sind aber keinesfalls synonym verwendbar. Eine Metapher dient der Verdeutlichung einer Sache durch das Herstellen von Analogien. Sie kann aufgeschlüsselt werden. Ein Symbol dagegen weist über seinen Gegenstand hinaus und weist ins Unergründbare. Es ist offen und niemals vollständig enträtselbar. Zudem ist es immer wieder an den symbolisierenden Gegenstand gebunden, der weiterhin einen Eigenwert besitzt.

Das ist alles ein bisschen kompliziert, aber es gibt ja nicht umsonst ganze Bücher, die sich mit dem Symbolbegriff beschäftigen. Goethe hatte eine sehr passende Definition des Symbolischen und auch Ernst Cassirer hat sich sehr intensiv mit dieser Thematik auseinander gesetzt.

Symbole haben allerdings in unserer heutigen Gesellschaft geringere Bedeutung, weil wir uns anscheinend immer mehr dem Konkreten zuwenden und das Uneindeutige ausblenden oder beiseite schieben. Gerade in den kulturellen Erzeugnissen zeigt sich das meines Erachtens sehr deutlich.

Das bedeutet natürlich noch lange nicht, dass es heute überhaupt keine Symbole mehr gäbe und niemanden, der sie zu deuten und ihr Wesen zu verstehen wüsste. Es ist allerdings durchaus zu erkennen, dass uns diese besondere Art der Ausdrucksweise fortschreitend abhanden kommt.

Das Weltbild der Gegenwart orientiert sich vorwiegend an der Wissenschaft und hat eben auch deren Vokabular übernommen. Die Wissenschaft benennt aber nur Eindeutiges. Das Weltbild der Vergangenheit war ein Mythologisches und baute eben auch auf der entsprechenden Symbolsprache auf. Hier wurden Emotionen, Träume, Phantasien, subjektive Erfahrungen und rationales Denken nicht voneinander getrennt. Beides hat auf seine Weise eine Existenzberechtigung.

Mir gefällt es nur nicht besonders, wenn religiöse Menschen, die ihren Glauben auf mythische Schriften stützen und sich in Symbolen ausdrücken - weil über etwas wie Gott, sofern es existiert, nun einmal nicht konkret gesprochen werden kann, sondern nur umschreibend - für geistig minderbemittelt gehalten werden, bloß weil man deren Sprache nicht begreift.

Wie definierst Du den modernen Menschen? Ist das für dich der Mensch, der Dinge hinterfragt? Wenn ja, das ist ja nicht verkehrt, wenn man hinterfragt. Wer hinterfragt, denkt selbständig und trägt damit hoffentlich auch selber Verantwortung für sein Handeln und wälzt nicht alles, was irgendwie schief ist, auf irgendeine übergeordnete Entität ab.

Oh, ich bin sehr für ein kritisches Bewusstsein, nur wenn man Dinge hinterfragen will, dann muss man sich eben auch mit ihnen auseinander setzen und keine unreflektierten Pauschalurteile über Sachen fällen, von denen man nichts versteht. Es schadet jedenfalls nichts, das was man kritisiert auch zu kennen.

Was den modernen Menschen angeht, damit meine ich lediglich den heute im 21. Jahrhundert lebenden, in der Regel aufgeklärten Menschen moderner Gesellschaften mit rationalem Realitätsbewusstsein und viel zu wenig Zeit, um sich noch intensiv mit komplexen Dingen zu beschäftigen.

Ich meine den Menschen, der in einer modernen Konsum- und Mediengesellschaft aufwächst und der auf das möglichst schnelle Erfassen und Verarbeiten einer unglaublichen Fülle an Reizen und Informationen eingestellt ist, wobei ihm Uneindeutigkeiten - wie eben in der Symboldeutung - meistens eher hinderlich sind.

Das meine ich zunächst einmal völlig wertungsfrei und ich nehme mich selbst auch gar nicht unbedingt aus, denn unsere Gesellschaft ist nun einmal so, dass sie wenig Raum für Selbstreflexion und freies Philosophieren oder auch Theologisieren lässt.

Es hat auch wenig mit dem Hinterfragen der Dinge zu tun. Das wird immer noch viel zu selten praktiziert und wäre gerade im Informationszeitalter, wo man mit Informationen immer kritisch umgehen muss, mehr als notwendig.

Die Freiheit und Selbstständigkeit, die du deiner Definition des modernen Menschen zuschreibst, sehe ich jedenfalls auch ohne religiöse Bezüge eher in begrenztem Rahmen, denn schließlich wird man gerade in Zeiten moderner Medien ständig in irgend einer Weise manipuliert - ob man es nun merkt oder nicht. Auch in dem sich daraus ergebenden Konformismus, den man heute an allen Ecken antrifft, sehe ich sie nicht.

Selbstständiges Denken und mündiges Handeln sollten eigentlich immer an oberster Stelle jedes Individuums stehen, aber das ist leider eher selten der Fall. Und da, wo sich Leute blind einer Religion zuordnen, sie fundamentalistisch auffassen und letztendlich andere Ausgrenzen oder ihnen gar aus religiösen Motiven heraus Schaden zufügen - wie es ja in allen Zeiten oft genug der Fall war - ist Religionskritik absolut berechtigt. Gar keine Frage.

Sie ist dann genauso berechtigt, wie die Kritik an totalitären Staatssystemen und den Versuchen, politische und gesellschaftliche Ideologien umzusetzen. Aber genauso wenig, wie Marx und Engels das Böse unter der Sonne darstellen, weil sie des öfteren missinterpretiert wurden, was letztendlich in diktatorischen Strukturen endete, sind diverse Glaubensbücher, wie die christliche Bibel, Ursprung alles Schlechten, nur weil sie von diversen Fanatikern und Spinnern missbraucht wurden.

Sich auf einen Friedensprediger wie Jesus zu berufen, um Menschen zu unterdrücken, Kreuzzüge zu führen und harmlose Frauen als Hexen zu verbrennen ist ein ebensolches Paradoxon, wie diverse Unterdrückungspraktiken der DDR oder der Sowietunion oder der sogenannten Volksrepublik China, wenn diese sich dabei auf die Idealvorstellungen zweier Männer berufen, die sich für soziale Gerechtigkeit engagiert haben. Ebenso gut könnte man im Namen Mahatma Gandhis Bombenattentate verbringen. Aber so sind die Menschen eben - unberechenbar, oft leichtgläubig, machtgierig, egoistisch und in vielen Fällen auch ziemlich dumm. Nur ist das kein alleiniger Verdienst der Religionen.

Wenn es aber um einzelne Gläubige geht, die ihren Glauben sehr wohl in ein vernünftiges, rationales Weltbild integrieren können, sehe ich nicht, wieso man ihnen mehr Dummheit unterstellen müsste, als nichtgläubigen Menschen, die auf den Glaube an etwas nicht konkret Greifbares verzichten können. In meinen Augen steht sich das jedenfalls in nichts nach.

Was mich aber genauso nervt, wie missionierende Religionsfanatiker, die einen herablassend behandeln, weil man ihre teils wirklich bizarren Weltansichten nicht teilt, sind entsprechende Kampfatheisten, die meinen, jeden herablassend behandeln zu müssen, der nicht dieselbe Weltanschauung teilt, wie sie. Das sind für mich einfach zwei Seiten auf ein und derselben Münze.

Wer an nichts glaubt, darf das ja gerne machen. Die Frage ist nur, aus welcher Motivation heraus er - auf teils ganz schön agressive Weise - versucht, Glaubenden das Fundament ihrer Weltanschauung unter den Füßen wegzuziehen. Der Glaubende, der missioniert, tut dies ja wenigstens noch in der festen Überzeugung, andere retten zu können/müssen. Welchen Antrieb hat ein Atheist, einen Glaubenden als dumm zu beschimpfen und ihn "bekehren" zu wollen?

Es ist ja nicht so, dass die heutigen Kirchen noch dieselbe Macht hätten, wie vor einigen hundert Jahren, oder? Diese Zeiten haben wir doch hinter uns und damals war es durchaus berechtigt, von atheistischer Seite aus so vorzugehen, denn schließlich wurden rationale Ansichten und atheistische Lebensweisen systematisch erdrückt und gesellschaftlich geächtet. Aber heute? Ich sehe dafür einfach keine Notwendigkeit mehr.

Ich kenne einige religiöse Menschen, die ich für überaus intelligente und noch dazu freundliche und liebenswerte Menschen halte, die sich darüber hinaus, gerade ihrer religiosität wegen immer wieder sozial engagieren. Und die sollen nun alle trotz Hochschulstudium (und Lehrstuhl!) dumm, naiv und neurotisch sein, weil hier irgendwelche Besserwisser symbolische Sprache für wörtlichen Glauben halten? Nee, liebe Leute, so nicht!

Ich habe kein Problem mit fundierter Kritik und an diversen Religionen und religiösen Auswüchsen lässt sich so manches kritisieren, aber das muss dann schon mit entsprechendem Hintergrundwissen von statten gehen, statt Pauschalurteile zu fällen, die völlig ins Leere schießen, weil sie mit der doch noch etwas differenzierteren Realität wenig gemein haben.

Und wie gesagt, wenn dann hier jemand Bibeltexte zitiert, um daran zu verdeutlichen, wie er sie in seinem Glauben auslegt, sehe ich darin keine Missionierungsversuche, sondern eine absolut legitime Argumentationsweise. Ich kann natürlich verstehen, wenn einem das letztendlich zu langweilig oder zu anstrengend ist, aber andererseits zwingt einen ja auch niemand hier mitzureden, oder?

Darüber hinaus tut es auch gar nicht weh, wenn man mal zugibt, sich irgendwo getäuscht oder etwas einfach nicht gewusst zu haben. Das kommt in den besten Familien vor.

[Ezri Chaz]

3 Stunden lang mit ausfühlichen Charakterbeschreibungen von Leuten, die sowieso gefressen werden? Das kann ich mir schwer vorstellen. Ein Symbol kann nur dann als solches gelten, wenn es nicht zu sehr konkretisiert wird. Genau diesen Fehler begeht aber die Neuinterpretation des Films und damit ist der Symbolwert des neuen Films quasi gleich Null.

Hallo Logan,

wie es scheint, schreiben wir aneinander vorbei und mißverstehen uns. Symbol ist im Sinne des Wortes ein Zeichen, Bild, Gegenstand what ever mit einer Aussage. Es gibt Symbole, die derart eindeutig sind, daß sie von Menschen gleicher Kultur eindeutig verstanden und interpretiert werden (siehe Verkehrszeichen) und dann gibt es noch Symbole, die einen riesen Raum an Interpretation lassen und daher deren Interpretation sehr individuell sind.

Kingkong wurde auch 1933 von dem einen nur als Gruselfilm wahrgenommen und von dem anderen als symbolhafte Metapher wie die aktuellste Produktion auch. Mit Märchen ist es nicht anders, sie waren auch in ihrer Entstehung für die einen reine Unterhaltung und für die anderen eine inhaltlich wertvolle Aussage. Filme und Literatur unserer Zeit werden vermutlich in späteren Zeiten die Märchen von morgen sein.

Symbole haben allerdings in unserer heutigen Gesellschaft geringere Bedeutung, weil wir uns anscheinend immer mehr dem Konkreten zuwenden und das Uneindeutige ausblenden oder beiseite schieben. Gerade in den kulturellen Erzeugnissen zeigt sich das meines Erachtens sehr deutlich.

Das sehe ich überhaupt nicht so, sogar in vermeintlich oberflächlichen Serien wie Sex and the City liegt eine Menge Symbolgehalt, wenn diese nicht erkannt oder gesehen wird, dann schlußfolgere ich, daß man entweder nicht sehr empfänglich für Symbolik ist oder Symbolik tatsächlich nur in der "guten alten Zeit" finden will, weil er die heutige Zeit aus welchen Gründen auch immer ablehnt.

Das Weltbild der Gegenwart orientiert sich vorwiegend an der Wissenschaft und hat eben auch deren Vokabular übernommen. Die Wissenschaft benennt aber nur Eindeutiges. Das Weltbild der Vergangenheit war ein Mythologisches und baute eben auch auf der entsprechenden Symbolsprache auf. Hier wurden Emotionen, Träume, Phantasien, subjektive Erfahrungen und rationales Denken nicht voneinander getrennt. Beides hat auf seine Weise eine Existenzberechtigung.

Aus meiner Sicht ist das nicht, so Wissenschaft ist nicht exakt, in ständiger Bewegung und läßt sich durchaus von Träumen und Phantasien inspirieren. Ich sehe da z.B. sehr große Zusammenhänge von Science Fiction und Wissenschaft. Das eine erstmal nur eine Idee, eine Phantasie, eine Geschichte und dann der Wunsch und auch e
Ehrgeiz Umzusetzen, was einst nur eine Idee war.

Mir gefällt es nur nicht besonders, wenn religiöse Menschen, die ihren Glauben auf mythische Schriften stützen und sich in Symbolen ausdrücken - weil über etwas wie Gott, sofern es existiert, nun einmal nicht konkret gesprochen werden kann, sondern nur umschreibend - für geistig minderbemittelt gehalten werden, bloß weil man deren Sprache nicht begreift.

Das ist dein persönliches Empfinden

Oh, ich bin sehr für ein kritisches Bewusstsein, nur wenn man Dinge hinterfragen will, dann muss man sich eben auch mit ihnen auseinander setzen und keine unreflektierten Pauschalurteile über Sachen fällen, von denen man nichts versteht. Es schadet jedenfalls nichts, das was man kritisiert auch zu kennen.

Man kann die Reihenfolge auch schadlos vertauschen, ich kann auch erstmal was kritisieren und mich dann damit auseinandersetzen. Entweder muß ich ggf. meine Kritik revidieren oder aber meine Kritik ist berechtigt. Kritik inspiriert hoffentlich auch jene, die alles unreflektiert für wahr annehmen dazu, sich selber auch mit der Sache auseinanderzusetzen.

Was den modernen Menschen angeht, damit meine ich lediglich den heute im 21. Jahrhundert lebenden, in der Regel aufgeklärten Menschen moderner Gesellschaften mit rationalem Realitätsbewusstsein und viel zu wenig Zeit, um sich noch intensiv mit komplexen Dingen zu beschäftigen.

Wir beschäftigen uns doch gerade damit, ich versteh daher deinen Einwand nicht. Durchschnittliche Menschen aus vergangenen Zeiten haben sich auch nicht mehr mit komplexen Dingen befaßt wie heute, sie waren ebenso zu viel Beschäftigt ihre Existenz zu erhalten und zu sichern wie heute. Sie haben sich ebenso mit "flacher Unterhaltung" unterhalten, wie heute.

Ich meine den Menschen, der in einer modernen Konsum- und Mediengesellschaft aufwächst und der auf das möglichst schnelle Erfassen und Verarbeiten einer unglaublichen Fülle an Reizen und Informationen eingestellt ist, wobei ihm Uneindeutigkeiten - wie eben in der Symboldeutung - meistens eher hinderlich sind.

Deine Meinung und Beobachtung, nicht meine.

Das meine ich zunächst einmal völlig wertungsfrei und ich nehme mich selbst auch gar nicht unbedingt aus, denn unsere Gesellschaft ist nun einmal so, dass sie wenig Raum für Selbstreflexion und freies Philosophieren oder auch Theologisieren lässt.

Ich finde, daß man sich heute sogar noch mehr Raum für Selbtsreflexion nimmt, als einige Jahrzehnte noch zu vor. Jetzt wo Psychologie und Psychiatrie den Makel des negativen Verrücktseins abgelegt hat. Noch immer fragen sich Menschen: "Woher komme ich, wohin gehe ich und warum bin ich?" Natürlich ist diese Neugier individuell verschieden stark ausgeprägt. Aber gerade in Zeiten, wo der Glaube weniger stark ist, werden die Fragen doch wieder eindringlicher, weil die Psyche des Menschen meist nicht sehr gut mit Begriffen wie "Nichts" und "Ewigkeit" und "was ist das Ich eigentlich?" klar kommt. Fragen auf die es eben keine wissenschaftliche Erklärung gibt, man sich aber auch nicht mehr vorstellen kann und mag, daß da ein "alter Mann mit langem Bart" sein soll, dessen Motive ja ebenfalls nicht geklärt sind.
Man kommt auch in der Religion irgendwann mal auf: "Weil das eben so ist" oder "Weil er das eben so will" Absolut unbefriedigend.

Die Freiheit und Selbstständigkeit, die du deiner Definition des modernen Menschen zuschreibst, sehe ich jedenfalls auch ohne religiöse Bezüge eher in begrenztem Rahmen, denn schließlich wird man gerade in Zeiten moderner Medien ständig in irgend einer Weise manipuliert - ob man es nun merkt oder nicht. Auch in dem sich daraus ergebenden Konformismus, den man heute an allen Ecken antrifft, sehe ich sie nicht.

Hat es doch immer gegeben, von der anno hast Du nicht gesehen bis jetzt. Schon immer wurden und wird versucht, Massen zu manipulieren und sie lassen sich manipulieren und jene die sich nicht manipulieren lassen, stehen am Rande oder gar außerhalb der Gesellschaft. Oder überleben gar ihr Unempfänglichkeit für Manipulation nicht.

Selbstständiges Denken und mündiges Handeln sollten eigentlich immer an oberster Stelle jedes Individuums stehen, aber das ist leider eher selten der Fall. Und da, wo sich Leute blind einer Religion zuordnen, sie fundamentalistisch auffassen und letztendlich andere Ausgrenzen oder ihnen gar aus religiösen Motiven heraus Schaden zufügen - wie es ja in allen Zeiten oft genug der Fall war - ist Religionskritik absolut berechtigt. Gar keine Frage.

Sie ist dann genauso berechtigt, wie die Kritik an totalitären Staatssystemen und den Versuchen, politische und gesellschaftliche Ideologien umzusetzen. Aber genauso wenig, wie Marx und Engels das Böse unter der Sonne darstellen, weil sie des öfteren missinterpretiert wurden, was letztendlich in diktatorischen Strukturen endete, sind diverse Glaubensbücher, wie die christliche Bibel, Ursprung alles Schlechten, nur weil sie von diversen Fanatikern und Spinnern missbraucht wurden.

Sich auf einen Friedensprediger wie Jesus zu berufen, um Menschen zu unterdrücken, Kreuzzüge zu führen und harmlose Frauen als Hexen zu verbrennen ist ein ebensolches Paradoxon, wie diverse Unterdrückungspraktiken der DDR oder der Sowietunion oder der sogenannten Volksrepublik China, wenn diese sich dabei auf die Idealvorstellungen zweier Männer berufen, die sich für soziale Gerechtigkeit engagiert haben. Ebenso gut könnte man im Namen Mahatma Gandhis Bombenattentate verbringen. Aber so sind die Menschen eben - unberechenbar, oft leichtgläubig, machtgierig, egoistisch und in vielen Fällen auch ziemlich dumm. Nur ist das kein alleiniger Verdienst der Religionen.

Seh ich genauso

Wenn es aber um einzelne Gläubige geht, die ihren Glauben sehr wohl in ein vernünftiges, rationales Weltbild integrieren können, sehe ich nicht, wieso man ihnen mehr Dummheit unterstellen müsste, als nichtgläubigen Menschen, die auf den Glaube an etwas nicht konkret Greifbares verzichten können. In meinen Augen steht sich das jedenfalls in nichts nach.

Was mich aber genauso nervt, wie missionierende Religionsfanatiker, die einen herablassend behandeln, weil man ihre teils wirklich bizarren Weltansichten nicht teilt, sind entsprechende Kampfatheisten, die meinen, jeden herablassend behandeln zu müssen, der nicht dieselbe Weltanschauung teilt, wie sie. Das sind für mich einfach zwei Seiten auf ein und derselben Münze.

Wer an nichts glaubt, darf das ja gerne machen. Die Frage ist nur, aus welcher Motivation heraus er - auf teils ganz schön agressive Weise - versucht, Glaubenden das Fundament ihrer Weltanschauung unter den Füßen wegzuziehen. Der Glaubende, der missioniert, tut dies ja wenigstens noch in der festen Überzeugung, andere retten zu können/müssen. Welchen Antrieb hat ein Atheist, einen Glaubenden als dumm zu beschimpfen und ihn "bekehren" zu wollen?

Hat das hier jemand?

Es ist ja nicht so, dass die heutigen Kirchen noch dieselbe Macht hätten, wie vor einigen hundert Jahren, oder? Diese Zeiten haben wir doch hinter uns und damals war es durchaus berechtigt, von atheistischer Seite aus so vorzugehen, denn schließlich wurden rationale Ansichten und atheistische Lebensweisen systematisch erdrückt und gesellschaftlich geächtet. Aber heute? Ich sehe dafür einfach keine Notwendigkeit mehr.

Ich möchte die strikte Trennung von Kirche und Staat, ich werde jeden Tag von der Kirche belästigt, da sie vom Staat Rechte eingeräumt bekommt, die weder Privatmenschen noch juristische Personen eingeräumt bekommen. Also aus meiner Sicht hat die heutige Kirche immer noch zu viel Macht, da sie in mein persönliches tägliches Leben eingreift und das auch noch mit Mitteln, die sie nichtchristlichen Ritualen entnommen hat. Dagegen wehre ich mich und damit ich mich dagegen wehren kann, muß ich mich damit entsprechend auseinandersetzen.

Ich kenne einige religiöse Menschen, die ich für überaus intelligente und noch dazu freundliche und liebenswerte Menschen halte, die sich darüber hinaus, gerade ihrer religiosität wegen immer wieder sozial engagieren. Und die sollen nun alle trotz Hochschulstudium (und Lehrstuhl!) dumm, naiv und neurotisch sein, weil hier irgendwelche Besserwisser symbolische Sprache für wörtlichen Glauben halten? Nee, liebe Leute, so nicht!

Ich kenn auch nichtreligiöse Menschen, die sich sozial engagieren und für Gemeinde und Gesellschaft einsetzen und die sind geächtet weil sie nicht glauben? Neee, liebe Leute, so nicht!

Ich habe kein Problem mit fundierter Kritik und an diversen Religionen und religiösen Auswüchsen lässt sich so manches kritisieren, aber das muss dann schon mit entsprechendem Hintergrundwissen von statten gehen, statt Pauschalurteile zu fällen, die völlig ins Leere schießen, weil sie mit der doch noch etwas differenzierteren Realität wenig gemein haben.

Und wie gesagt, wenn dann hier jemand Bibeltexte zitiert, um daran zu verdeutlichen, wie er sie in seinem Glauben auslegt, sehe ich darin keine Missionierungsversuche, sondern eine absolut legitime Argumentationsweise. Ich kann natürlich verstehen, wenn einem das letztendlich zu langweilig oder zu anstrengend ist, aber andererseits zwingt einen ja auch niemand hier mitzureden, oder?

Ich empfinde das als Missionierungsversuch und ich kann in einem Forum mitlesen und schreiben, wie es der Foreninhaber halt zu läßt. Wer keine Kritik oder doofe Fragen zu seiner Sache möchte, der muß halt schauen, wo er sich äußert und ob er sich äußert oder er muß damit leben, daß es Menschen gibt, die das ggf. in Frage stellen, ablehnen oder gar demontieren.


Und hier für Dich ein relativ aktueller Film, der atmosphärisch dicht ist, mit wenig FX daher kommt und aus meiner Sicht hohem Symbolgehalt: So finster die Nacht und was Wiki dazu schreibt: So finster die Nacht (Film) ? Wikipedia


Und weil ich so gern in Frage stelle, hier ein Gedanke von mir zum Thema: "Am Anfang war das Wort"

Setze ich vorraus, daß es auch schon in vorchristlicher Zeit Menschen gab, die sehr helle im Köpfchen waren und setze ich vorraus, daß Höhlenmalereien aus den Anfängen der Menschheit von dem einen oder anderen vorchristlichen hellen Kopf schon mal gesehen wurden und ich wüßte nicht warum das nicht geschehen sein könnte, dann interpretiere ich den Satz "Am Anfang war das Wort" aus meiner atheistischen Sicht wie folgt:

Menschen haben auch schon in vorchristlicher Zeit gewußt, daß sie als Spezies nicht mal eben so schwupps da waren, sondern sich aus anderen Spezies heraus entwickelt haben. Sie haben damals schon die Verwandschaft zwischen dem modernen Menschen und dem Menschenaffen gesehen. Mutige Denker aus dieser Zeit haben sich also Gedanken gemacht, ab welchen Zeitpunkt die Unterschiede so groß waren, daß man nun vom Menschen sprechen konnten. Sie wissen, der größte Unterschied zwischen Mensch und Menschenaffe ist das gesprochene Wort. Ihnen ist sicherlich bewußt gewesen, daß es nicht einen bestimmten Zeitpunkt gab, an dem sich Sprache entwickelte, aber einen Zeitraum und irgendwann war dann wirklich eine Sprache da mit echten sich wiederholenden und eindeutig zuordnenbaren Wörtern. Also die tatsächliche Trennung zwischen Mensch und Tier, nun greifbar und beweisbar. Das Wort, die Sprache als Anfang der Menschheit, wie wir sie heute kennen. Die Sprache als Symbol für das Einsetzen rationalen Denkens in größerem Umfang.

Sprache, so wirds im Allgemeinen gesagt, geht von der Frau aus. Sie kommuniziert als erstes mit dem Nachwuchs, daher ist diese Annahme sehr wahrscheinlich. Spinn ich das jetzt also weiter, lande ich bei Adam und Eva.
Vergleicht man Mensch und Tier, so könnte man sagen, daß Tiere durchaus in paradiesischen Verhältnissen leben. Sie denken nie an morgen, das Futter wächst in der Landschaft oder läuft greifbar an einem vorbei. Keine Sorgen.
Als die Frau die Sprache entwickelte und damit das rationale Denken förderte, kam auch der Ausschluß aus diesen paradiesischen Verhältnisse. Der Mensch machte sich Gedanken über zukünftige Dinge, Nahrung, Kleidung und was sonst noch so ins alltägliche Leben gehörte. Seine Rationalität brachte ihm auch das Wort "Warum".
Das sind natürlich Entwicklungen, die über einen großen Zeitraum vonstatten gingen und nicht einen einzigen Zeitpunkt hatten. Aber ich könnte mir vorstellen, daß man sich in vorchristlicher Zeit durchaus große Zeiträume vorstellen konnte, diese aber ggf. nicht so in Worte fassen konnte, wie wir es heute tun.
Oder aber der absolute Urheber des Satzes: "Am Anfang war das Wort." war einfach ein Mensch der sich gerne kurz und knapp ausdrückte...

Wer weiß, vielleicht fühlt sich ja die Wissenschaft inspiriert diesen Gedankengang zu untersuchen und zu be- oder widerlegen. Achja, Theologie ist auch eine Wissenschaft.

Achja, was ich hier so schreibe sind in der Regel Ich-Aussagen. Möglicherweise gibt es Menschen, die meine Aussagen teilen, möglicherweise gibt es Menschen, die meine Aussagen nicht teilen und möglicherweise gibt es Menschen, die meinen ich mache hier allgemeingültige Aussagen. Nein, ich mache keine allgemeingültige Aussagen, ich formuliere hier lediglich meine eigenen Gedanken.

[Vanth_]

Ich mische mich hier mal wieder ein, obwohl es schwer ist mitzukommen. Ich hoffe das stört nicht.

Wenn es aber um einzelne Gläubige geht, die ihren Glauben sehr wohl in ein vernünftiges, rationales Weltbild integrieren können, sehe ich nicht, wieso man ihnen mehr Dummheit unterstellen müsste, als nichtgläubigen Menschen, die auf den Glaube an etwas nicht konkret Greifbares verzichten können. In meinen Augen steht sich das jedenfalls in nichts nach.

Da kann dir zustimmen, aber genauso wie es gläubige Menschen gibt, die ihren Glauben vor Alles setzten, gibt es auch die Atheisten, welche alle Glauben bis aufs Äußerste verneinen und alle Gläubige in eine Schublade stecken. Man kann aber auch nicht abstreiten, dass viele strenggläubige nur noch auf ihren Glauben und nicht auf ihr eigenes Denken vertrauen.

Was mich aber genauso nervt, wie missionierende Religionsfanatiker, die einen herablassend behandeln, weil man ihre teils wirklich bizarren Weltansichten nicht teilt, sind entsprechende Kampfatheisten, die meinen, jeden herablassend behandeln zu müssen, der nicht dieselbe Weltanschauung teilt, wie sie. Das sind für mich einfach zwei Seiten auf ein und derselben Münze.

Was mich z.B. extrem stört sind die "Zeugen Jehovas". Zwar sind diese keine Religion, aber trotzdem besitzen sie einen glauben, mit welchem ich mich überhaupt nicht anfreunden kann und ihn sogar absolut verneine. Bei uns in der Stadt stehen sie regelmäßig am ZOB mit ihren Heftchen und bieten diese sogar Kinder an. Und ein solcher Glauben ist - im wahrsten Sinne des Wortes- lebensgefährlich. Gegen einen solchen Glauben/Sekte habe ich auch ganz offentsichtlich etwas.

Wer an nichts glaubt, darf das ja gerne machen. Die Frage ist nur, aus welcher Motivation heraus er - auf teils ganz schön agressive Weise - versucht, Glaubenden das Fundament ihrer Weltanschauung unter den Füßen wegzuziehen. Der Glaubende, der missioniert, tut dies ja wenigstens noch in der festen Überzeugung, andere retten zu können/müssen. Welchen Antrieb hat ein Atheist, einen Glaubenden als dumm zu beschimpfen und ihn "bekehren" zu wollen?

Beziehst du diese Agressivität auf den Thread oder allgemein? Also falls du ersteres meinst, ist mir dies hier noch nicht aufgefallen. Falls du Zweiteres meinst, ist dies natürlich nicht in Ordnung, aber ein echter gläubiger Mensch sollte sich von solchen "Behauptungen" ja nicht vom glauben abringen lassen. Und das Fundament des Gläubigen unter den Fußen wegziehen, kann man ja eigentlich nicht.
Aber bitte stelle die Missionierungsversuche von den Gläubigen dann auch mit den "Missionierungsversuchen" von Atheisten gleich, ja?

Ich kenne einige religiöse Menschen, die ich für überaus intelligente und noch dazu freundliche und liebenswerte Menschen halte, die sich darüber hinaus, gerade ihrer religiosität wegen immer wieder sozial engagieren. Und die sollen nun alle trotz Hochschulstudium (und Lehrstuhl!) dumm, naiv und neurotisch sein, weil hier irgendwelche Besserwisser symbolische Sprache für wörtlichen Glauben halten? Nee, liebe Leute, so nicht!

Hat irgendwer gesagt, dass Gläubige dumm sind?

Und wie gesagt, wenn dann hier jemand Bibeltexte zitiert, um daran zu verdeutlichen, wie er sie in seinem Glauben auslegt, sehe ich darin keine Missionierungsversuche, sondern eine absolut legitime Argumentationsweise. Ich kann natürlich verstehen, wenn einem das letztendlich zu langweilig oder zu anstrengend ist, aber andererseits zwingt einen ja auch niemand hier mitzureden, oder?

Das Thema gab es bereist. Es geht darum, dass ein Argument nicht aus Bibelzitaten bestehen kann.

[newman]

Man kann die Reihenfolge auch schadlos vertauschen, ich kann auch erstmal was kritisieren und mich dann damit auseinandersetzen.

Das macht aber wenig Sinn.
Dann müsste ich ja zu jeder Sekunde meines Lebens zu allem, das ich noch nicht kenne, eine Kritik formulieren, um dann im zweiten Schritt zu prüfen, ob diese Kritik überhaupt berechtigt war.

Das erscheint mir wenig effizient und sehr kraftraubend im Vergleich zur Methodik mir erst wertfreie Kenntnis anzusammeln und erst im zweiten Schritt eine normative Wertung vorzunehmen und Kritik oder Lob zu verteilen.

Es geht darum, dass ein Argument nicht aus Bibelzitaten bestehen kann.

Aber wenn er seine Meinung aus dem Bibelzitat herauszieht, kann man doch nur beurteilen, ob diese Meinung in dem Bibelzitat enthalten ist, wenn man das Bibelzitat liest.
Dann kann man anbringen, dass das Zitat ganz anders gemeint war, oder nach der historisch-kritischen Auslegung vor dem realen historischen Kontext ganz anders zu verstehen ist.
Aber wie will man auf ihn reagieren, wenn man das Zitat nicht kennt?

Gut, man kann seine Kritik darauf beschränken, dass er überhaupt seine Meinung aus der Bibel ableitet, aber dann ist man nach einem Post am Ende der Diskussion und hat nichts gewonnen außer die Erkenntnis, dass man uneins ist.

[Ezri Chaz]

Dann müsste ich ja zu jeder Sekunde meines Lebens zu allem, das ich noch nicht kenne, eine Kritik formulieren, um dann im zweiten Schritt zu prüfen, ob diese Kritik überhaupt berechtigt war.

Wieso muß?

In vielen Dingen des Lebens bekomm ich eine Wirkung zu spüren und wenn mich diese Wirkung interessiert ob positiv oder negativ, äußere ich mich zu dieser Wirkung und wenn ich es für mich notwendig erachte, ergründe ich dann die Ursache der Wirkung.

Beispiel:

Wirkung: Ich habe Bauchweh.
Kritik: Bauchweh tut weh ergo ist Bauchweh doof, braucht kein Mensch
Entweder belasse ich es bei dieser Kritik oder ich forsche nach den Ursachen, damit ich Bauchweh künftig entweder vermeiden oder schneller beenden kann.
Letzteres mache ich aber nur dann, wenn Bauchweh für mich einen entsprechenden Stellenwert einnimmt, ansonsten laß ich es und sag dann halt irgendwann wieder: Bauchweh ist doof, braucht kein Mensch.

Also müssen muß man nicht und schon gar nicht in allen Lebenslagen.

[Vanth_]

Aber wenn er seine Meinung aus dem Bibelzitat herauszieht, kann man doch nur beurteilen, ob diese Meinung in dem Bibelzitat enthalten ist, wenn man das Bibelzitat liest.
Dann kann man anbringen, dass das Zitat ganz anders gemeint war, oder nach der historisch-kritischen Auslegung vor dem realen historischen Kontext ganz anders zu verstehen ist.
Aber wie will man auf ihn reagieren, wenn man das Zitat nicht kennt?

Aber man kann nicht sagen, dass irgendwas so ist, weil es in der Bibel steht und dann einfach ein Bibelzitat zitieren, denn man kann nicht darauf vertrauen, dass es jeder liest und somit das Argument für denjenigen nicht verständlich wird. Deshalb sollte man das Zitat in das Argument einbauen und nicht einfach am Ende von einer Behauptung ein Bibelzitat hinklatschen.

[Halman]

Der Logos war bei Elohim und der Logos war Eloah

Was ich mich schon öfter gefragt habe, warum betet man jemanden an der sich ans Kreuz nageln lies und letztlich ja nur ein normaler Mensch war.
Für mich ist das eigentlich totaler Schwachsinn, und
ich denke für ihn wäre es das auch wenn er gewusst hätte was daraus wird.
Hatte wohl ne verdammt gute PR zu seiner Zeit.

Nun, er war sehr überzeugend, weil er die "Herzen" der Menschen erreichte.

Aber es wäre in der Tat unsinnig, zu einem Toten zu beten. Darin würde auch Paulus mit Dir übereinstimmen, wie aus 1. Korinther 15 hervorgeht. Daher verteidigt er auch die Lehre von der Auferstehung, weil sie für das Christentum von zentraler Bedeutung ist.
Sollte man denn überhaupt zu Jesus beten? Nun, die meisten Christen würden dies wohl bejahen, doch ich bin - exotisch wie ich nun mal bin - anderer Meinung. Um diese "Frechheit" zu begründen, erlaube mir bitte, kurze Bibeltexte zu zitieren:

Zitat aus Hebräer 5:
4 Und niemand nimmt sich selbst die Ehre, sondern er wird von Gott berufen wie auch Aaron. 5 So hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern der, welcher zu ihm gesagt hat: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt." 6 Wie er auch an einer anderen Stelle sagt: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks."

Aaron war ja der erste Hohepriester Israels. Das Verhältnis von Aaron zu Moses ist "verwandt" mit dem Verhältnis von Jesus zu Gott. So berief Gott Jesus zum Hohenpriester nach der Weise Melchisedeks.
Melchisedek war ein König und Hohepriester in Salem zurzeit Abrahams, der Stadt, die später zu Jerusalem wurde. Später war das Priestertum streng vom Königstum getrennt, doch Melchisedeks verkörperte beides in einer Person.
Ebenso ist auch Jesus zugleich der König des himmlichen Reiches Gottes und Hohepriester. Als Priester führt er die Menschen zu seinem Vater, er ist - wie er es selbst bildhaft ausdrückte - der Weg. Daraus leite ich ab, dass man nicht zu Jesus beten sollte, sondern durch ihn zu Gott beten soll.
So wie Gott alles durch den Logos erschuf, kommen nun die Menschen durch Jesus zum Vater.
In Hebräer 9:15 wird Jesus als "Mittler eines neuen Bundes" bezeichnet und als Hohepriester ist es seine Aufgabe, ein Mittler zwischen den Menschen und Gott zu sein. Im Brief an Timotheus wird es so ausgedrückt:

Zitat aus 1.Timotheus 2:
5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, ...

Mit den Bibelzitaten will ich gewisslich weder Dich noch sonst irgend jemanden hier reizen. Da ich aber eine eingewöhnliche Ansicht für einen Christen vertrete, sollte ich diese doch zumindest anhand der Glaubensquelle begründen.

Ich meine wenn es eine Religion wäre die z.B die Sonne anbeten oder den Mond, beides was wirklich wichtig ist für das Leben auf der Erde damit könnt ich mich wirklich anfreunden, aber so.

Im Altertum war es ja durchaus verständlich, dass die Menschen Sonne und Mond als lebendige Götter verehrten, aber bereits in der Genesis werden aus diesen Himmelskörpern sächliche Dinge. Und Du könntest dich eher damit anfreunden, tote Dinge anzubeten?

Es gibt also viel zu brücksichtigen, wenn man einen Text in einem Forum liest.....und diese Diskussion ging ja noch hunderte Seiten weiter und dauerte bereits 225 Seiten lang an.

Dagegen ist dieser Thread ja harmlos. Nun, mit ging es auch im Wesendlichen um die Zitate aus dem Buch von G. B. Winer und dem Artikel von Dr. Philip Harner, die meine Darlegung stützen.

Der Logos kann ja immer noch ein Geistgeschöpf im Himmel sein und wenn er direkt aus/von Gott kommt, dann mehr denn je.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar wie der Logos später zu Gottes Sohn werden soll, wenn der Logos nicht von Anfang an bei "dem [einen] Gott" gewesen ist.
Es gibt doch nicht am Ende ZWEI Logos (keine Ahnung wie man die Mehrzahl schreibt)? Wieso sollte es in der Bibel auch noch einen anderen Logos geben als der, der bei Gott ist/war, weil er eben aus/von Gott kommt.......? Es gibt auch nur einen Jesus......

Woraus leitest Du denn nun plötzlich zwei Logoi ab? Er wurde ja nicht erst bei seiner Menschwerdung zu Gottes Sohn, dass war er von Anfang an. Gott brachte seinen Sohn, den Logos, als das erste seiner Werke hervor. Dann erschuf er alle anderen Dinge durch ihn. Schließlich sandte er seinen Sohn zur Erde, so wurde aus dem Logos Jesus Christus. Dieser opferte sich, wurde auferweckt und stieg wieder auf zum Himmel und wurde als König der Könige und Hohepriester in der Weise Melchisedeks zur Rechten Gottes erhöht, um nun als Mittler zwischen Gott und den Menschen einzutreten. So verstehe ich die biblische Botschaft.

Da es nur einen Gott gibt, brauch er (Gott) meiner Ansicht nach keinen bestimmten Artikel um als "der [eine] Gott" erkannt zu werden. Somal es schlicht ausreichen würde, ein einziges mal darauf zu verweisen, daß man stets DEN einen Gott meint, wenn man das Wort "Gott" in den Mund nimmt. Gott hat keinen Kunkurenten im Himmel, der es notwendig machen würde, den einen Gott durch einen zusätzlichen Titel kenntlich zu machen.
Aber um wirklich alle Zweifel auszuräumen kann man natürlich EINMAL darauf verweisen, daß man wirklich von dem einen Gott redet und nicht von irgend einer heidnischen Gottheit oder dergleichen.
Vielleicht gab es auch damals viele Zweifler, so daß es nötig war öfters mal zu schreiben "DER Gott" oder für Zuhörer die eben "nicht gut zuhören konnten" und Dinge leicht verwechselten.

Im Hebräischen wird es deuticher, da dort die Pluralform für Gott, Elohim, grammatisch wie das singulare Wort Eloah behandelt wird. Diese Pluralform haben wir IMHO im Griechischen nicht. Der Pluralis Majestatis Elohim wird im griechischen Text mit ho theós wiedergegeben.
Ich behaupte nun, hätte Johannes seinen einleitenen Vers seines Evangeliums in Hebräisch verfasst, hätte er Anstelle von ho theós und theós geschrieben: Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Elohim, und der Logos war Eloah.

Das Wort "Gott" macht für uns eigentlich mehr Sinn als wenn wir andauernd sagen würden "der Gott", um damit anzudeuten, daß wir auch tatsächlich den einen Gott meinen etc. PP.
Ich habe z.B. noch niemanden in entsprechender Situation sagen hören "Oh mein der Gott" oder "Oh der Gott" statt "oh mein Gott" oder "oh Gott".

Das ist natürlich richtig. Wir sprechen ja auch nicht Altgriechisch.

Dieses "und [ein] Gott war der Logos" kann 1) bedeuten, daß es beim zweitenmal nicht mehr nötig schien zu schreiben "der Gott", weil mit dem erstenmal schreiben "der Gott" schon klar gemacht wurde, daß mit dem Wort "Gott" immer DER Gott gemeint ist und nicht irgendein Gott und 2) daß mit dem "unbestimmten Gott" (ein Gott) schlicht gemeint ist "weil der Logos bei DEM Gott war (der Logos war bei dem Gott) IST der Logos ebenfall EIN Gott ([ein] Gott war der Logos)", sprich WEIL der Logos schließlich bei DEM Gott war, aus DEM Gott kam und daher immer das göttliche DES Gottes in sich trägt, IST der Logos ebenfals [ein] Gott.

Der Titel theós bezieht sich vom Sinnzusammenhang eindeutig auf den Logos. Die Wendung pros ton theón (bei dem Gott) dagegen auf den Gott, bei dem der Logos war. Einmal bezieht sich das Wort Gott (... theón) also auf den Vater, und am Ende des Verses bezieht sich theós auf den Logos.
Gemäß der Trinität sind der Vater und der Sohn ein Gott. Negiert man dies, wie ich das tue, ähnlich wie es die Vertreter des Arianismus taten, so muss man zu dem Schluss kommen, dass Johannes von zwei Göttern schrieb. Der Titel Elohim steht in der Bedeutung als Pluralis Majestatis aber nur dem Gott zu.

Mal ein Beispiel mit einfachen "Bildern":
Am Anfang war der Bauplan, der Bauplan war bei dem Architekt und [ein] Architekt war der Bauplan.
Das ergibt natürlich nur dann einen Sinn, wenn man sich selber als "Gestalter" mit einbezieht, weil nur dann der Bauplan auch ein "Architekt" sein kann......sozusagen durch unser Wirken.
Der Bauplan wirkt aber auch wenn wir passiv sind, nämlich indem die Erde nun schlicht vernachlässigt würde und wieder zur "Wüste" verkommt.

Es gibt also durchaus einen Grund den Bauplan zu einem "Architekten" zu erheben, wenn der Bauplan direkt vom Architekten stammt. Denn der "schöpferische Geist" des Architekten steckt in dem Bauplan. Daher steckt in dem Bauplan auch etwas schöpferisches u.s.w.

Ja, dass steckt da drinn, ist aber nicht identisch. Der Logos gleich insofern Gott, ist aber nicht [der] Gott, sondern so wie Gott.

Das Weltbild der Gegenwart orientiert sich vorwiegend an der Wissenschaft und hat eben auch deren Vokabular übernommen. Die Wissenschaft benennt aber nur Eindeutiges. Das Weltbild der Vergangenheit war ein Mythologisches und baute eben auch auf der entsprechenden Symbolsprache auf. Hier wurden Emotionen, Träume, Phantasien, subjektive Erfahrungen und rationales Denken nicht voneinander getrennt. Beides hat auf seine Weise eine Existenzberechtigung.

Darum ziehe ich ja auch Beides in betracht. Allerdings fällt es mir sehr schwer, beides miteinander im Einklang zu bringen.

Mir gefällt es nur nicht besonders, wenn religiöse Menschen, die ihren Glauben auf mythische Schriften stützen und sich in Symbolen ausdrücken - weil über etwas wie Gott, sofern es existiert, nun einmal nicht konkret gesprochen werden kann, sondern nur umschreibend - für geistig minderbemittelt gehalten werden, bloß weil man deren Sprache nicht begreift.

Tja, dass ist das Los von religiös orientierten Menschen. Dass Dannyboy sie (und damit auch J_T_Kirk2000, newman, und andere, wie mich) nun unbedingt durch den Begriff der Selbstinfantilisierung diskreditierte, empfinde ich als höchst befremdlich.

Die Freiheit und Selbstständigkeit, die du deiner Definition des modernen Menschen zuschreibst, sehe ich jedenfalls auch ohne religiöse Bezüge eher in begrenztem Rahmen, denn schließlich wird man gerade in Zeiten moderner Medien ständig in irgend einer Weise manipuliert - ob man es nun merkt oder nicht. Auch in dem sich daraus ergebenden Konformismus, den man heute an allen Ecken antrifft, sehe ich sie nicht.

Ja, da sagst Du was. Dieser Konformismus hat natürlich auch mit unseren Medien zu tun. Wo Menschen früher noch diskutierten, wird heute in Wikipedia nachgeschlagen und wer diese Erkenntnisse nicht nachplappert, gilt schnell als schlecht informiert.
Missverstehe dies bitte nicht als Kritik an Wikipedia, ich nutze diese Datenbank ja selbst. Dies war nur ein einfaches Beispiel dafür, wie mediale Informationsquellen den Konformismus begünstigen können.

Sich auf einen Friedensprediger wie Jesus zu berufen, um Menschen zu unterdrücken, Kreuzzüge zu führen und harmlose Frauen als Hexen zu verbrennen ist ein ebensolches Paradoxon, wie diverse Unterdrückungspraktiken der DDR oder der Sowietunion oder der sogenannten Volksrepublik China, wenn diese sich dabei auf die Idealvorstellungen zweier Männer berufen, die sich für soziale Gerechtigkeit engagiert haben. Ebenso gut könnte man im Namen Mahatma Gandhis Bombenattentate verbringen. Aber so sind die Menschen eben - unberechenbar, oft leichtgläubig, machtgierig, egoistisch und in vielen Fällen auch ziemlich dumm. Nur ist das kein alleiniger Verdienst der Religionen.

So ist es.

Wenn es aber um einzelne Gläubige geht, die ihren Glauben sehr wohl in ein vernünftiges, rationales Weltbild integrieren können, sehe ich nicht, wieso man ihnen mehr Dummheit unterstellen müsste, als nichtgläubigen Menschen, die auf den Glaube an etwas nicht konkret Greifbares verzichten können. In meinen Augen steht sich das jedenfalls in nichts nach.

Mit dieser Meinung schwimmt man aber gegen den Strom des Konformismus und dass ist natürlich viel schwerer, als sich von der Strömung treifen zu lassen. Worin dies selbstbestimmter sein soll, als gegen den Strom zu schwimmen, erschließt sich mir allerdings nicht.

Und wie gesagt, wenn dann hier jemand Bibeltexte zitiert, um daran zu verdeutlichen, wie er sie in seinem Glauben auslegt, sehe ich darin keine Missionierungsversuche, sondern eine absolut legitime Argumentationsweise. Ich kann natürlich verstehen, wenn einem das letztendlich zu langweilig oder zu anstrengend ist, aber andererseits zwingt einen ja auch niemand hier mitzureden, oder?

Eben. Außerdem können Bibelzitate einfach übersprungen werden. Dafür nutze ich doch in der Regel die Zitatfunktion. Wenn am also dies hier sieht, ...

Zitat aus Bibel:
...

... dann kann man vielleicht etwas genervt sein, so nach dem Mott: Schon wieder ein Bibelzitat. Aber dann überspringt man diesen und lies den Betrag unter dem Zitat weiter.

Aber wenn er seine Meinung aus dem Bibelzitat herauszieht, kann man doch nur beurteilen, ob diese Meinung in dem Bibelzitat enthalten ist, wenn man das Bibelzitat liest.
Dann kann man anbringen, dass das Zitat ganz anders gemeint war, oder nach der historisch-kritischen Auslegung vor dem realen historischen Kontext ganz anders zu verstehen ist.
Aber wie will man auf ihn reagieren, wenn man das Zitat nicht kennt?

Genau, Du hast es auf den Punkt gebracht. Wenn ich behaupte, die Bibel lehrt aber das und dass, dann verweise ich auf das Zitat, damit jeder User, der möchte, überprüfen kann, ob ich richtig liege. Dass versetzt jeden in der Lage, mich ggf. Anhand des Zitates zu kritisieren, ohne selbst aufwendig recherchieren zu müssen oder womöglich nie fündig zu werden. Das ist ein Service von mir.

Aber man kann nicht sagen, dass irgendwas so ist, weil es in der Bibel steht und dann einfach ein Bibelzitat zitieren, denn man kann nicht darauf vertrauen, dass es jeder liest und somit das Argument für denjenigen nicht verständlich wird. Deshalb sollte man das Zitat in das Argument einbauen und nicht einfach am Ende von einer Behauptung ein Bibelzitat hinklatschen.

Aber wenn ich es nicht "hinklatsche", sondern in den Text intregiere, dann MUSS Du es ja lesen. Willst du das?