Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Ähm...keine? Sollte ich denn?
Nichts für ungut, aber deine Posts verstehe ich des Öfteren nicht. Das ist nicht böse gemeint, sondern eher eine Art des Kompliments.

Du müsstest vielleicht einfach mal annehmen du hättest eine Seele, um dann unter diesem Gesichtspunkt zu prüfen, ob das tatsächlich deinen bisherigen Erkenntnissen zuwiderläuft.
Das schlimmste was passieren könnte ist eigentlich nur, daß du ev. deine Meinung revidieren würdest.

[Vanth_]

Du müsstest vielleicht einfach mal annehmen du hättest eine Seele, um dann unter diesem Gesichtspunkt zu prüfen, ob das tatsächlich deinen bisherigen Erkenntnissen zuwiderläuft.
Das schlimmste was passieren könnte ist eigentlich nur, daß du ev. deine Meinung revidieren würdest.

Gut. Ich nehme jetzt einfach mal an, dass ich eine Seele habe und jetzt? Für mich exestiert soetwas wie eine Seele vielleicht(!) sogar, aber dann ist sie irgendwo in unserem Körper enthalten und ist nicht unnachweisbar. Genauso wie beim Sauerstoff. Sauerstoff ist zwar unsichtbar, aber man kann es nachweißen durch die Glimmspanprobe?
Revidieren=ändern?
Weshalb das das Schlimmste wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist doch eigentlich nur von Nutzen, wenn man seine Meinung auch mal ändert.

[Antiker 92]

@Kirk
Warum darf ich net mein Fenster auf machen dürfen LOL.? Ich will vieleicht bichen frische Luft genießen.-_- Und habe kein Bock mir diese shit Glocken am Morgen zu hören die Schallen,ob es irgenein intersiert ob sie Glocken oder nicht.-.-

Ich meine nach 1 Jahr wird man doch wohl wissen wann die Uhrzeiten sind.? Dafür braucht man nicht immer diesen Krach machen.-.- Okay ich mach meine Musik mal so laut,ich sage denn einfach ich habe alle Leute die Musik zu ne Party eingeladen.

Was kriege ich dafür ja die Polizei kommt und sagt mir mach Musik leiser.-_-

Aber bei der Kirche is das normal.? Nur weil 50 leute da hin gehen um zu Beten.? Kann ja echt nicht sein.

Auch immer diese Leute die an der Tür klopfen,und dir ne Religon auf legen wollen,um mir das Geld aus der Tasche zu ziehen.-_-

Ich sage es normal Religon is Beeinflsung puh,die Masse folgt denn blödsinn was die Leute von sich geben wie Papst,und kriegen Geld.-_-

Oder denn Schwachsinn von Papst das man kein Kondom benutzen soll,wie bescheuert muss man eindlich sein,man will vieleicht kein Aids kriegen oder sonst was,ich sag einfach mal die haben alle nicht mehr alle.

[Vanth_]

@Kirk
Ich meine nach 1 Jahr wird man doch wohl wissen wann die Uhrzeiten sind.? Dafür braucht man nicht immer diesen Krach machen.-.- Okay ich mach meine Musik mal so laut,ich sage denn einfach ich habe alle Leute die Musik zu ne Party eingeladen
Was kriege ich dafür ja die Polizei kommt und sagt mir mach Musik leiser.-_-.

Hier kann ich dir vollkommen zustimmen! Für laute Musik wird man bestraft und mit Geldbußen belegt, aber die Kirche darf einen solchen Krach machen? Wieso denn? Ich sehe hier einfach die Fairness nicht und wenn ihr Christen ja ach so viel Nächsteliebe habt, würdet ihr denn dann nicht auf das Läuten der Glocken verzichten? Das ist so jedenfalls keine Nächstenliebe.

Aber bei der Kirche is das normal.? Nur weil 50 leute da hin gehen um zu Beten.? Kann ja echt nicht sein.

Also in meinem Stadtteil gehen nichteinmal soviele Leute zum Gottesdienst.

Auch immer diese Leute die an der Tür klopfen,und dir ne Religon auf legen wollen,um mir das Geld aus der Tasche zu ziehen.-_-

Das sind meist die Zeugen Jehovas. Normalerweise dürften die aber nur einmal kommen, wenn du es richtig regelst, denn wenn du beispielsweise sagst, dass du gerade keine Zeit hast, werden sie nochmal klingeln, da sie der Meinung sind, dass du ja jetzt vielleicht Zeit hättest. Ich habe ihnen damals auch einfach nur mein Pentagramm falschrum gezeigt und weg waren sie, obwohl ich es damals schon dreist fand, dass sie mich (damals 13) damit belästigten. Sowas geht, meiner Meinung, ja überhaupt nicht.

Ich sage es normal Religon is Beeinflsung puh,die Masse folgt denn blödsinn was die Leute von sich geben wie Papst,und kriegen Geld.-_-

Gegen eine Religion an sich habe ich nichts, aber wenn man glaubt, sollte man es für sich tun. Ich brauch doch beispielsweise keine Gebetshäuser oder sonstige kirchliche Gegenstände, um an den Gott zu glauben, an den ich glauben möchte. Einerseits wird von vielen Christen immer betont, dass ihnen nichts an materiellen Gegenständen liegt und andererseits wollen sie davon doch immer mehr (Kirchen, etc.).

Oder denn Schwachsinn von Papst das man kein Kondom benutzen soll,wie bescheuert muss man eindlich sein,man will vieleicht kein Aids kriegen oder sonst was,ich sag einfach mal die haben alle nicht mehr alle.

Wurde diese Regeln nicht schon entschärft? Ich glaube mal etwas davon gehört zu haben, aber genau weiß ich es nicht mehr. Das ist auch eine der lustigen Dinge. J_T_Kirk2000 hat einmal von sich gegeben, dass die hohe Zahl an Geschlechtskrankheiten in dem jetzigen Zeitalter daher kommt, dass man das Gebot "Du sollst nicht Ehe brechen" bricht, aber dass die Kirche selber an der Verbreitung ziemlich stark schuld ist, ist natürlich wieder außen vorgelassen.

[Halman]

Licht und Finsternis

Ich bitte um Nachsicht, für diesen sehr theologischen Beitrag. Das Antworten auf arthurs anspruchsvolles Posting scheint mir nur auf diesem Wege adäquat zu sein (wieder einmal mehere Stunden Arbeit).

Die sogenannte "Entfremdung" war meiner Ansicht nach "vorprogrammiert". Vielleicht war sie nicht explizit von Gott gewollt, aber ich denke, daß es bereits in der Natur der Schöpfung lag.
Die Größe des Logos entspricht der Entfremdung zwischen dem Mensch und Gott, noch vor Beginn des "1. Tages", also bevor es Licht gab.

Dieser Gedankenkgang macht mich ganz , ich verstehe ihn nicht.

Dann frage ich mal so: Wer ist für die Verfehlung eines Menschen verantwortlich, Gott oder der Mensch selbst?

Mit Liebe hat das überhaupt nichts zu tun, denn noch exisitieren wir nicht......wir reden grade über den Anbeginn der Schöpfung, die Zeit VOR dem "1. Tag".
Im Prinzip reden wir über die "Physik des Himmels", darüber wie er beschaffen ist.
Noch bevor das erste Licht war, sah es so aus:

http://www7.pic-upload.de/08.07.11/onabogbpb4r.png

(....wieder mal dran rumgedoktort....)
dann breitete sich die Finsternis immer weiter aus (siehe: Universum). Vielleicht sogar unbemerkt von Gott und er versuchte zu retten was zu retten war, weil er ja am 7. Tage geruht hat, anstatt seinen "göttlichen Funke" überspringen zu lassen:
http://www7.pic-upload.de/07.07.11/1szbalh7p182.png

Wenn Gott das Universum erschaffen hat, dann hatte er sicher alles genau geplant und berechnet, auch die Expansion des Universums.
Vielleicht begann alles mit dem "göttlichen Funken" und dann entfaltete sich diese Schöpfung auf natürliche Weise.
Die einleitenden Worte der Bibel lauten:

Zitat aus 1. Mose 1:
1 Im Anfang schuf Gott den Himmel (schamajim) und die Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist (ruach) Gottes schwebte über dem Wasser (majim).

Hier wird der Anfang (Bere'schít) als ein unbestimmter Zeitraum beschrieben.
Daran, dass alle Schöpfungstage mit der Einleitung, "Und Gott sprach", beginnen und mit der Formel enden, "Und es wurde Abend, und es wurde Morgen ... Tag", kann man erkennen, dass alles, was vor der Einleitung "Und Gott sprach" steht, nicht zu dem entsprechenden Schöpfungstag gehört. An diesen gleich lautenden Einleitungs- und Schlussworten zu den "Tagen" ist erkennbar, dass es sich um Lyrik, eine Art Dichtung, handelt.
Der Textaufbau kennzeichnet die ersten beiden Verse als einen unbestimmten Zeitraum vor den ersten Schöpfungstag. Dieser Bere'schít umfasst die gesamte Zeit, von Anbeginn der physischen Schöpfung, bis hin zu der Zeit, als die Erde von Wasser bedeckt war und müsste demnach rund 10 Milliarden Jahre umfassen.

Aber wir immer man die Worte auch deutet, so wird deutlich, dass Gott die Welt ordnete. Dies wird aus den folgenden Versen ersichtlich, die mit den berühmten Worten beginnen:

Zitat aus 1. Mose 1:
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 4 Und Gott sah das Licht, dass es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis. 5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag.

Tatsächlich könnte man sagen, dass das Universum aus Licht geboren wurde. In dem Fall wäre der erste Schöpfungstag eine genauere Betrachtung der einleitenden Verse.
Sehe ich die Verse aber als chronologische Abfolge an (dafür spricht AFAIK der Textaufbau), so kann das Licht sich nicht [nur] auf das Licht des Anbeginns des Universum beziehen, aber man kann es durchaus doppeldeutig auffassen, dies wäre für Lyrik wohl nicht ungewöhnlich.
Das Licht ist der Tag und die Finsternis ist die Nacht. Die Schöpfung nimmt Gestalt an.

Ich stelle mir bildlich vor, wie Moses auf dem Berg Sinai steht, eingehüllt von der dunklen Wolke des Allmächtigen, als Gott ihm in einer Vision die Schöpfung zeigt. Im Anfang erschafft Gott das Universum und Moses sieht nun auf eine finstere Erde, die von Wasser bedeckt ist. Dann spricht Gott: "Es werde Licht!", und durch die Wolke scheint plötzlich diffuses Licht.
Im weiteren konkretisieren sich die Lichtquellen und die Schöpfung nimmt in sechs Akten immer vertrautere Gestalt an.
Natürlich will ich nicht behaupten, dass es so war, dies entspang meiner Phantasie, aber so versetze ich mich besser in den Schöpfungsbericht hinein (Deinen Rat beherzigend, es lebendig zu erleben ).

Es geht hier aber um Licht und Finsternis als Teil der Weltordnung, um Tag und Nacht. Beides gehört zur Gottes Schöpfung und beides ist notwendig und gut.

Johannes greift in den einleitenden Worten seines Evangeliums die ersten drei einleitenenen Worte der Genesis auf: ἐν ἀρχῇ ἦν ... (en archē ēn ... = Im Anfang war ...) und offenbart damit, dass der Logos in der Bere'schít bei Gott war und die Himmel und Erde durch ihn von Gott geschaffen wurden (etwa so, wie Gott durch einen Engel zu Moses sprach und dieser so Gottes Wort hörte).
Es war also der Logos, zum dem Gott gemäß 1. Mose 1:26 sprach: "Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!" Er war der Werkmeister Gottes (Sprüche 8:30). Über ihn heißt es in Sprüche 8: 22 Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher.
Über ihn schrieb Johannes:

Zitat aus Johannes 1:
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

Diese Verse nehmen Bezug zur Schöpfung und zwar zur Bere'schít, die Uräon des Anfang, auf die auch 1. Mose 1-2 und Sprüche 8:22-32 bezug nehmen.
(Hier noch mal verschiedene Widergaben der einleitendnen Worte des Johannesevangeliums: Logos ? Wikipedia )

In den folgenden Versen greift Johannes das Licht und die Finsternis wieder auf, aber diesmal im metaphorischem Sinne. Denn nun ist das Licht nicht mehr der Tag, sondern das Leben und das "Licht des Lebens" geht von Jesus aus. Auch steht das Licht für Wahrheit, das Wort des Lebens (gleichbedeutend mit dem Wasser des Lebens) und sogar für Gott selbst.
Die Finsternis hingegen bezieht sich hier nicht mehr auf die buchstäbliche Nacht, sondern auf die Sünde, insbesondere Lüge und den Tod. Diese Finsternis vermochte Jesus nicht zu überwältigen und so durchdringt sein Licht die "dunkle Wolke der Finsternis", bis die Welt geordnet ist. All das steckt in den tiefgründigen Worten der folgenden Verse:

Zitat aus Johannes 1:
[I]4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst (o. überwältigt).

Wenn das Licht angeht was ist sofort zu sehen:

die Finsternis
Wir bestehen zur Hälfte aus Finsternis.
Wir bestehen aus Wasser und Luft (2. Tag), aus Erde (3. Tag), aus Sonne Mond und Sterne (4. Tag), aus dem Leben zu Wasser und zu Land (5.-6. Tag).
Anstatt zu ruhen hätte am 7. Tag der "göttliche Funke" den Menschen gut getan..............

Sprang der "göttliche Funke" nicht in Eden über? Ich denke schon. Doch durch den Sündenfall wandten sich die Menschen von Gott ab und so sandte Gott seinen Sohn, damit der "göttliche Funke" wieder überspringt.

Außerdem bedeutet die Ruhe Gottes nicht, dass Gott schläft. Am Sabbat schliefen die Menschen ja auch nicht, sondern waren tagsüber wach. Sie ruhten nur von ihrer Arbeit. Und so ruhte auch Gott lediglich von seinen Schöpfungswerken.

Zitat aus 1. Mose 2:
2 Und Gott vollendete am siebten Tag sein Werk, das er gemacht hatte; und er ruht am siebten Tag von all seinem Werk, das er gemacht hatte.

Es gibt sogar eine Verheißung, gemäß der man in "Ruhe Gottes" eingehen kann:

Zitat aus Hebräer 4:
1 Fürchten wir uns nun, dass nicht etwa - da die Verheißung, in seine Ruhe einzugehen, noch aussteht - jemand von euch als zurückgeblieben erscheint. ... 3 Wir gehen nämlich in die Ruhe ein als die, die geglaubt haben, wie er gesagt hat: "So schwor ich in meinem Zorn: Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!", obwohl die Werke von Grundlegung der Welt an geschaffen waren. 4 Denn er hat irgendwo von dem siebten Tag so gesprochen: "Und Gott ruhte am siebten Tag von allen seinen Werken." 5 Und an dieser Stelle wiederum: "Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!" 6 Weil es nun dabei bleibt, dass einige in sie eingehen und die, denen zuerst die gute Botschaft verkündigt worden ist, des Ungehorsams wegen nicht hineingegangen sind, 7 bestimmt er wieder einen Tag, ein "Heute", und sagt durch David nach so langer Zeit, wie vorhin gesagt worden ist: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht!" 8 Denn wenn Josua sie in die Ruhe gebracht hätte, würde er danach nicht von einem anderen Tag geredet haben. 9 Also bleibt noch eine Sabbatruhe dem Volk Gottes übrig.
10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken wie Gott von seinen eigenen. 11 Lasst uns nun eifrig sein, in jene Ruhe einzugehen, damit nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle!

Am Sabbat fanden die Juden Zeit für ihren Glauben, es war der Tag des Gottesdienstes. So sollten Christen in ihrem Leben einen Freiraum für die "Sabbatruhe" schaffen und sich nicht von Sorgen, weltlicher Arbeit oder gar der Geldliebe davon abhalten lassen, in die Ruhe und den Frieden Gottes einzugehen.
Ferner deute ich die Passage so, dass der Ruhetag noch immer fortbesteht (schließlicht ruht Gott ja weiterhin von seinen Schöpfungswerken).

Man kann dem genau so wenig widersprechen, wie man auch der Tatsache nicht widersprechen kann "das die Erde rund ist".
Aber darum geht es doch jetzt garnicht.

Freut mich, dass Du den tiefgründigen Ausführungen des Johannes zustimmst.

Es geht z.B. darum, daß "das Licht immer mehr zusammen rückte", während "die Finsternis immer größer wurde":

http://www7.pic-upload.de/07.07.11/hg6mosbq65.png

http://www.sternwarte-recklinghausen.de/bilder/urknall.jpg

Die Schöpfung ist im Prinzip nichts anderes, denn "....die Finsternis hat's nicht begriffen". Daher wurden auch Leute wie "Johannes" auf die Erde gesandt.
Wenn es keine Finsternis gäbe - nie gegeben hätte - bräuchten wir solche Leute nicht.....

Die Finsternis (Nacht) in der Schöpfung gehört zur Ordnung der göttlichen Schöpfung und ist gut.
Johannes schrieb aber nicht über die buchstäbliche Finsternis, sondern über die gottlose Finsternis des Todes, in Gegenüberstellung zum göttlichen Licht des Lebens. Tag und Nacht werde hier zu Synonymen, zu Kontrasten, etwa so wie in Star Wars die helle - und die Dunkle Seite keine buchstäbliche Helligkeit oder Dunkelheit darstellen.

Ich halte das für einen Trugschluß.
"In Gemeinschaft mit Gott" geht schon mal garnicht, weil der Kerl "erhaben im Himmel hockt (und zu uns herab schaut)" auf seinem Thron wie du gleich sagen wirst.......
Es gibt keine Gemeinschaft mit Gott, nur weil man liebt was das Zeug hält.
Vielleicht wandelt man dann im Licht - das von da oben runter scheint -, mehr aber auch nicht.

Es mag keine physische Gemeinschaft geben, aber eine geistige Gemeinschaft ist nicht vom räumlichen Ort abhängig. Im Grunde fasste es Johannes in Johannes 4:12 zusammen, indem er schrieb: Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollendet.
Nicht einmal Moses hatte Gott jemals von Angesicht zu Angesicht gesehen und dennoch kann das Band der Liebe einen Menschen sogar mit Gott in "geistiger Gemeinschaft" bringen (sofern er den Glauben dazu aufbringt).

In der Antike hatten auch sämtliche Götter einen eigenen Thron. Aber sie wohnten allesamt im Olymp.

Im Olymp wohnten aber nur die griechischen Götter.

Das "Licht Gottes" ist nicht gleichbedeutend mit dem "göttlichen Funke". Wer den göttlichen Funke inne hätte, der könnte selber ein Licht machen, worin die anderen wandeln würden. Der Logos hatte z.B. den göttlichen Funke und machte damit das Licht u.s.w..

Und damit sprang der "Funke" wieder über, durch den Logos.

Das habe ich aber anders gelesen. Sonst hätte ich das hier nicht geschrieben.
Jedenfals ist im Christentum die übergeordnete Kraft der Logos (später Jesus) und nicht der einzelne Mensch mit seinem individuellen Standpunkt und seiner eingeschränkten Wahrnehmung.

Inwiefern tangiert die biblische Schöpfungslehre die Relativitätstheorie? Aber dies ist IMHO ein gutes Beispiel dafür, wie die Vermengung von Physik und Metaphysik zu Fehlschlüssen führen kann. (Oder missverstehe ich Dir hier?)
Bezüglich der Relativitätstheorie schlage ich vor, dass Du mir im Gravitations&Raumzeit-Thread erkärst, wie Du das (ohne Bezugname zur Metaphysik) genau meinst.

Wenn sie sich als Gottes Kinder verstünden, dann würden sie sich nicht eng um sein fales Licht tummeln wie ängstliche Lämmlein, sondern sie würden sich selber aufmachen mit "dem göttlichen Funke in ihren Herzen".
Sie würden ihren eigenen Weg gehen und an Stärke gewinnen.

Aber durch Jesus sprang der "göttliche Funke" über und jene, die auf die Stimme des Hirten hörten und an ihn glaubten, gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden:

Zitat aus Johannes 1:
12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; ...

Du kannst also nicht visualisieren was du liebst?
Oder liebst du einfach etwas - von dem du garnicht weißt was es ist - und versuchst dann erst zu ergünden was genau du eigentlich liebst?

Wieviele Smilies muss ich eigentlich noch verwenden, damit Du erkennst, dass ich geflunkert habe?

Nun mein "Sky" (Universum) endet in meinem Bild ebenfals in einem Heaven, der erst mal keinen Anfang erkennen läßt, weil er unendlich (also ewig) ist.
Wie wäre es wenn wir uns auf Himmel einigen?

Okay, dann werde ich es kursiv schreiben, wenn ich mit Himmel den Heaven meine.

Bis auf das dick markierte kann ich das so akzeptieren.

Was stört Dich an dem dick Makierten? Gemäß der Bibel gibt es auch Engel und diese müssen ja auch erschaffen wurden sein. Im Kolosserbrief wird dies sogar bestätigt:

Zitat aus Kolosser 1:
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und , es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Durch dem Erstgeboren aller Schöpfung (dem Logos) wurde alles in den Himmeln geschaffen, auch das Unsichtbare, wie die Engel.
Die Engel jubelten, als sie im Bere'schít sahen, wie Gott das Universum schuf und "... die Erde gründete?" (Hiob 38:4). Darauf nimmt Hiob 38:7 bezug: ... als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?

Ja so sehe ich das auch. Nur würde ich das nicht plump als Wohnstätte oder gar als Thron bezeichnen.
Da es bereits einen zusammenfassenden Begriff für das alles gibt - Himmel -, verstehe ich nicht wieso wir immer wieder darauf zurückgreifen und uns damit einschränken sollten.

In der Bibel wird eine Bildersprache verwendet. Mit Begriffen wir Wohnstätte und Thron konnten die Menschen etwas anfangen. Dass die Himmel Gottes Thron und Wohnstätte bilden, hebt seine unvergleichliche Größe und Majestät hervor.

Beweise es.
Ich für meinen Teil habe (im Zweifel nur mir selbst) bewiesen, daß die Finsternis nicht ausklammerbar ist. Das heißt im Klartext, wenn sich die Gelegenheit ergibt dann gewinnt die Finsternis an (bis zu übermenschlicher) Stärke.
Das kann den diszipliniertesten Gläubigen umhauen.
Daran kann auch Gott nichts ändern, weil er schlicht das I-Tüpfelchen weggelassen hat:
den göttlichen Funke.

Dies würde bedeuten, dass Gottes Werk fehlerhaft war. Wenn Du dies behauptest, hat Gott für Dich eine passene Erwiderung (seinerseit an Hiob gerichtet):

Zitat aus Hiob 38:
3 Gürte doch wie ein Mann deine Lenden! Dann will ich dich fragen, und du sollst mich belehren! 4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst!

Und so urteilte Gott gemäß 1. Mose 1 über seine Schöpfung, nachdem er den Menschen geschaffen hatte: 31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.
Da war kein Fehler. Die Menschen verfügten sogar über einen freien Willen. Unglückseeligerweise gebrauchten sie ihn, um zu sündigen.

Als das geschah, entschied Gott:

Zitat aus 1. Mose 3:
15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Hier geht es nicht um eine Feindschaft des Menschen zur buchstäblichen Schlange, sondern um die Feindschaft zur uralten Schlange, welcher in der Offenbarung als der Teufel kenntlich gemacht wird:

Zitat aus Offenbarung 12:
9 Der große Drache, die uralte Schlange, die auch Teufel oder Satan genannt wird und die ganze Welt verführt hatte, wurde mit all seinen Engeln auf die Erde hinabgestürzt.

Der Same diese listigen Urschlange sind die Kinder des Teufels, die in der Finsternis wandeln.
Der Same der Frau ist Jesus Christus. Der Teufel zermalmte seine Ferse, als er ihn auf Golgatha grausam zu Tode bringen ließ (wohl in der Hoffnung, Jesus würde unter diesem Druck versagen).
Doch Jesus wird der listigen Schlange den Kopf zermalmen.

In diesem Sinne wurde die Schöpfung der Nichtigkeit unterworfen, damit sie Hoffnung haben kann.

Zitat aus Römer 8:
20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden - nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat - auf Hoffnung hin, ...

Darum wurde der Logos ein Mensch aus Fleisch und Blut, um den Teufel zu besiegen und die Menschen von der Nichtigkeit der Knechtschaft zu erlösen.

Zitat aus Hebräer 2:
14 Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise daran Anteil gehabt, um durch den Tod den zunichte zu machen, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, 15 und um alle die zu befreien, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren.

Ich denke nicht daß Adam und Eva einen Fehler gemacht haben. Wenn dann liegt der soganannte Fehler in der Schöpfung selbst, weil sie nicht ohne die Finsternis auskam um den 1. Tag zu erschaffen. Der "Fehler" war also so tief in ihnen drin (bereits 5 Tage zuvor), daß sie ganricht anders konnten als es nicht zu begreifen......die Finsternis hat's nicht begriffen.
Wäre Jesus schon vor Adam und Eva auf der Erde gewesen, dann wäre das nicht passiert. Also was soll das ganze?! Natürlich konnten sie sich nicht anders entscheiden, sie wurden von Gott reingelegt.
Gott wußte, daß sich die Finsternis mehr ausgebreitet hatte als das Licht.
Daher ist das keine Frage des Glaubens, sondern eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Wie wahrscheinlich war es, daß sie nicht schwach werden:
die Chancen waren verschwindend gering. Ebenso gering wie mit geschlossenenen Augen im Weltall auf einen Stern zu treffen oder ohne Signalfeuer ein Flugzug landen zu können.

Deine Folgerung basiert auf der Annahme, dass Moses mit Finsternis das Selbe meinte, wie Johannes, das ist AFAIK nicht der Fall. Moses schrieb über die göttliche Schöpfung und Johannes griff diese natürlichen Gegensätze als Sinnbilder für Gut und Böse auf.
Die teuflische Finsternis kam erst mit der Sünde des Schirmherrs Lucifers und dem Sündenfall in Eden auf. Nicht Gott hatte die Menschen reingelegt, sondern der Teufel betrog Eva gründlich. Auch verschuldeten die Menschen ihre Sünde selbst.
Jakobus stellt klar:

Zitat aus Jakobus 1:
13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand. 14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

[arthur]

Gut. Ich nehme jetzt einfach mal an, dass ich eine Seele habe und jetzt? Für mich exestiert soetwas wie eine Seele vielleicht(!) sogar, aber dann ist sie irgendwo in unserem Körper enthalten und ist nicht unnachweisbar.

Du bezweifelst es ja schon wieder, gleich am Anfang deiner Überlegung. Gibst du wirklich immer nach ein paar Minuten schon auf und denkst "hmm....vielleicht....doch nicht...hmm...."?
Du sollst einfach mal von der Prämisse ausgehen du hättest sowas in eine Seele - sprich du sollst es einfach mal glauben - und dann sämtliche Punkte überprüfen, die du dir ansonsten anders erklärt hattest, z.B. mit Nervenzellen. Und dann stelle fest, ob die Prämisse deinem bisherigen Kenntnisstand zuwiderläuft oder diesen sogar komplettiert.

Genauso wie beim Sauerstoff. Sauerstoff ist zwar unsichtbar, aber man kann es nachweißen durch die Glimmspanprobe?

Es ist eben nicht genau so wie mit dem Sauerstoff, weil du diesen sogar mit dem bloßen Augen siehst:
Bei der Oxidation (Feuer) wird genau der Stoff (mit)verbraucht, den du zum atmen brauchst..........hast du mal eine Seele "oxidieren" sehen, weil jemand gestorben ist?
Also sehen kannst du sie eigentlich nie. Trotzdem erklärt die Prämisse daß es sie gibt so einiges....aber das sollst du ja selbst rausfinden.

Revidieren=ändern?
Weshalb das das Schlimmste wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist doch eigentlich nur von Nutzen, wenn man seine Meinung auch mal ändert.

Naja, du scheinst dich eben nur gegen die Vorstellung ansich zu stemmen, weil du dich auch einige male nur wiederholt hast, z.B. "ich sagte ja bereits, daß ich nicht an die Seele glaube" oder dergleichen. Im Prinzip hast du, was mich angeht, keine Argumente gebracht die ich nicht bereits schon wo anders gelesen hätte. Auch hier im Forum. Besonders in einem Thread wo wir uns ausgiebig über Hirnforschung ausgelassen hatten (wo war das nochmal....muß ich suchen).

Dann frage ich mal so: Wer ist für die Verfehlung eines Menschen verantwortlich, Gott oder der Mensch selbst?

1) Die Schöpfung beginnt mit Licht und Finsternis. Dadurch wird sogar der 1. Tag definiert.
2) zum Zeitpunkt des 1. Sündenfalls gab es die Erkenntnis nicht, und somit auch keine Abwehrmöglichkeit gegen den Teufel (Finsternis).
3) die Entscheidung Gottes "aus Erkenntnis eine Sünde zu machen" war sein größter Fehler, weil es letztlich dem Teufel seine Macht gab.

Hier wird der Anfang (Bere'schít) als ein unbestimmter Zeitraum beschrieben.
Daran, dass alle Schöpfungstage mit der Einleitung, "Und Gott sprach", beginnen und mit der Formel enden, "Und es wurde Abend, und es wurde Morgen ... Tag", kann man erkennen, dass alles, was vor der Einleitung "Und Gott sprach" steht, nicht zu dem entsprechenden Schöpfungstag gehört. An diesen gleich lautenden Einleitungs- und Schlussworten zu den "Tagen" ist erkennbar, dass es sich um Lyrik, eine Art Dichtung, handelt.
Der Textaufbei kennzeichnet die ersten beiden Verse als einen unbestimmten Zeitraum vor den ersten Schöpfungstag. Dieser Bere'schít umfasst die gesamte Zeit, von Anbeginn der physischen Schöpfung, bis hin zu der Zeit, als die Erde von Wasser bedeckt war und müsste demnach rund 10 Milliarden Jahre umfassen.

Genau so habe ich auch mein Bild aufgebaut.
Was da in dem "bewölkten Himmel" passiert, "passierte" vor dem 1. Schöpfungstag:

http://www7.pic-upload.de/10.07.11/resrhalt3uhx.png

(...wieder etwas komprimiert...)
Ich habe sozusagen die Schöpfung "mit der Spitze" (also bis zu dem Zeitpunkt wo der erste Tag beginnt, mit "es werde Licht") in "die Zeit vor der Schöpfung" (also in den Himmel) ragen lassen und habe den Logos "ausgeklammert" (er ist nicht mehr zu sehen), um darzustellen, daß GANZ am Anfang (sprich im Anfang - dem Himmel) GOTT war.

Der Himmel ist eine Perspektive, und "Gott im Himmel" ist eine Perspektive. Letztere ist "genauer". Denn sie macht es erst möglich, daß auch der Logos einen Anfang hat:
er kommt direkt aus Gott. Das wird dargestellt als Feder. Die Feder beschreibt (als in "Worte" gefasste Gedanken) den Logos. Alles was der Logos je bedeutet hat oder bedeuten wird schrieb diese Feder, solange bis er Gestalt annahm. Ist er vollendet (der sitzende "Denker") beginnt er sofort mit der Schöpfung. Denn nur aus dem Grund wurde er erschaffen.

Tatsächlich könnte man sagen, dass das Universum aus Licht geboren wurde. In dem Fall wäre der erste Schöpfungstag eine genauere Betrachtung der einleitenden Verse.
Sehe ich die Verse aber als chronologische Abfolge an (dafür spricht AFAIK der Textaufbau), so kann das Licht sich nicht [nur] auf das Licht des Anbeginns des Universum beziehen, aber man kann es durchaus doppeldeutig auffassen, dies wäre für Lyrik wohl nicht ungewöhnlich.
Das Licht ist der Tag und die Finsternis ist die Nacht. Die Schöpfung nimmt Gestalt an.

Der erste Tag wurde aus dem Logos geboren.
Der Logos ist weder Licht noch Finsternis.

Es geht hier aber um Licht und Finsternis als Teil der Weltordnung, um Tag und Nacht. Beides gehört zur Gottes Schöpfung und beides ist notwendig und gut.

Sobald etwas geboren wird, wird es auch in eine "neue Ordnung" hineingeboren.
Wenn das Licht geboren wird, so schafft es seine eigene Ordnung:
Es gibt nun Licht und Finsternis. Vorher gab es weder das eine noch das andere. Vorher gab es nur den Himmel, in dem eine Erde und ein Zeitraum von "7 Tagen" existierten. Es gab die Erde und die "7 Tage" als "Gedanke", als "Wort", als Logos. Und wenn der Logos anfängt "zu husten", dann wird zuert das Licht (es erschafft die Finsternis und den 1. Tag), dann wird Wasser (es erschafft eine Grenze zwischen Himmel und Erde) u.s.w..
Alles was erschaffen wurde erschaffte etwas neues, und dadurch den jeweils nächsten Zeitabschnitt, sprich "den nächsten Tag".
Aber alles existierte schon vorher, in einer anderen Ordnung, wo nichts war, was nicht auch "im Anfang bei Gott" gewesen wäre.

Wenn "ein Kind" geboren wird, dann war es auch schon vorher da.....im Bauch der Mutter.
Die Welt war halt....."im Kopf des Vaters".
Ich stelle mir einen "Albus Dumbledore" vor, dem der Kopf weh tut und sich "die Welt" mit seinem Zauberstab aus seinem Kopf zieht. Nur gibt "unser Dumbledore" (also Gott) diese Welt nicht in ein Gefäß mit Wasser, sondern läßt die Welt "durch seinen Zauberstab" (den Logos) entstehen:
Und siehe da.....es war alles sehr gut, perfekt gestylt, lecker anzusehen.......die Krönung davon war Eden.

Und jetzt stell ich mir doch mal den "Werkmeister" (den Dumbledore, den Gott) vor, wie er sich das alles nochmal genau anguckt und denkt "also nö, daß die Menschen nur auf dem Fleckchen Eden rumhocken, das gefällt mir nicht. Die sollen sich gefälligst überall auf der Erde verteilen".
Allerdings kann er nicht in den freien Willen der Menschen eingreifen also schmiedet er einen Plan, wie er die Menchen rechtlich aus Eden vertreiben kann - denn Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Ein "teuflicher Plan", wie sich aber erst hinterher herausstellen wird, denn dadurch schafft er seinen größten Widersacher.

Diese Verse nehmen Bezug zur Schöpfung und zwar zur Bere'schít, die Uräon des Anfang, auf die auch 1. Mose 1-2 und Sprüche 8:22-32 bezug nehmen.
(Hier noch mal verschiedene Widergaben der einleitendnen Worte des Johannesevangeliums: Logos ? Wikipedia )

Ich denke ich weiß mitlerweile was "Logos" heißt.

In den folgenden Versen greift Johannes das Licht und die Finsternis wieder auf, aber diesmal im metaphorischem Sinne. Denn nun ist das Licht nicht mehr der Tag, sondern das Leben und das "Licht des Lebens" geht von Jesus aus. Auch steht das Licht für Wahrheit, das Wort des Lebens (gleichhbedeutend mit dem Wasser des Lebens) und sogar für Gott selbst.
Die Finsternis hingegen bezieht sich hier nicht mehr auf die buchstäbliche Nacht, sondern auf die Sünde, insbesondere Lüge und den Tod. Diese Finsternis vermochte Jesus nicht zu überwältigen und so durchdringt sein Licht die "dunkle Wolke der Finsternis", bis die Welt geordnet ist. All das steckt in den tiefgründigen Worten der folgenden Verse:

Licht ist das Leben und Finsternis ist der Tod.

Sprang der "göttliche Funke" nicht in Eden über? Ich denke schon. Doch durch den Sündenfall wandten sich die Menschen von Gott ab und so sandte Gott seinen Sohn, damit der "göttliche Funke" wieder überspringt.

Eden war auf der ERDE. Es mag ein "heiliger Ort" gewesen sein, aber um ihn herum gab es die Finsternis. Und nur weil der Mensch "als krönenden Abschluß" dort reingesetzt wurde, heißt das nicht, daß die Finsternis aus ihm verbannt war. Da der Mensch die "Krone der Schöpfung" ist, krönt er somit ALLES und nicht nur den Teil "der heilig ist".
Ein Mensch wo der göttliche Funke übersprang wäre ein Mensch, der nicht das Bedürfnis verspürt hätte vom Baum der Erkenntnis zu kosten.

Außerdem bedeutet die Ruhe Gottes nicht, dass Gott schläft. Am Sabbat schliefen die Menschen ja auch nicht, sondern waren tagsüber wach. Sie ruhten nur von ihrer Arbeit. Und so ruhte auch Gott lediglich von seinen Schöpfungswerken.

Ich weiß: "nicht mehr als 1.000 Schritte gehen u.s.w.".
Trotzdem heißt das auch, daß Gott mit seiner Arbeit fertig war - auch wenn er nicht geschlafen hat. Vielleicht war das schlicht der "Tag" wo er sich alles anguckt, wie ein Modellbauer seine Miniarturwelt.
Der "Modellbauer" bzw. der "Auftraggeber des Modellbauers" guckt sich z.B. an wie seine Miniaturzüge entgleisen, wie eine Bank ausgeraubt wird, wie Leute überfallen werden oder gar wie ein Mord geschieht etc.. Er denkt aber nicht daran die Akteure in seiner Miniaturwelt SO denken zu lassen, wie ER denken würde, sprich wie es richtig wäre und wie es "dem göttlichen Funke entsprechen würde".
Er projeziert seine eigene Finsternis, indem er das Licht anmacht, nicht aber seinen "göttlichen Funke" (seinen göttlichen Verstand), weil er, wenn er seinen Funke (Verstand) benutzt, auch seine eigene Finsternis projeziert. Letzteres nennt man heute "die Hölle".

Es gibt sogar eine Verheißung, gemäß der man "Ruhe Gottes" eingehen kann:

Am Sabbat fanden die Juden Zeit für ihren Glauben, es war der Tag des Gottesdienstes. So sollten Christen in ihrem Leben einen Freiraum für die "Sabbatruhe" schaffen und sich nicht von Sorgen, weltlicher Arbeit oder gar der Geldliebe davon abhalten lassen, in die Ruhe und den Frieden Gottes einzugehen.
Ferner deute ich die Passage so, dass der Ruhetag noch immer fortbesteht (schließlicht ruht Gott ja weiterhin von seinen Schöpfungswerken).

Ich habe nie behauptet daß er schläft. Aber er hat eindeutig seine Werke mit dem 6. Tag beendet. Am siebten Tag hat er nichts mehr geschaffen. Er hat nicht mal seinen göttlichen Funke überspringen lassen.
Ist dir mal aufgefallen, daß alles an einem ganzen Tag erschaffen wurde? Für den Mensch brauchte er höchstens einen halben Tag, obwohl dieser doch wohl das komplizierteste an der ganzen Sache war: ein Wesen das ihm gleicht.

Freut mich, dass Du den tiefgründigen Ausführungen des Johannes zustimmst.

Ich versuche sie mir sogar bildlich vorzustellen. Das dürfte dir nicht entgangen sein.

Die Finsternis (Nacht) in der Schöpfung gehört zur Ordnung der göttlichen Schöpfung und ist gut.
Johannes schrieb aber nicht von der buchstäblichen Finsternis, sondern von der gottlosen Finsternis des Todes, in Gegenüberstellung zum göttlichen Licht des Lebens. Tag und Nacht werde hier zu Synonymen, zu Kontrasten, etwa so wie in Star Wars die helle - und die Dunkle Seite keine buchstäbliche Helligkeit oder Dunkelheit darstellen.

Wobei die helle und die Dunkle Seite aber erst die Gesamtheit ergeben und somit nicht auszuschließen ist, daß sogar die erfahrensten Jedi (also jene die im Licht wandeln) auf die dunkle Seite gezogen werden können (zu jenen die in der Finsternis wandeln).

Wäre Anakin sowas wie ein "Jesus" gewesen, dann wär er nie und nimmer auf die dunkle Seite gezogen worden. Er hätte sogar die Macht gehabt JEDEN Sith mit einer einzigen Handbewegung zu töten (Jesus würde wohl jeden Dämon töten können bzw. ihn wieder in die Hölle zurück schicken können). Aber die Ordnung der Macht des Lebens ist nunmal nicht die gleiche Ordnung, wie sie z.B. die Machtgeister zum Teil erfahren (ehe sie sich ganz auflösen). Es gibt also auch in Star Wars sozusagen eine "dritte Seite", nämlich die über die man nur spekulieren kann - solange man noch am leben ist -, selbst wenn man mächtig ist. Denn ALLE die irgendwie mächtig waren in SW, unterlagen irgendwann einem schweren Irrtum. Besonders die Jedi. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, daß in SW auf sehr geschickte Weise Hell und Dunkel genau andersrum verkauft wurde. Nicht immer aber zum Teil. Die Jedi sind nicht immer die Guten und auch der Böse hat irgendwie etwas "reinigendes".

Der Beweis für die Existenz des Teufels ist "wenn es keinen Beweis für seine Existenz gibt". Das ist seine stärkste Waffe. So sehe ich das auch bei der Finsternis, die es nunmal ÜBERALL gibt - lauernd, auf den Moment der Schwäche wartend - und es sogar schaffte nach "Eden" zu kommen. Gott konnte das nicht verhindern.
Sein "göttlicher Funke IM Mensch" hätte es vielleicht verhindern können. Aber die Weisheit Gottes war nunmal nicht im Menschen, sonst hätte dieser Fehler nicht passieren können.
Adam und Eva hatten ja nicht mal die Chance "die Schöpfung" ansich zu verstehen.
So Texte wie "Im Anfang war der Logos" gab es damals wohl kaum in Stein gemeißelt oder als "Mini-Silberrolle".

Es mag keine physische Gemeinschaft geben, aber eine geistige Gemeinschaft ist nicht vom räumlichen Ort abhängig. Im Grunde fasste es Johannes in Johannes 4:12 zusammen, indem er schrieb: Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollendet.

Nun, das wäre das Licht in dem man dann wandelt. Aber die Gemeinschaft bleibt aus. Du kannst auch keine Gemeinschaft zum Orion haben, nur weil du ihn von der ganzen Erde aus am Himmel sehen kannst. Er ist für dich unendlich weit weg. Du kannst sein heißes Licht (2.900°C-12.000°C) nicht hier auf der Erde spüren. Es ist und bleibt kalt......

Nicht einmal Moses hatte Gott jemals von Angesicht zu Angesicht gesehen und dennoch kann das Band der Liebe einen Menschen sogar mit Gott in "geistiger Gemeinschaft" bringen (sofern er den Glauben dazu aufbringt).

Was zu beweisen war. Erst einmal wird eine Gemeinschaft zwischen denen "die sich leiben" hergestellt. Wenn die dann alle auch noch an Gott glauben ist das doch wunderbar.
Sie könnten aber auch genau so gut alle gemeinsam - nachdem sie sich lieben lernten - an das Sternbild des Orion glauben, und trotzdem hätten sie im Winter kalt und "der Erfolg der Jagt" könnte ausbleiben, weil es "den starken Jäger" (grichische Mythology) nunmal nicht auf der Erde gibt. Er ist "dort oben" und leuchtet herunter. Hätte der "starke Jäger" nicht nur sein Licht gesandt, sondern auch seinen (verdammt heißen.....) Funke, dann würde der (sich liebende) Mensch auch nicht mehr hungern müssen, weil seine Jagt IMMER erfolgreich wäre. Der Mensch wäre praktisch wieder in einem "Eden", weil sich die Jagd praktisch von selbst erledigen würde. Es wäre kinderleicht.
Dieses "Überspringen" ist aber keine Garantie, nur weil man sich liebt und glaubt.
Wer liebt und gaubt, der muß immer noch "auf die Jagd gehen"....

Im Olymp wohnten aber nur die griechischen Götter.

......die wesentlich älter sind als unser Gott.

Und damit sprang der "Funke" wieder über, durch den Logos.

Dann sind wir jetzt alle Jesus?

Inwiefern tangiert die biblische Schöpfungslehre die Relativitätstheorie?

Das hab ich nicht gesagt.

Bezüglich der Relativitätstheorie schlage ich vor, dass Du mir im Gravitations&Raumzeit-Thread erkärst, wie Du das (ohne Bezugname zur Metaphysik) genau meinst.

Dazu sehe ich keinen Anlass. Ich wollte nur darauf hinaus, daß dein eigener Standpunkt niemals ausreichen kann, den Glaube ansich zu erklären, weil auch dort die "messbaren Größen" im Bezug zueinander abweichen.
In der Bibel mag Gott und der Logos eine einheitliche Größe bilden. Unter bestimmten Bedingungen können diese Größen aber von Standpunkt zu Standpunkt unterschiedlich sein - weil die enormen Entfernungen in der Bibel nicht berücksichtigt werden.

Ebenso kann auch in der Physik der eigene Standpunkt nicht ausreichen, um z.B. die Zeitdilation zu erklären. Man brauch da schonmal mindetens zwei Standpunkte um zu beweisen, daß eine messbare Größe für beide gleich ist (so lange beide bloß auf die eigene Uhr schauen), aber in Bezug zueinander sehr stark abweichen kann, wenn man auch die anderen Faktoren berücksichtigt.

Jetzt sieh dir mal den Sternenhimmel an, wie groß da die Entfernungen sind.
Selbst wenn die Entfernung maximal "6 Licht-Tage" betrüge, du kommst nicht an den göttlichen Funke heran, weil das einzige was dieser tut nichts anderes ist als zu leuchten.
Er kommt aber nicht näher, weil der 1. Tag IMMER der 1. Tag bleiben wird. Und nirgends steht geschrieben, daß am 7. Tage irgend was außergewöhnliches passiert wäre - außer der Tatsache, daß dann die Schöpfung vollendet war.
Wenn die Liebe das Licht ist, dann war es mindestens 6 Tage alt.........und kalt.......als Adam und Eva sich am Baum der Erkenntnis zu schaffen machten. Das heißt also die "Erkenntnis" mußte zwangsläufig zu spät kommen - nämlich erst Tage danach.

Edit (ich formliere es anders):
Wenn die Liebe das Licht ist, dann war es mindestens 5½ Tage alt ehe es Adam und Eva erreichen konnte und hatte bereits die Finsternis - und alles was bisher erschaffen wurde - durchleuchtet. Da jede Erkenntnis über "die Beschaffenheit des Lichtes" für Adam und Eva zu spät kam, konnten sie auch nicht entscheiden welches Licht nun das gute und welches das böse (die Finsternis) ist.
Für sie war Licht einfach Licht, Liebe einfach Liebe.
Daß die Liebe auch Schattenseiten haben kann (z.B. Enttäuschung über eine "verletzte Regel") war ihnen daher nicht bekannt.

Außerdem kann ein Verbot nur dann verstanden - und entsprechend beachtet - werden, wenn man den Unterschied zwischen Gut und Böse kennt, sprich wenn man bereits Erkenntnis erlangt hat. Wäre der göttliche Funke vorher übergesprungen, dann wäre auch Gottes Erkenntnis darüber, was Gut und Böse ist, übergesprungen und es wäre im Paradies nicht zum Eklat gekommen.
Ist doch logisch.

Aber durch Jesus springt der "göttliche Funke" über und jene, die auf die Stimme des Hirten hören und an ihn glauben, gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden:

Wenn der göttliche Funke durch Jesus übersprang, müsste man auch direkt an Gott glauben können und seinen eigenen Weg finden, der ebenso richtig wäre wie der den Jesus ging.

Wieviele Smilies muss ich eigentlich noch verwenden, damit Du erkennst, dass ich geflunkert habe?

Naja, ich weiß ja nicht ob du jemals versucht hast dir das bildlich vorzustellen. Zu meinem Visualisierungsversuch (Bild) hast du hier z.B. noch garnichts gesagt.

Okay, dann werde ich es kursiv schreiben, wenn ich mit Himmel den Heaven meine.

Was solltest du sonst mit Himmel meinen?

Was stört Dich an dem dick makierten?

Ich mag Engel nicht. Das klingt so nach "Gott-Staat", so.......irdisch und falsch.

In der Bibel wird eine Bildersprache verwendet. Mit Begriffen wir Wohnstätte und Thron konnten die Menschen etwas anfangen. Dass die Himmel Gottes Thron und Wohnstätte bilden, hebt seine unvergleichliche Größe und Majestät hervor.

Also wer das nicht vertanden hat, der glaubt m.E. eh nicht an Gott. Wenn jemand zum Himmel schaut und sieht Gott, dann hat derjenige es glaubenstechnisch voll und ganz verstanden.
Wenn einer zum Himmel schaut und sieht den Olymp, dann hat er es glaubenstechnisch noch nicht verstanden bzw. glaubt schlicht nicht an Gott.
Aber jemanden mit Bildsprache zu einer Vorstellung drängen zu wollen ist......nicht in Ordnung. Irdische Größen sollte man da völlig außenvor lassen, denn die schränken das Bild von Gott ein. Man soll sich sowieso kein "Bild von Gott" machen.....also dann auch nicht "daß er auf eine Thron hockt"....der Logos kann auf einem "Thron" hocken, Gott ist schlicht "irgendwo im Himmel". Ich denke damit hat er schon genug zu tun.

Dies würde bedeuten, dass Gottes Werk fehlerhaft war.

Unvollständig.

Wenn Du dies behauptest, hat Gott für Dich eine passene Erwiderung (seinerseit an Hiob gerichtet):

Und so urteilte Gott gemäß 1. Mose 1 über seine Schöpfung, nachdem er den Menschen geschaffen hatte: 31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.
Da war kein Fehler. Die Menschen verfügten sogar über einen freien Willen. Unglückseeligerweise gebrauchten sie ihn, um zu sündigen.

Ich weiß genau wo ich war:
in der Finsternis kurz bevor das Licht anging.
Sünde ist unser Heil. Wenn du die Bibel wirklich lesen würdest hättest du das bereits verstanden, denn wie sollen wir z.B. "erleuchtete Wesen sein" (Yoda), wenn wir schon immer erleuchtet gewesen wären bzw. wie sollen wir "Gottes Schöpfung sein", wenn wir schon immer geschaffen gewesen wären?
Der Zeitpunkt an dem wir erschaffen wurden ist genau definiert:
die zweite Hälfte des 6. Tages.
Am 6. Tag gab es bereits das Licht und die Finsternis als zwei "symbiotische Räume".
Das eine gab es fortan nicht mehr ohne das andere.
Das heißt es gibt sie NUR noch als Paar. Sie tauchen niemals getrennt auf. Ergo können Adam und Eva nicht ohne Erkenntnis die richtige Entscheidung über ihr "Innenleben" treffen, weil sie garnicht wissen, daß es die Finsternis (das Böse) überhaupt gibt. Es war die Finsternis selbst die entschieden hatte. Und wie zu lesen ist, gab es ja auch erst AB diesem Zeitpunkt (also seit dem "Sündenfall") die Erkenntnis, was Gut und Böse überhaupt ist.

Als das geschah, entschied Gott:

Hier geht es nicht um eine Feindschaft des Menschen zur buchstäblichen Schlange, sondern um die Feindschaft zur uralten Schlange, welcher in der Offenbarung als der Teufel kenntlich gemacht wird:

Der Same diese listigen Urschlange sind die Kinder des Teufels, die in der Finsternis wandeln.
Der Same der Frau ist Jesus Christus. Der Teufel zermalmte seine Ferse, als er ihn auf Golgatha grausam zu Tode bringen ließ (wohl in der Hoffnung, Jesus würde unter diesem Druck versagen).
Doch Jesus wird der listigen Schlange den Kopf zermalmen.

In diesem Sinne wurde die Schöpfung der Nichtigkeit unterworfen, damit sie Hoffnung haben kann.

Darum wurde der Logos ein Mensch aus Fleisch und Blut, um den Teufel zu besiegen und die Menschen von der Nichtigkeit der Knechtschaft zu erlösen.

Das ist eine Versinnbildlichung der Finsternis. In letzter Konsequenz spaltet sie den Glauben in zwei Hälften, in Himmel und Hölle.
Das heißt es wurde einfach auf der ersten Prämisse "es werde Licht in der Finsternis" immer weiter aufgebaut, um zwei verschiedene "Welten" damit zu beschrieben.
Eigentlich bestätigt das nur, daß der Sündenfall unvermeidbar war, weil es nach der gleichen Logik "daß es schon immer den Menchen gegeben haben muß", dann auch schon immer die Hölle gegeben haben muß. Allerdings gab es zu Adam und Evas Zeiten eben noch keinen biblischen "Sonnenschutzfaktor i(m umgekehrten Sinne)".

Deine Folgerung basiert auf der Annahme, dass Moses mit Finsternis das Selbe meinte, wie Johannes, das ist AFAIK nicht der Fall. Moses schrieb über die göttliche Schöpfung und Johannes griff diese natürlichen Gegensätze als Sinnbilder für Gut und Böse auf.

Die Versinnbildlichung ist doch nur die Erweiterung der immer gleichen Prämisse, daß das Licht in der Finsternis leuchtet. Darauf beruht der ganze Glaube, egal ob an Gott oder den Teufel.
Im Prinzip ist das alles doch garnicht so schwer zu verstehen. Es wird eben nur sehr oft "in Rätseln gesprochen" oder eben so, daß man sich nicht klar festlegen kann was genau gemeint ist.
Vieles liest sich so als würde hinter der Aussage noch ein ",....." angehängt sein, wo man jederzeit sagen kann ", aber fals einmal der Fall eintreten sollte daß....., dann ist das natürlich so zu verstehen......".
Wie Gesetze die sich ein Hintertürchen offen lassen.

Die teuflische Finsternis kam erst mit der Sünde des Schirmherrs Lucifers und dem Sündenfall in Eden auf. Nicht Gott hatte die Menschen reingelegt, sondern der Teufel betrog Eva gründlich. Auch verschuldeten die Menschen ihre Sünde selbst.

Das ist ein Widerspruch. Verschuldeten sie ihr Fehlverhlten nun selbst oder wurden sie reingelegt?
Also vor einem Gericht wäre das schon wichtig. Es wäre der Unterschied zwischen einer Verurteilung und einem Freispruch.

Jakobus stelllt klar:
13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand. 14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Ja was kann denn der vergleichbar schwache Mensch dafür, wenn er von Mächten heimgesucht wird, gegen die kein Kraut gewachsen sind, weil einfach die entsprechende Erkenntnis fehlt, durch die erst viel später die Abwehrmöglichkeiten hervorgingen?

Es fehlte sogar die Erkenntnis was Gehorsam ist:
du kannst keinen nackt in den Dschungel schicken und ihn dafür verantwortlich machen, wenn er irgendwann nur noch grüne Bäume sieht und sich JEDEN Baum als "Deckung" sucht.
Wenn du willst, daß einer zwischen grünen Bäumen Unterschiede macht, dann zieh ihn grün an, und er wird erkennen, daß nicht alles Deckung bietet (gut ist) was grün ist.
Aber später zu sagen "tja, hätte ich dich die Farbe grün gelehrt, dann wäre dir das nicht passiert, so aber hast du dich jetzt grad mal in die Brennesseln gehockt *kicher*" das ist schon eine ganz üble Nummer.

[Vanth_]

Du bezweifelst es ja schon wieder, gleich am Anfang deiner Überlegung. Gibst du wirklich immer nach ein paar Minuten schon auf und denkst "hmm....vielleicht....doch nicht...hmm...."?
Du sollst einfach mal von der Prämisse ausgehen du hättest sowas in eine Seele - sprich du sollst es einfach mal glauben - und dann sämtliche Punkte überprüfen, die du dir ansonsten anders erklärt hattest, z.B. mit Nervenzellen. Und dann stelle fest, ob die Prämisse deinem bisherigen Kenntnisstand zuwiderläuft oder diesen sogar komplettiert.

Also jedenfalls bei meinen Mathe Hausaufgaben.
Aber wenn ich mir die Dinge schon anders erklärt habe, brauche ich nicht mehr nach einer anderen Erklärung suchen. Das wäre Zeitverschwendung und meine Zeit ist nicht unbegrenzt vorhanden. Selbst wenn es eine Seele gäbe, würde ich einfach nicht dran glauben können, weil man sie nicht beweisen kann. Das ist doch genauso wie mit Gott. Nach deiner Aussage könnte ich mir genauso gut Gott vorstellen und selbst dann würde ich zu dem gleichen Entschluss kommen, dass es Dinge nicht gibt, die man nicht beweisen kann. So sehe ich das nun mal.

Es ist eben nicht genau so wie mit dem Sauerstoff, weil du diesen sogar mit dem bloßen Augen siehst:
Bei der Oxidation (Feuer) wird genau der Stoff (mit)verbraucht, den du zum atmen brauchst..........hast du mal eine Seele "oxidieren" sehen, weil jemand gestorben ist?
Also sehen kannst du sie eigentlich nie. Trotzdem erklärt die Prämisse daß es sie gibt so einiges....aber das sollst du ja selbst rausfinden.

Ein Versuch war es wert. Vielleicht kann man sich jetzt noch nicht sehen, aber wer sagt, dass man sie nicht mit einem bestimmten Versuch, etc. sichtbar machen kann? Irgendwo muss sie sich meiner Meinung nach nämlich befinden, falls sie existiert. Etwas, das unnachweisbar ist, kann nach meinem Denken einfach nicht existieren. Dein „nie“ bezieht sich nur auf die jetzigen Forschungsergebnisse. Sage niemals nie.

Naja, du scheinst dich eben nur gegen die Vorstellung ansich zu stemmen, weil du dich auch einige male nur wiederholt hast, z.B. "ich sagte ja bereits, daß ich nicht an die Seele glaube" oder dergleichen. Im Prinzip hast du, was mich angeht, keine Argumente gebracht die ich nicht bereits schon wo anders gelesen hätte. Auch hier im Forum. Besonders in einem Thread wo wir uns ausgiebig über Hirnforschung ausgelassen hatten (wo war das nochmal....muß ich suchen).

Nein, tue ich nicht. Gegen die Vorstellung habe ich nichts, aber wenn man etwas nicht beweißen kann, ist es für mich nicht Existent. Wenn du die Seele irgendwann man nachvollziehen kannst, werde ich an sie glauben. Bis dahin ist es für mich nur reines Hirngespinst. Mal im Ernst: Erwartest du Argumente zum Thema Glauben? Die Seele ist eindeutig etwas, dass mit dem Glauben zu tun hat, was anderes kann man in dem Fall nicht. Mit meiner Ansicht, dass Dinge, die man nicht beweißen kann, für mich erstmal nicht existieren, habe ich bereits ein Argument zu meiner Anschauung gegeben, aber wenn du das nicht akzeptierst, ist es nicht meine Schuld. Wirklcih nicht. Wenn ich nicht glaube, dann glaube ich nicht. Glaube entsteht nicht, weil ein anderer meint einen davon überzeugen zu müssen, dass etwas existiert.

[Dannyboy]

Nach deiner Aussage könnte ich mir genauso gut Gott vorstellen und selbst dann würde ich zu dem gleichen Entschluss kommen, dass es Dinge nicht gibt, die man nicht beweisen kann. So sehe ich das nun mal.

Die Formulierung entspricht wohl eher dem naiven Realismus.
Gibt es denn einen zwingenden Grund, warum alles was existiert, automatisch beweisbar ist?

Logischerweise kann nur das beweisbar sein, was physikalisch wechselwirkt und damit Informationen austauscht.

. Etwas, das unnachweisbar ist, kann nach meinem Denken einfach nicht existieren.

Streng genommen kann man nur innerhalb der Mathematik beweisen.

Das heißt jetzt nicht, das ich dich zu einem Glauben an eine unabhängig existierende "Seele" bekehren wollte. Die Seele ist eine Metapher, mehr nicht.
Andere Annahmen führen zu unauflösbaren Widersprüchen mit den Tatsachen.
So ist unsere Persönlichkeitsstruktur, unsere Erinnerungen, unsere Wahrnehmung unauflöslich an eine materielle Komponente gebunden.
Die Wahrnehmung kann zwar subjektiv aufgelöst werden, indem rechtshemisphärische Hirnregionen aktiviert werden, aber an den objektiven Tatsachen ändert es nichts.

[Vanth_]

Die Formulierung entspricht wohl eher dem naiven Realismus.
Gibt es denn einen zwingenden Grund, warum alles was existiert, automatisch beweisbar ist?

Logischerweise kann nur das beweisbar sein, was physikalisch wechselwirkt und damit Informationen austauscht.

Das kann jeder sehen, wie er will. Wenn Gott beweisbar ist: Natürlich würde ich daran glaube, aber dann bliebe mir auch keine andere Wahl. Solange dies aber nicht geschehen ist, ist Gott nur eine Erfindung der Menschheit, um sich an irgendwas zu erfreuen. Ich denke nicht wirklich, dass Gott existiert. Vielmehr bin ich der Meinung, dass Gott von den Menschen geformt wurde und nicht andersrum. Ich weiß nicht genau, wo euer Problem dabei liegt.

Streng genommen kann man nur innerhalb der Mathematik beweisen.

Das heißt jetzt nicht, das ich dich zu einem Glauben an eine unabhängig existierende "Seele" bekehren wollte. Die Seele ist eine Metapher, mehr nicht.
Andere Annahmen führen zu unauflösbaren Widersprüchen mit den Tatsachen.
So ist unsere Persönlichkeitsstruktur, unsere Erinnerungen, unsere Wahrnehmung unauflöslich an eine materielle Komponente gebunden.
Die Wahrnehmung kann zwar subjektiv aufgelöst werden, indem rechtshemisphärische Hirnregionen aktiviert werden, aber an den objektiven Tatsachen ändert es nichts.

Wenn die Seele bewießen ist glaube ich daran. Bis dahin glaube ich daran, was ich weiß. Das ist in keiner Weise naiv, sondern logisch.

[Dannyboy]

Das kann jeder sehen, wie er will.

Nein, so wie das Ergebnis von 1+1 auch nicht jeder sehen kann, wie er will.

Ich weiß nicht genau, wo euer Problem dabei liegt.
Wenn die Seele bewießen ist glaube ich daran. Bis dahin glaube ich daran, was ich weiß. Das ist in keiner Weise naiv, sondern logisch.

Oh, das ist im höchsten Maße naiv. Woher weißt du, das das, was du weißt, glaubhaft ist?


Nimm die Glimmspanprobe. Du glaubst, sie beweißt Sauerstoff. Aber vor Lavoisier kannte man keinen Sauerstoff. Verbrennung wurde als das Freisetzen von Phlogiston gedeutet. Die Glimmspanprobe würde beweisen, das besonders viel Phlogiston frei wird.
Die Idee von Sauerstoff war absurd, weil nicht beweisbar.

[Vanth_]

Nein, so wie das Ergebnis von 1+1 auch nicht jeder sehen kann, wie er will.

Natürlich kann es jeder sehen, wie er will. Dass es naiv ist, glaubst du, aber nicht ich.

Oh, das ist im höchsten Maße naiv. Woher weißt du, das das, was du weißt, glaubhaft ist?

Siehst du: Schon wieder. Ich sehe es nicht ein, weshalb ihr mir unbedingt weißmachen wollt, dass es eine Seele gibt. Sowas nervt. Gläubige wollen mir ja auch nicht weismachen, dass es Gott gibt. Genauso sehe ich das mit der Seele. Irgendwann stirbt man sowieso und da ist es egal, ob man weiß, ob es eine Seele gibt oder nicht.

Nimm die Glimmspanprobe. Du glaubst, sie beweißt Sauerstoff. Aber vor Lavoisier kannte man keinen Sauerstoff. Verbrennung wurde als das Freisetzen von Phlogiston gedeutet. Die Glimmspanprobe würde beweisen, das besonders viel Phlogiston frei wird.
Die Idee von Sauerstoff war absurd, weil nicht beweisbar.

Nein, ich glaube es nicht. Mir wurde es so von meinem Chemielehrer erklärt. Und genau das habe ich oben schon geschrieben: Sage niemals nie. Vielleicht wird die Seele ja nochmal bewiesen. Woher willst du wissen, dass das nicht geht?

[Dannyboy]

Natürlich kann es jeder sehen, wie er will. Dass es naiv ist, glaubst du, aber nicht ich.

Ich glaube es nicht, ich weiß es. Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie waren Teil meines Studiums.

Siehst du: Schon wieder. Ich sehe es nicht ein, weshalb ihr mir unbedingt weißmachen wollt, dass es eine Seele gibt.

Lern mal lesen. Ich habe ganz klar geschrieben, das ich keinesfalls an eine vom Körper und Materie unabhängige Seele glaube.
Mein Einspruch bezieht sich nur auf deine naive Argumentation.

Nein, ich glaube es nicht. Mir wurde es so von meinem Chemielehrer erklärt.
Und genau das habe ich oben schon geschrieben: Sage niemals nie. Vielleicht wird die Seele ja nochmal bewiesen. Woher willst du wissen, dass das nicht geht?

Dann glaubst du also nicht, das nur das existiert, was bewiesen werden kann. Denn außerdem könnten ja auch Dinge existieren, die noch nicht bewiesen werden können.

Was die Seele betrifft, ist sie ein überflüssiges Gedankenkonstrukt. Entstanden alsw vitalistischen Ideen und falsch verstandenem Freiheitsbegriff.

[Vanth_]

Ich glaube es nicht, ich weiß es. Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie waren Teil meines Studiums.

Siehste. Und ich habe keine Ahnung davon und bilde mir erstmal selbst meine Meinung, bevor ich es besser weiß. Darin sehe ich kein Problem.

Lern mal lesen. Ich habe ganz klar geschrieben, das ich keinesfalls an eine vom Körper und Materie unabhängige Seele glaube.
Mein Einspruch bezieht sich nur auf deine naive Argumentation.

Stimmt...ich sollte Lesen lernen. Bei Gelegenheit wäre Schreiben dann auch angebracht, aber das kommt erst später. Und ich habe es allgemein verfasst, falls dir das nicht aufgefallen ist. Mit "ihr" meine ich alle User, die das versuchen und alle Personen aus meinem realen Leben, die das immer wieder versucht haben.

Dann glaubst du also nicht, das nur das existiert, was bewiesen werden kann. Denn außerdem könnten ja auch Dinge existieren, die noch nicht bewiesen werden können.

Nun. Ich denke, dass ich das schon öfters gesagt habe. In diesem Thread habe ich das übrigends auch schon mal angesprochen. Ich glaube an das, was jetzt beweißbar ist. Natürlich kann es nach meiner Vorstellung auch noch Dinge geben, die noch nicht bewiesen worden sind, aber diese sind erst nach meine Vorstellungen wirklich existent, wenn sie bewiesen sind.

Aber das ist auch das falsche Thema, denn die seele hat nichts mit Gott zu tun.

[Halman]

Besonders in einem Thread wo wir uns ausgiebig über Hirnforschung ausgelassen hatten (wo war das nochmal....muß ich suchen).

Meinst Du den Paradoxon-Thread ab hier?

1) Die Schöpfung beginnt mit Licht und Finsternis. Dadurch wird sogar der 1. Tag definiert.

Vor dem ersten Schöpfungstag gab es aber noch die Bere'schít ("Im Anfang"), in dem "Himmel und Erde" (das Universum) erschaffen wurden.

2) zum Zeitpunkt des 1. Sündenfalls gab es die Erkenntnis nicht, und somit auch keine Abwehrmöglichkeit gegen den Teufel (Finsternis).

Doch, hatten sie, das Wort Gottes, welches sie im Paradies direkt vom Schöpfer vernehmen konnten. Dass sie die Stimme Gottes kannten, entnehme ich folgenden Bibelversen:

Zitat aus 1. Mose 3:
8 Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens.

An dieser Stelle räume ich ein, dass hier nicht explizit steht, dass Gott immer bei "bei der Kühle des Tages" im "Garten wandelte", aber mir scheint dies eine Gewohnheit Gottes gewesen zu sein, mit der die Menschen in Eden vertraut waren. Auch kannte Adam von Gott selbst das Verbot bezüglich des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse.

Zitat aus 1. Mose 1:
15 Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren. 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Auch Eva war damit vertraut, denn sie antwortete der Schlange: "Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!"[/QUOTE] (1. Mose 3:2-2)
Eva wusste also ganz genau, was die Konsequenz nach Gottes Wort wäre. Sie wusste ganz genau, dass dieser Baum tabu war. Sie hätte sich anders entscheiden können, doch sie gab ihrer Begierde nach, künftig selbst über Gut und Böse zu entscheiden.

Zitat aus 1. Mose 3:
6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.

Es war so, wie Jakobus feststellte:

Zitat aus Jakobus 1:
13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.
14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Um was für eine Einsicht, um was für eine Erkenntnis ging es denn? Um Erkenntnis im allgemeinen? NEIN! Es ging um eine bestimmte Form der Erkenntnis, nämlich der Erkenntnis von Gut und Böse.
Hierzu bitte ich Dich, die Ausführungen von newman zu betrachten, diese sind mMn sehr lesenswert:

Vielleicht steht der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aber auch ganz einfach nur dafür: Die Erkenntnis von Gut und Böse.
Davor waren Adam und Eva wie Tiere oder wie Kinder, sie sorgten sich nicht um morgen, kümmerten sich nicht darum, dass sie nackt waren, kannten weder Gut noch Böse, die Schöpfung und das eigene Sein wurden nicht bewertet. Warum übersieht eigentlich jeder immer den Teil mit Gut und Böse und stürzt sich alleine auf die Erkenntnis? Was bedeutet es denn Gut und Böse erkennen zu können? Es bedeutet zu glauben gottgleich zu sein, bestimmen zu dürfen was Gut und was Böse ist, die Welt in Schwarz und Weiß einteilen zu können. Es ist m.E. mehr als nur die Begierde. Ein ganz wichtiger Satz, den die Schlange sprach lautet: "und ihr sein werdet wie Gott". Und dann überlege man, was Luzifers Fall ausgelöst hat? Hochmut, er wollte werden wie Gott und sich über andere und insbesondere die Menschen erheben.

Die Scham vorm Nacktsein ist doch genau DAS Beispiel für eine Erkenntnis von Gut und Böse, für das Papierchristen auch ständig von Atheisten angeprangert werden.

Nachdem Adam und Eva die Frucht aßen bewerten sie die Welt und teilten die Schöpfung und ihr eigenes Handeln in Gut und Böse ein.
Nackt durch die Gegend laufen erzeugte plötzlich Scham -> daraus folgte -> Nacktheit = böse.
Im Grunde kann man fast sagen, dass dies der erste Schritt hin zur häufig kritisierten christlichen Sexualmoral war.
Gott selbst war es ziemlich egal, ob seine Schöpfung nackt oder mit Kleidern durch die Gegend rennt. An den Tieren hat er ja auch heute noch Gefallen. Erst der Mensch machte mit seiner Einteilung in Gut und Böse daraus eine Sünde. Und dass der Mensch den Menschen richtet und sich sogar dazu erhebt Gottes Schöpfung in Gut und Böse einzuteilen, das hat Gott dann nicht gefallen. Der Mensch erhob sich selbst zum Gott, in dem er die Welt und den Menschen anfing zu bewerten.

Es geht ja nicht um Erkenntnis, sondern um Erkenntnis von Gut und Böse. D.h. darum, dass der Mensch im Anschluss anfing zu richten, zu bewerten und zu moralisieren anstatt die Schöpfung zu nehmen wie sie ist. Unter anderem die erste Sexualmoral (sie schämten sich für ihre Nacktheit) ist Produkt dieser Frucht.

3) die Entscheidung Gottes "aus Erkenntnis eine Sünde zu machen" war sein größter Fehler, weil es letztlich dem Teufel seine Macht gab.

Ist Dir eigentlich klar, wie fatal es ist, Gott einem Fehler zu unterstellen? Dies würde ja bedeuten, dass Gott falsch lag, als er gemäß 1. Mose 1:31 urteilte: Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.
Ein Gott, der sein Ziel verfehlt, alles sehr gut zu machen und dies falsch bewertet oder lügt? Könnte man einem solchen Gott vertrauen?
Es gab übrigens jemanden in der Bibel, der behauptete, jeder Mensch würde sich zwangläufig von Gott abwenden und somit das Ziel verfehlen, also sündigen, wenn er nur schwer genug geprüft würde:

Zitat aus Hiob 2:
4 Da antwortete der Satan dem HERRN und sagte: Haut für Haut! Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben. 5 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste sein Gebein und sein Fleisch an, ob er dir nicht ins Angesicht flucht!

Mit diesen Worten könnte Satan bei den Engeln Zweifel gesät haben, immerhin schloss sich ihm ein "Drittel" der Engel an (viele Engel wurden schon lange vor Hiob zu Dämonen). Unterstellte Satan Gott damit nicht einen Fehler in der Schöpfung? Stellte er nicht den Schöpfer selbst in Frage? Es ging darum, eine grundlegende Anklage, die direkt gegen Gott gerichtet war, zu klären.
Darum prüfte Satan Hiob, um Gott zu überführen, doch Hiob bewarte seine Lauterkeit und strafte damit Satan lügen. Zudem bewies er, dass ein Mensch treu bleiben kann, auch wenn es ihm an Erkenntnis mangelt und er schwer geprüft wird.
Hiob war ein nur sündiger Mensch und hielt mMn einer weitaus schwerern Prüfung als Adam und Eva stand. Auch bewies Hiob durch seine Standhaftigkeit, dass Gott keinen Fehler in der Schöpfung gemacht hatte. Eva ließ sich von der Begierde verlocken und maß sich ein Recht an, dass sie nicht hatte.
Der Prophet Jeremia erkannte:

Zitat aus Jeremia 10:
23 Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem Mann, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken.

Jeremia wollte sich nicht zu einem Gott machen und die Welt in Gut und Böse einteilen. Er vertraute auf Gott, seinen Schritt zu lenken. Adam und Eva fehlte dieses Vertrauen.

Der Himmel ist eine Perspektive, und "Gott im Himmel" ist eine Perspektive. Letztere ist "genauer". Denn sie macht es erst möglich, daß auch der Logos einen Anfang hat:
er kommt direkt aus Gott. Das wird dargestellt als Feder. Die Feder beschreibt (als in "Worte" gefasste Gedanken) den Logos. Alles was der Logos je bedeutet hat oder bedeuten wird schrieb diese Feder, solange bis er Gestalt annahm. Ist er vollendet (der sitzende "Denker") beginnt er sofort mit der Schöpfung. Denn nur aus dem Grund wurde er erschaffen.

Der Logos entsprang damit als die erste Idee Gottes, etwas zu erschaffen, damit außer ihm noch etwas anderes existiere. So formten (ich versuche mich an der Deutung Deiner Ausführunen und Grafiken) Gottes Gedanken einen lebendigen Geist - den Logos.
Doch mit dem letzten Satz (rot) bin ich nicht einverstanden. Der Logos wurde doch nicht als Mittel zum Zweck erschaffen, sondern Gott "gebar" ihn, damit er lebe und Gottes Liebe empfange. Aus Liebe beteiligte Gott ihm an seinen Werken und gab ihm eine Aufgabe.

Sobald etwas geboren wird, wird es auch in eine "neue Ordnung" hineingeboren.
Wenn das Licht geboren wird, so schafft es seine eigene Ordnung:
Es gibt nun Licht und Finsternis. Vorher gab es weder das eine noch das andere. Vorher gab es nur den Himmel, in dem eine Erde und ein Zeitraum von "7 Tagen" existierten. Es gab die Erde und die "7 Tage" als "Gedanke", als "Wort", als Logos. Und wenn der Logos anfängt "zu husten", dann wird zuert das Licht (es erschafft die Finsternis und den 1. Tag), dann wird Wasser (es erschafft eine Grenze zwischen Himmel und Erde) u.s.w..
Alles was erschaffen wurde erschaffte etwas neues, und dadurch den jeweils nächsten Zeitabschnitt, sprich "den nächsten Tag".
Aber alles existierte schon vorher, in einer anderen Ordnung, wo nichts war, was nicht auch "im Anfang bei Gott" gewesen wäre.

Du meinst, wie ein Kunstwerk bereits im Geiste des Bildhauers existiert? Aber physisch existent wird das Kunstwerk erst, wenn der Bildhauer das Kunstwerk mit Hammer und Meißel aus dem Stein herausarbeitet.

Und jetzt stell ich mir doch mal den "Werkmeister" (den Dumbledore, den Gott) vor, wie er sich das alles nochmal genau anguckt und denkt "also nö, daß die Menschen nur auf dem Fleckchen Eden rumhocken, das gefällt mir nicht. Die sollen sich gefälligst überall auf der Erde verteilen".
Allerdings kann er nicht in den freien Willen der Menschen eingreifen also schmiedet er einen Plan, wie er die Menchen rechtlich aus Eden vertreiben kann - denn Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Ein "teuflicher Plan", wie sich aber erst hinterher herausstellen wird, denn dadurch schafft er seinen größten Widersacher.

Vorsicht, wer behauptet, dass Gott einen "teuflischen Plan" schmiedete, stimmt der Argumentation des Teufels zu. Der Mensch sollte den Garten Eden bebauen und bewahren und nicht die Welt ausplündern und verderben (Offenbarung 11:18).
Gott gebot ihnen ja, sich zu mehren und die Erde zu füllen (1.Mose 1:28). Dieses Gebot schloss die Sünde keinesfalls als Voraussetzung ein.
Eden sollte nur der Anfang sein. Das Paradies hätte sich einfach mit der wachsenen Menschheit ausdehnen können. Oder erscheint Dir diese Vorstellung zu romatisch?

Licht ist das Leben und Finsternis ist der Tod.

In 1. Mose 1 ist das Licht der Tag und die Finsternis die Nacht, also Teile der Schöpfungsordnung. Johannes griff diese gegentsätzlichen Begriffe auf, und verwandte sie mit einer anderen Bedeutung, um die Gegensätzlichkeit von Gut und Böse deutlich zu machen.

Eden war auf der ERDE. Es mag ein "heiliger Ort" gewesen sein, aber um ihn herum gab es die Finsternis. Und nur weil der Mensch "als krönenden Abschluß" dort reingesetzt wurde, heißt das nicht, daß die Finsternis aus ihm verbannt war. Da der Mensch die "Krone der Schöpfung" ist, krönt er somit ALLES und nicht nur den Teil "der heilig ist".
Ein Mensch wo der göttliche Funke übersprang wäre ein Mensch, der nicht das Bedürfnis verspürt hätte vom Baum der Erkenntnis zu kosten.

Natürlich gab es die Finsternis in Eden, es wurde da auch mal Nacht. Die dürften in Eden sehr friedvoll gewesen sein.
Vermutlich sprach Gott zur Abenddämmerung regelmäßig mit den Menschen. Das machte ja auch Sinn, denn die Menschen hatten Bewusstsein und konnten somit bewusste Entscheidungen treffen, denn sie waren im "Bilde Gottes" geschaffen wurden und somit echtes Leben. Gerade weil die Schöpfung sehr gut war, schloss dies die Möglichkeit der Sünde ein. Wären die Menschen außer Stande gewesen, zu sündigen, würden sie da nicht den Robotern von Isaac Asmiov gleichen? Denn solange sie an die asimovschen Gesetze gebunden sind, können sie nicht zu echtem Bewusstsein gelangen, nicht wirklich lebendig werden.

Zitat aus Isaac Asimov ? Wikipedia:
Diese Gesetze sind nach Asimov notwendig, damit ein Roboter nicht zu eigenem Bewusstsein gelangt, was ein unüberschaubares Chaos und unkalkulierbare Folgen für Mensch und Maschine bewirken könnte.

Gott wollte aber echtes Leben schaffen.

Selbst viele Engel lehnten sich gegen Gott auf. Der erste war Lucifer. Er gehörte zu den "Morgensternen", die über Gottes Schöpfung jubelten (Hiob 38:6) und er wurde sogar der Schirmherr in Eden. Der Prophet Hesekiel schrieb über ihn:

Zitat aus Hesekiel 28:
13 du warst in Eden, dem Garten Gottes ... 15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.

Schließlich zog Satan ein "Drittel" der Engel hinter sich her (Offenbarung 12:4). Der freie Wille schließt nun mal die Möglichkeit ein, sich für das Böse zu entscheiden.

Ist dir mal aufgefallen, daß alles an einem ganzen Tag erschaffen wurde? Für den Mensch brauchte er höchstens einen halben Tag, obwohl dieser doch wohl das komplizierteste an der ganzen Sache war: ein Wesen das ihm gleicht.

Den Menschen schuf er wohl ganz am Ende des 6. Schöpfungtages.

Der Beweis für die Existenz des Teufels ist "wenn es keinen Beweis für seine Existenz gibt". Das ist seine stärkste Waffe. So sehe ich das auch bei der Finsternis, die es nunmal ÜBERALL gibt - lauernd, auf den Moment der Schwäche wartend - und es sogar schaffte nach "Eden" zu kommen. Gott konnte das nicht verhindern.

Gott hatte ihn ja als Schirmherr in Eden eingesetz, um über die Menschen und den Garten zu wachen. Als er sie versuchte, schaute Gott, wie sich die Menschen entscheiden würden.

Sein "göttlicher Funke IM Mensch" hätte es vielleicht verhindern können. Aber die Weisheit Gottes war nunmal nicht im Menschen, sonst hätte dieser Fehler nicht passieren können.
Adam und Eva hatten ja nicht mal die Chance "die Schöpfung" ansich zu verstehen.
So Texte wie "Im Anfang war der Logos" gab es damals wohl kaum in Stein gemeißelt oder als "Mini-Silberrolle".

Dafür hatten sie Gottes Wort direkt von ihm selbst. Sie wussten alles, was sie brauchten.

Angenommen Du geht mit einem zweifelsfrei kundigen Führer durch den Dschungel und er erzählt Dir, welche Früchte Du essen darfs und welche nicht, weil einige giftig sind, probierst Du dennoch eine giftige Frucht, von dem der Führer sagte, dass Du dann noch am selben Tag sterben müsstest, weil Du nicht seine Erkenntnis hast? Das wäre doch Quatsch - natürlich hast Du nicht sein Wissen, deshalb vertaust Du dich ja seiner Expertise an.

Adam und Eve hatten doch allen Grund zu glauben, dass der Schöpfer aller Dinge und ihrer selbst wusste, was er sagte. Auf einen Baum in einem großen Garten voller Bäume zu verzichten war doch nicht zu viel verlangt.
Natürlich musste der Baum der Verlockenste von allen sein, der "Baum des Todes" (so nenne ich ihn mal) stand außerdem in der Nähe des Baumes des Lebens. Dieser Lebensbaum war das sinnbildliche Licht, der "Baum des Todes" die sinnbildliche Finsternis.
Adam und Eva hörten lieber auf Satan, denn auf Gott, und verfielen der Finsternis. So konnten sie nicht im "Licht Edens" bleiben. Sie sündigten gegen ein Verbot, dass ihnen bekannt war und dass sie verstanden. Sie waren ja nicht dumm.
Adam sprach sogar in poetischen Worten, als er Eva zum erstenmal sah: "Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen." (1. Mose 2:23)
Dies klingt doch kultiviert.

Dann sind wir jetzt alle Jesus?

Nein

Das hab ich nicht gesagt.
Dazu sehe ich keinen Anlass. Ich wollte nur darauf hinaus, daß dein eigener Standpunkt niemals ausreichen kann, den Glaube ansich zu erklären, weil auch dort die "messbaren Größen" im Bezug zueinander abweichen.
In der Bibel mag Gott und der Logos eine einheitliche Größe bilden. Unter bestimmten Bedingungen können diese Größen aber von Standpunkt zu Standpunkt unterschiedlich sein - weil die enormen Entfernungen in der Bibel nicht berücksichtigt werden.

Die Entfernung spielt für Gott aber keine Rolle.

Ebenso kann auch in der Physik der eigene Standpunkt nicht ausreichen, um z.B. die Zeitdilation zu erklären. Man brauch da schonmal mindetens zwei Standpunkte um zu beweisen, daß eine messbare Größe für beide gleich ist (so lange beide bloß auf die eigene Uhr schauen), aber in Bezug zueinander sehr stark abweichen kann, wenn man auch die anderen Faktoren berücksichtigt.

Ja, man braucht immer zwei "benachbarte" Bezugssyteme.

Jetzt sieh dir mal den Sternenhimmel an, wie groß da die Entfernungen sind.
Selbst wenn die Entfernung maximal "6 Licht-Tage" betrüge, du kommst nicht an den göttlichen Funke heran, weil das einzige was dieser tut nichts anderes ist als zu leuchten.
Er kommt aber nicht näher, weil der 1. Tag IMMER der 1. Tag bleiben wird. Und nirgends steht geschrieben, daß am 7. Tage irgend was außergewöhnliches passiert wäre - außer der Tatsache, daß dann die Schöpfung vollendet war.
Wenn die Liebe das Licht ist, dann war es mindestens 6 Tage alt.........und kalt.......als Adam und Eva sich am Baum der Erkenntnis zu schaffen machten. Das heißt also die "Erkenntnis" mußte zwangsläufig zu spät kommen - nämlich erst Tage danach.

Sie hatten Gemeinschaft mit Gott. Adam hörte das unmissverständliche Gebot von ihm selbst und Eva bestätigte gegenüber der Schlange, dass sie es verstand.
Über die Liebe Gottes schrieb Paulus an die Urchristen in Rom:

Zitat aus Römer 8:
38 Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Mächte,
39 weder Höhe noch Tiefe, noch irgendein anderes Geschöpf uns wird scheiden können von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

Demnach kann gar nichts einen Menschen von Gottes Liebe trennen, auch keine Höhe noch Tiefe von "6 Licht-Tagen". Dies kann der Mensch nur selbst bewirken.
Adam gab Eva die Schuld, Eva die Schlange und die Schlange Gott. Doch Gott stellte fest, dass die Schlange selbst Schuld an ihrer Sünde hatte, dass Eva selbst schuld daran war, dass sie die verbotene Frucht nahm und das Adam selbst schuld war und dies nicht auf seine Frau abwälzen konnte.

Edit (ich formliere es anders):
Wenn die Liebe das Licht ist, dann war es mindestens 5½ Tage alt ehe es Adam und Eva erreichen konnte und hatte bereits die Finsternis - und alles was bisher erschaffen wurde - durchleuchtet. Da jede Erkenntnis über "die Beschaffenheit des Lichtes" für Adam und Eva zu spät kam, konnten sie auch nicht entscheiden welches Licht nun das gute und welches das böse (die Finsternis) ist.
Für sie war Licht einfach Licht, Liebe einfach Liebe.
Daß die Liebe auch Schattenseiten haben kann (z.B. Enttäuschung über eine "verletzte Regel") war ihnen daher nicht bekannt.

Außerdem kann ein Verbot nur dann verstanden - und entsprechend beachtet - werden, wenn man den Unterschied zwischen Gut und Böse kennt, sprich wenn man bereits Erkenntnis erlangt hat. Wäre der göttliche Funke vorher übergesprungen, dann wäre auch Gottes Erkenntnis darüber, was Gut und Böse ist, übergesprungen und es wäre im Paradies nicht zum Eklat gekommen.
Ist doch logisch.

Gemäß dieser Logik ergäbe die Geschichte aber keinen Sinn. Gott erwartet von Adam und Eva nur ein Gebot zu halten, welches einfach war und von ihnen verstanden wurde.
Sie verstanden auch, dass sie vom Baum des Lebens essen mussten, um ewig zu leben und dies bereitete ihnen keine Schwierigkeiten. (1.Mose 3:22)
Aber kann die Sonne Nachts am Himmel stehen? Nein, denn dann wäre es Tag. Ebenso wenig ist Leben mit Tod vereinbar. Also gab es nur ein Entweder-oder. Adam und Eva hatten den Tod gewählt. Aber Gott gewährte ihnen noch ein sehr langes Leben.

Wenn der göttliche Funke durch Jesus übersprang, müsste man auch direkt an Gott glauben können und seinen eigenen Weg finden, der ebenso richtig wäre wie der den Jesus ging.

Gemäß christlichen Verständnis kommt man durch Jesus zum Vater. Er sagte zu seinen Aposteln: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich". (Johannes 14:6) Und im Vers 23 sagte Jesus: "Was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben."

Naja, ich weiß ja nicht ob du jemals versucht hast dir das bildlich vorzustellen. Zu meinem Visualisierungsversuch (Bild) hast du hier z.B. noch garnichts gesagt.

Dies ist keine Folge von Ignoranz sondern Unverständigkeit meinerseits. Deine Gedankenkgänge machen mich ganz , verzeihe bitte. Ich bin nur ein einfacher Mann und kein Philosoph.

Also, so wie ein Schriftsteller in alter Zeit mit der Feder seine Gedanken auf Papier brachte, so zeugte Gott aus seinen Gedanken den Logso, richtig?

Was solltest du sonst mit Himmel meinen?

Sky

Ich mag Engel nicht. Das klingt so nach "Gott-Staat", so.......irdisch und falsch.

Damit wäre die Bibel für Dich falsch. Das respektiere ich natürlich - ich habe schließlich selbst Zweifel. Aber im Zweifel bejae ich die Bibel. Daher argumentiere ich biblisch, sofern biblische Fragen angesprochen werden.
Außerdem ist es doch naheliegend, dass Gott erstmal Geistwesen erschuf, schließlich ist er selbst ein Geist.

Also wer das nicht vertanden hat, der glaubt m.E. eh nicht an Gott. Wenn jemand zum Himmel schaut und sieht Gott, dann hat derjenige es glaubenstechnisch voll und ganz verstanden.
Wenn einer zum Himmel schaut und sieht den Olymp, dann hat er es glaubenstechnisch noch nicht verstanden bzw. glaubt schlicht nicht an Gott.
Aber jemanden mit Bildsprache zu einer Vorstellung drängen zu wollen ist......nicht in Ordnung. Irdische Größen sollte man da völlig außenvor lassen, denn die schränken das Bild von Gott ein. Man soll sich sowieso kein "Bild von Gott" machen.....also dann auch nicht "daß er auf eine Thron hockt"....der Logos kann auf einem "Thron" hocken, Gott ist schlicht "irgendwo im Himmel". Ich denke damit hat er schon genug zu tun.

Die prophetischen Visionen zeigen Gott sogar auf dem Thron. Damit wird er als himmlischer Herrscher vorgestellt. Durch den Propheten Jesaja sagte Gott: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße. Wo wäre denn das Haus, das ihr mir bauen könntet, und wo denn der Ort meines Ruhesitzes? (Jesaja 66:1) Die Menschen sollten verstehen, dass ihr Gott wirklich unfassbar groß ist und in keinem irdischen Tempel platz findet.

Unvollständig.

Das heißt unvollkommen. Niemals!

Ich weiß genau wo ich war:
in der Finsternis kurz bevor das Licht anging.
Sünde ist unser Heil. Wenn du die Bibel wirklich lesen würdest hättest du das bereits verstanden, denn wie sollen wir z.B. "erleuchtete Wesen sein" (Yoda), wenn wir schon immer erleuchtet gewesen wären bzw. wie sollen wir "Gottes Schöpfung sein", wenn wir schon immer geschaffen gewesen wären?
Der Zeitpunkt an dem wir erschaffen wurden ist genau definiert:
die zweite Hälfte des 6. Tages.
Am 6. Tag gab es bereits das Licht und die Finsternis als zwei "symbiotische Räume".
Das eine gab es fortan nicht mehr ohne das andere.
Das heißt es gibt sie NUR noch als Paar. Sie tauchen niemals getrennt auf. Ergo können Adam und Eva nicht ohne Erkenntnis die richtige Entscheidung über ihr "Innenleben" treffen, weil sie garnicht wissen, daß es die Finsternis (das Böse) überhaupt gibt. Es war die Finsternis selbst die entschieden hatte. Und wie zu lesen ist, gab es ja auch erst AB diesem Zeitpunkt (also seit dem "Sündenfall") die Erkenntnis, was Gut und Böse überhaupt ist.

Licht und Finsternis stehen in der Genesis nicht für Leben und Tod, für Gut und Böse, sondern schlicht für Tag und Nacht. Da war nichts Böses in der Schöpfung.
Aber es gab die Gegenüberstellung der beiden Bäume in der Mittes des Gartens. Den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, der zum Tod führt, und den Baum des Lebens, der ewiges Leben ermöglicht. Adam und Eva standen vor einen einfachen aber entgültigen Wahl: Entweder selbst wie "Götter" bestimmen, was Gut und Böse sein sollte und sterben, oder es Gott überlassen und leben. Dies war das Licht und die Finsternis, das Leben und der Tod.

Was hälst Du von newmans Erklärung dazu? (s.o.)

Das ist eine Versinnbildlichung der Finsternis. In letzter Konsequenz spaltet sie den Glauben in zwei Hälften, in Himmel und Hölle.
Das heißt es wurde einfach auf der ersten Prämisse "es werde Licht in der Finsternis" immer weiter aufgebaut, um zwei verschiedene "Welten" damit zu beschrieben.
Eigentlich bestätigt das nur, daß der Sündenfall unvermeidbar war, weil es nach der gleichen Logik "daß es schon immer den Menchen gegeben haben muß", dann auch schon immer die Hölle gegeben haben muß. Allerdings gab es zu Adam und Evas Zeiten eben noch keinen biblischen "Sonnenschutzfaktor i(m umgekehrten Sinne)".

Inwiefern soll folgende Aussage den Sündenfall nach sich ziehen?: 5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. (1. Mose 1:5)
Die Finsternis in der Genesis ist Teil der vollkommenden Schöpfung Gottes und der haftet nichts Böses an. Die Wurzel der Sünde ist die Begierde. Darum heißt es ja auch im 10. Gebot: Du sollst nicht ... begehren!

Die Versinnbildlichung ist doch nur die Erweiterung der immer gleichen Prämisse, daß das Licht in der Finsternis leuchtet. Darauf beruht der ganze Glaube, egal ob an Gott oder den Teufel.
Im Prinzip ist das alles doch garnicht so schwer zu verstehen. Es wird eben nur sehr oft "in Rätseln gesprochen" oder eben so, daß man sich nicht klar festlegen kann was genau gemeint ist.
Vieles liest sich so als würde hinter der Aussage noch ein ",....." angehängt sein, wo man jederzeit sagen kann ", aber fals einmal der Fall eintreten sollte daß....., dann ist das natürlich so zu verstehen......".
Wie Gesetze die sich ein Hintertürchen offen lassen.

Nun, ich räume ein, dass die Bibel nicht leicht zu verstehen ist, aber man kann sich in den uralten Stoff reinlesen. Vieles ist natürlich befremdlich, es entstammt ja auch ganz anderen Kulturkreisen, vieles ist symbolisch, metaphorisch und manches mehrdeutig.
Beim Bibellesen erschließt sich nicht alles einfach so, es braucht schon Mühe, Geduld und Demut, die biblischen Texte so zu akzeptieren, wie sie sind. Es ist so, wie Salomo in Sprüche 4:18 über den Weg der Gerechten schrieb: Aber der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Morgenlicht, heller und heller erstrahlt es bis zur Tageshöhe.
So ist es auch beim Bibellesen. Das biblische Licht wird langsam immer heller. Zuest dämmert es nur, doch dann steigt die Sonne immer höher und man versteht immer mehr. Tja, und von der Tageshöhe bin ich noch weit entfernt.

Das ist ein Widerspruch. Verschuldeten sie ihr Fehlverhlten nun selbst oder wurden sie reingelegt?
Also vor einem Gericht wäre das schon wichtig. Es wäre der Unterschied zwischen einer Verurteilung und einem Freispruch.

In 1.Timotheus 2:14 steht: ... und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.
Die Schlange betrog Eva, da hatte sie recht. Doch begehrte sie, was ihr nicht zustand und sündigte. Sie glaubte wohl wirklich, sie würde ewig weiterleben können, doch sie wusste, dass ihre Handlung falsch war (Gott hatte es ja eindeutig verboten).
Adam sündigte mMn noch schwerer, denn er wurde nicht von Eva betrogen.

Ja was kann denn der vergleichbar schwache Mensch dafür, wenn er von Mächten heimgesucht wird, gegen die kein Kraut gewachsen sind, weil einfach die entsprechende Erkenntnis fehlt, durch die erst viel später die Abwehrmöglichkeiten hervorgingen?

Hiob wusste viel weniger und war ein sündhafter Mensch, dennoch bewahrte er die Lauterkeit und blieb Gott unter schwersten Prüfungen treu.
Adam und Eva hätte einfach den nächsten Abend abwarten und Gott nach der seltsamen Schlange befragen können.

Es fehlte sogar die Erkenntnis was Gehorsam ist:
du kannst keinen nackt in den Dschungel schicken und ihn dafür verantwortlich machen, wenn er irgendwann nur noch grüne Bäume sieht und sich JEDEN Baum als "Deckung" sucht.
Wenn du willst, daß einer zwischen grünen Bäumen Unterschiede macht, dann zieh ihn grün an, und er wird erkennen, daß nicht alles Deckung bietet (gut ist) was grün ist.
Aber später zu sagen "tja, hätte ich dich die Farbe grün gelehrt, dann wäre dir das nicht passiert, so aber hast du dich jetzt grad mal in die Brennesseln gehockt *kicher*" das ist schon eine ganz üble Nummer.

Adam und Eva kannten das Verbot sehr gut und brachen es wieder bessern Wissens. Das ist doch ganz einfach.
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Etwas, das unnachweisbar ist, kann nach meinem Denken einfach nicht existieren.

Und warum nicht?

Glaube entsteht nicht, weil ein anderer meint einen davon überzeugen zu müssen, dass etwas existiert.

Stimmt.
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Streng genommen kann man nur innerhalb der Mathematik beweisen.

Nicht auch innerhalb der Chemie? Ich denke doch, dass Du mir in einem chemischen Labor so einiges über die Reaktion von Stoffen beweisen kannst. Wie wäre es mit einem Stück Natrium im Wasser?

Aber vor Lavoisier kannte man keinen Sauerstoff.

War Lavoisier der geniale französische Chemiker, der nachwies, dass bei der Oxidation keine Masse verloren ging? Also das Masseerhaltungsgesetz in der Chemie.
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Aber das ist auch das falsche Thema, denn die seele hat nichts mit Gott zu tun.

Die Seele ist sehr wohl Teil des Topics. Hier geht es um Ansichten zu Glauben und Religion und diese sind keinesfalls auf Gott reduziert.

[Dannyboy]

Nicht auch innerhalb der Chemie? Ich denke doch, dass Du mir in einem chemischen Labor so einiges über die Reaktion von Stoffen beweisen kannst. Wie wäre es mit einem Stück Natrium im Wasser?

Nein. Ich kann nur Erklärungen anbieten, die kohärent zu vielen anderen Erklärungen und Beobachtungen sind.

War Lavoisier der geniale französische Chemiker, der nachwies, dass bei der Oxidation keine Masse verloren ging? Also das Masseerhaltungsgesetz in der Chemie.

Ja. Aber seine "Gegner" argumentierten, das Phlogiston, der Feuerstoff, eine negative Masse besäße. Damit waren alle Beobachtungen, die Lavoisier machte, genau so gut zu erklären.

Später wurde aber gezeigt, das bei der Reibung Hitze entsteht, ohne das nennenswerte Masse verloren geht oder entsteht.
Damit war die Phlogiston-Theorie tot.

ABer im Prinzip gilt, das zu jeder Theorie X, die ein Phänomen erklärt, es beliebig viele andere Theorien X' geben kann, die die Beobachtungen ebenfalls erklären.
Daher kann keine Beobachtung an sich eine Theorie oder Hypothese "beweisen".