Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Da hast du recht, aber wenn man diesen Ausweg in dem Moment nicht sieht, kann man sein Leiden auch in dem Moment nicht durch den Ausweg entfliehem, sondern lediglich durch den Selbstmord.

Weißt du warum I. Kant gegen Selbstmord war?
Nach ihm instrumentalisiert der Selbstmörder sich selbst, sprich er begreift sich selbst als Mittel und das widerspricht nach Kant der Würde des Menschen.

[Vanth_]

Man kann schon. Wenn einem jemand den Ausweg zeigt und wenn derjenige ihn sich zeigen läßt.

Im seltensten Fall hat der Mensch aber jemanden, der ihm den Ausweg zeigt, da sich niemand für diesen interessiert. Hier kann ich aus persönlichen Erlebnissen sprechen.

So wie........Weltraumpartikel?

Sind bestimmt auch interessant. *hust*

Hm......geht das denn, zu wissen was das ist, ohne zu wissen daß es "der Sündenfall" ist?

Ja, natürlich. Hast du doch gerade gesehen. Mir war bloß der Begriff nicht bekannt. Ich wusste zwar, dass der Sündenfall geschehen ist und könnte ihn auch beschreiben, aber den Begriff kannte ich nicht. Scheinbar haben wir das in Religion nicht durchgenommen.

Um die "Sünde" (das Böse) auszuschließen?

Und wieso verdammt er nicht gleich das Böse? Er ist doch allmächtig. Er hätte eine Erde ohne Böses schaffen können.

Weißt du warum I. Kant gegen Selbstmord war?
Nach ihm instrumentalisiert der Selbstmörder sich selbst, sprich er begreift sich selbst als Mittel und das widerspricht nach Kant der Würde des Menschen.

Hmm....Kant....ohje.
Kannst du mir das näher erläutern?

[Halman]

Sündenfall

Ein Vater hat aber bestimmt andere Strafen, als die, die Gott da vollbracht hat. Das war übertrieben...extrem übertrieben.

Sie starben ja nicht sofort, sie lebten ja noch viele Jahrhunderte. Adam wurde 930 Jahre alt. Nur als Sünder verloren sie ihr ewiges Leben im Paradies. Um in diesem Zustand zu leben, muss man vollkommen frei von Sünde sein. - Unvorstellbar, ich weiß.

Und was war wichtiger? Erkenntnis oder das Nichtüberschreiten eines Gebotes? Ich hätte auch das erstere gewählt, denn ein Gebot muss nicht zwangsläufig sinnvoll sein. Meine Eltern verbieten mir auch Dinge und ich tue sie trotzdem, wobei sich danach herausstellt, dass es durchaus sinnvoll war, so zu handeln.

Um Unterschied zu Menschen hat Gott immer recht, zumindest gemäß dem religiösen Verständnis von Juden und Christen. Textpassagen, die als Gottesrede verfasst sind, haben daher auch eine besondere Bedeutung. Dies ziehe ich bei der Deutung der biblischen Texte in betracht.

Aber wieso sollte Adam und Eva darauf verzichten, wenn es auf die ganze Welt keine Auswirkung gehabt hätte und es lediglich Gott nicht gepasst hat? Es ging hier auf keinen Fall um Gerechtigkeit, denn - wie schon erwähnt - hatte das Essen von der Frucht keine negativen Einflüsse auf die Umwelt oder sonstiges. Das war nicht egoistisch. Egoistisch war in diesem Punkt Gott.

Nein, dann wäre der ganze Tanach sinnlos. Die Geschichte verwendet ganz bewusst so ursprüngliche Symbole um die Ursünde als Sünde gegen Gott zu charakterisieren. Es geht darum, ob man der Begierde nachgibt und damit gegen Gott sündigt, oder ob man der Begierde widersteht und somit in Frieden mit Gott bleibt.

Eine Demokratie ist fehlbar? Sicher, ja. Aber ein alleiniger Herrscher ist bei weitem mehr fehlbar, als eine Demokratie. Und ich denke nicht, dass Gott alles weiß und immer die richtigen Entscheidungen treffen kann. Er alleine kann entscheiden, ob jemand stirbt oder nicht und das ist nicht sonderlich gerecht. Ob Gott gerecht ist, ist auch wieder eine andere Frage, denn an dem Punkt lässt sich zweifeln.

Sicherlich. Doch ein tief gläubiger Jude oder Christ akzeptiert IMHO folgende Aussage aus 5. Mose: 4 Der Fels; vollkommen ist sein Tun, denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und ohne Trug, gerecht und gerade ist er! (Der "Fels" ist hier Gott.)

Gemäß der Bibel sind Gottes Gedanken höher als unsere Gedanken und dies wird von Jesaja in Beziehung zu Gottes Barmherzigkeit gebracht:

Zitat aus Jesaja 55:
6 Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. 7 Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung!
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. 9 Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

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Das ist dann Heuchelei, vortäuschen falscher Tatsachen.

Warum?

Es steht vielleicht "das Gesetzt der Nächstenliebe" in ihren Herzen. Ob das "ein Gesetz Gottes" ist sei dahin gestellt. Gott wurde erst vor ca. 2000 Jahren zum "Erfinder der Nächstenliebe" erkoren.
Paulus war übrigens auch ein Pharisäer.

Das Gebot der Nächstenliebe findet sich bereits im mosaischem Gesetz.

Weil sie Jesus garnicht kennen......weil sie noch nicht "missioniert" sind....?
Die zeigen doch alle sehr eindrucksvoll, daß man nicht an Gott, Jesus und die Bibel glauben muß, um es richtig zu machen.

Dann liegt es in ihrer Natur, gottgemäß zu handeln.

Ich weiß das Gott nichts von uns erwartet.

Wie kommst Du darauf?

Ich denke nicht, daß wir erhöht werden sollen. Wir sind schon ganz oben und können uns selbst entscheiden ob wir es richtig machen oder ob wir "in die Finsternis stürzen" (oder wie auch immer man das nennen will).

Wie verstehst Du folgende jesuanische Lehre aus Lukas 14: 11 Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Machst du das genau so wie die beiden?

Nein, aber ich erkenne in ihnen Vorbilder. Es geht nicht um das Erreichen von Perfektion, sondern darum nach dem zu streben, was man als wahr erkennt.
Wenn ich also Böses mit Bösen vergelte, so klag mich mein Gewissen an, wenn ich aber Böses mit Guten vergelte, so lobt es mich.

Wenn das vor einer Synagoge war, hat er sie dann vor den Augen der Pharisäer geheilt?

Welcher religiösen Gruppe der Synagogenvorsteher angehörte, vermag ich nicht zu sagen. Aber laut dem Lukasevangelium heilte Jesus die Frau vor seinen Augen innerhalb der Synagoge vor vielen Zeugen:

Zitat aus Lukas 13:
10 Er lehrte aber am Sabbat in einer der Synagogen. 11 Und siehe, da war eine Frau, die achtzehn Jahre einen Geist der Schwäche hatte; und sie war zusammengekrümmt und völlig unfähig, sich aufzurichten.
12 Als aber Jesus sie sah, rief er ihr zu und sprach zu ihr: Frau, du bist gelöst von deiner Schwäche! 13 Und er legte ihr die Hände auf, und sofort wurde sie gerade und verherrlichte Gott.
14 Der Synagogenvorsteher aber, unwillig, dass Jesus am Sabbat heilte, begann und sprach zu der Volksmenge: Sechs Tage sind es, an denen man arbeiten soll. An diesen nun kommt und lasst euch heilen und nicht am Tag des Sabbats!
15 Der Herr nun antwortete ihm und sprach: Heuchler! Bindet nicht jeder von euch am Sabbat seinen Ochsen oder Esel von der Krippe los und führt ihn hin und tränkt ihn? 16 Diese aber, die eine Tochter Abrahams ist, die der Satan gebunden hat, siehe, achtzehn Jahre lang, sollte sie nicht von dieser Fessel gelöst werden am Tag des Sabbats?
17 Und als er dies sagte, wurden alle seine Widersacher beschämt; und die ganze Volksmenge freute sich über all die herrlichen Dinge, die durch ihn geschahen.

Dem Synagogenvorsteher war das Einheilten starrer Regeln wichtiger, als Barmherzigkeit zu üben.

Ich finde schon das eine Metapher, wo jemand die Fähigkeit hat "eine komplexe pulsierende Stadt zu betrachten", einer Mega-Erkenntnis schon sehr nahe kommt. Das bedeutet nämlich im übertragenen Sinne, daß man über den Dingen schwebt oder sich zumindest "auf einer Anhöhe" über den Dingen befindet.
Da kann jemand "die Welt" betrachten ohne sich von ihr berühren zu lassen. Denn meistens sieht man ja nur einen Teil (einen Stein, eine Straße etc.) WEIL man von der Welt berührt wird, mit ihr wechselwirkt, weil man halt "dort lebt": in einem Haus, einer Nachbarschaft, einer Straße.
Unser Kanditat hier wechselwirkt aber auf eine eher "sprituelle" Art mit der Welt. Daher der enorme "Weitblick".

(Hervorhebung durch mich)

In Episode IV standen Ben Kenobi und Luke Skywalker auf einer Anhöhe und konnten ganz Mos Eisley mit einem Blick sehen. So ähnlich dachte ich mir dass. Stelle Dir vor, du stehst auf einer Anhöhe und schaust so auf eine Stadt hinunter (besonders Eindrucksvoll Abends, wenn es dunkel ist ).

Dann könnte damit einfach die Gesundheit gemeint sein.

Natürlich können Leib wie auch Psyche (Seele) erkrankt sein, aber die Seele ist nicht gleichbedeutend mit der Gesundheit des Menschen - sie ist der Mensch selbst.

Ohne den Körper würde sie aber nicht atmen können. Sie brauch den Körper ebenso, wie der Körper die Seele brauch.

Du missverstehst mich: Leib + Odem = Seele

Noch so ein Denker.

Da ich laut zwei Usern vermutlich nicht selber denken kann, führe ich eben jemanden an, der das konnte.

Liest sich als reden die von einem "Machtgeist":
"Seele" ist ein Begriff, der sich sowohl auf die menschliche Person als Ganze als auch auf deren wesentliche Eigenschaften und Befindlichkeiten beziehen kann.

Es ist ein vieldeutiger Begriff.

In Post #3142

Ja, da habe ich einen Fehler gemacht. Nobody is perfect.

Denk drüber nach.

Kann ich nicht.

Warum stellst du Fragen die niemand beantworten kann?

Die Frage ist doch leicht zu beantworten.

Bist Du mit der Rangordnung der Rechtsquellen vertraut? Was ist, wenn eine Verordnung im Widerspruch zu einem Gesetz steht, wonach soll man sich ausrichten.
Oder, was ist, wenn ein Beamter eine andere Anweisung gibt, als der König? Welche ist zu befolgen?

Welches Wort zählt höher: Gottes Wort oder dass der Schlange?

Du sagst es doch selbst:
"die Schlange wusste,.....".
Der Mensch wußte das nicht.

Adam wusste es schon, aber Eva wurde betrogen - ja.

Richtig. Du kommst der Sache immer näher:
man muß auch wissen was falsch ist. Das heißt auch, man muß erfahren was falsch ist, ebenso wie man die ganze Zeit erfahren hat was richtig ist.

Um sich an Gebote zu halten, reicht es, sie zu kennen und inhaltlich zu verstehen. Davon gehe ich bei Adam und Eva aus. Die Erfahrung, wie es ist, gegen selbige zu verstoßen ist m. E. nicht notwendig, um sie halten zu können.

Adam und Eva hatten nur gelebt was richtig ist. Sie hätten aber auch bei mindestens einer Gelegenheit erfahren/durchleben müssen was falsch ist. Sie hätten mal so richtig "kotzen" müssen wie der "jungfräuliche Raucher", damit sie auch nachhaltig kapieren "Gebote missachten gefährdet ihre Gesundheit".
DAS hast du jetzt aber verstanden oder?

Nun, ich habe nie Drogen probiert und weiß trotzdem, dass es falsch ist.

Ah du meinst, es wurden (ev. aus zeitlichen Gründen) die Begebenheiten weggelassen, wo Adam und Eva doch mal nicht so haarklein ein Gebot befolgten und dann auch mal verhältnismäßig dafür bestraft wurden?

Darauf wollte ich nicht hinaus. Aber der komplette Bericht über die Zeit in Eden wird in zwei Kapiteln abgehandelt. Bei dieser Kürze gehe ich davon aus, dass nur das Wesentliche enthalten ist. Weiteren Aufschluss geben die übrigen Schriften.

Das "Aua" hatten sie ja noch nicht erlebt.

Aber beobachtet. Die Tiere waren sterblich.

Schlaues Kind.

Die Rechtslogik versteht sowieso niemand volkommen. Das was der Bürger versteht sind z.B. die Beispiele, wie jemand für ein Verbrechen verurteilt wird. DARUS ergibt sich dann eine ganz eigene Logik an der man sich orientieren soll, um z.B. daraus zu lernen "stehlen lohnt sich nicht".

Auch, wenn es sich lohnen würde, darf man es nicht tun.

Früher wurden stattdessen Köpfe auf Pfähle gespießt, um die gleiche Wirkung zu erzielen.
Die Zusammenhänge ergeben sich also erst aus der Wechselwirkung und nicht bloß dadurch, daß das Gesetz irgendwo geschrieben steht oder als "Wort Gottes" in der Luft abhängt.

Das mag in der Praxis oftmals so sein. Doch formal gilt: Wird ein Gesetz veröffentlich, so ist es am Folgetag wirksam (Regelfall), weil es damit als bekanntgegeben gilt.

Ich fasse mich noch kürzer, wenn du erlaubst:
- Eden (Perfektion)
- Baum des Lebens (Gehorsam)
- Baum der Erkenntnis (Versuchung)
- Gott (der Gute)
- Schlange (die Böse)
- Rauswurf (der Gute, der* Böse und der Hässliche**)
wenn man daran glauben mag............

* Teufel
** Tod, jüngstes Gericht etc.

Um Grunde stimme ich Deiner Zusammenfassung zu, nur annstelle von Versuchung würde ich das Wort Prüfung verwenden.

Und das nicht zu knapp.

Wenn, dann richtig.

Woher weißt du was Würde ist, wenn sie dir nie genommen wurde?
All das weißt du nur, weil du auch die andere Setie kennst. Sprich "das Böse". Du kannst zwischen beidem unterscheiden, weil du mal erlebt hast, wie man sie unterscheidet. Daher kannst du z.B. auch einen Hauchler erkennen. DU hättest keine Probleme zur Schlange zu sagen "verpiss dich", weil DU genug Erfahrung hast, um den Unterschied zwischen Gut und Böse zu erkennen. Adam und Eva hatten diese Schule nicht gehabt. Deshalb haben sie auch "versagt".

Die "Schlange" hat schon Verlockungen anzubieten, die schwer zu widerstehen sind. Vielleicht hätte ich also doch Probleme. Es käme auf die "Frucht" an. Wohlgemerkt, obwohl ich es durchschaue.

Dann lies es doch mal vor.

Okay, Du wolltest es so:

Zitat aus 1. Mose 3:
1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?
2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!

Eva wusste ganz genau, was Gott verboten hatte. Ihre Äußerung deute ich so, dass sie es auch genau verstand. Im Wortwechsel scheint auch das Sterben ein bekannter Begriff zu sein.
Doch nun kommt die List der "Schlange":

Zitat aus 1. Mose 3:
4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.

Der sechste Vers ist genau der Sündenfall. Er beschreibt Eva's Begierde und sie bekam Lust darauf, von dem Baum zu nehmen - wohlwissend, dass Gott es verboten hatte. Hier lese ich eindeutig einen Entscheidungsprozess, der auch anders hätte ablaufen können.
Als Christ darf ich es im Einklang mit dem Jakobusbrief so deuten:

Zitat aus Jakobus 1:
12 Glückselig der Mann, der die Versuchung erduldet! Denn nachdem er bewährt ist, wird er den Siegeskranz des Lebens empfangen, den der Herr denen verheißen hat, die ihn lieben.
13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.
14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.
16 Irret euch nicht, meine geliebten Brüder! 17 Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist noch eines Wechsels Schatten (d. h. Schatten, der durch den Wechsel der Lichtverhältnisse entsteht).

Eva wurde von Satan versucht, aber von Gott geprüft. Daraufhin begehrte Eva die Frucht der Erkenntnis und nahm sie. So sündigte sie und empfing - wie Gott es gesagt hatte - den Tod. Genau so beschrieb es auch Jakobus. Jede gute Gabe aber (die Frucht des Lebens) kommt von Gott.
Also, was immer die "Schlange" auch anbietet: Finger weg!

Welche Erkenntnis erlangten sie denn? Nun, ihre Wahrnehmung ihrer selbst veränderte sich:

Zitat aus 1. Mose 3:
7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
8 Und sie hörten die Stimme (o. das Geräusch) Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages (w. beim Wind des Tages). Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens.
9 Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
10 Da sagte er: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich.
11 Und er sprach: Wer hat dir erzählt, dass du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?
12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.
13 Und Gott, der HERR, sprach zur Frau: Was hast du da getan! Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht (o. betrogen, verführt), da aß ich.

In 1.Timotheus 2,8 wird bestätigt, dass die Schlange Eva in der Tat betrog - sie kapierte also sehr schnell: 14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.
Adam sündigte bemerkenswerterweise, ohne betrogen zu sein. Sein Motiv wird nicht genannt, aber er beschuldigte seine Frau, ihn verführt zu haben.
Darauf wendete sich Gott an Satan, hier symbolisiert durch die Schlange und äußerte im 15. Vers die erste Prophezeihung der Bibel, an die weitere messianische Prophezeihungen anknüpfen:

Zitat aus 1. Mose 3:
14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! 15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Gott arbeitete nacheinander die Kette der Sünder ab und kam nun zu Eva:

Zitat aus 1. Mose 3:
16 Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!

Aha - sie hätte also auch mit weitaus weniger Mühsal schwanger werden können. Natürlich, sie sollten schließlich die Erde füllen. Diese Fähigkeit hatten sie von Anfang an und wurde keinesfalls durch den Baum vermittelt. Aber da sie nun sündhaft waren, begann nun ein Geschlechterkampf.
Laut der Neuen evangelischen Übesetzung lautet der letzte Satz von Vers 16: "... Deinem Mann wirst du befehlen wollen, / doch er wird über dich herrschen."
Die Fussnote sagt zum Wort "befehlen": Der hebräische Begriff meint die Anstrengung, jemand zu beherrschen; sich jemandes bemächtigen.
Am Schluss wandte sich Gott Adam zu. Ließ Gott seine Ausrede gelten, dass sie ihn verführt hätte? Nein, er hätte nicht auf sie hören dürfen (offenbar ging Gott davon aus, dass er nicht zwangsläufig auf sie hören musste):

Zitat aus 1. Mose 3:
17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

Gott erinnerte Adam daran, dass er das Gebot kannte und nun sterben musste, so wie er es ihn gesagt hatte.
Doch kleidete er sie und schickte sie aus dem Paradies hinaus:

Zitat aus 1. Mose 3:
20 Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.
21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war.
24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Nun hatten sie keinen Zugang mehr zum Baum des Lebens. Erst durch Jesus können wir wieder "Wasser des Lebens" erhalten.

Genau das setzt du aber bei den Geboten voraus. Du verlangst sogar, daß man sich daran hält OHNE zu wissen........wie es z.B. aussähe "wenn nicht".
Ein Ladendieb hatte für gewöhnlich auch Eltern die ihm früher auf die Finger klopften. Vielleicht haben aber auch schon seine Eltern gestohlen und er lebt nur das, was man ihm vorgelebt hat. In dem Fall wüßte er es nicht besser.

Gut möglich. In meinen Fall war es so, dass ich gelernt hatte, dass man nicht stielt, also tat ich es nicht. Ich wollte ja auch nicht, dass man mir etwas wegnimmt. Den Grundsatz verstand ich, ohne diesen erst überschreiten zu müssen. Ähnlich verhält es sich mit Drogen. Zwar war ich zweimal im Leben angetrunken, das war aber auch schon alles.
Bei Lügen ist es anders. Da lernte ich, dass sie kurze Beine haben und machte auch die Erfahrung, wie schmerzhaft es ein kann, belogen zu werden.

Im nächsten Versuch hätte sie sich sicher anders entschieden - natürlich setzt das voraus, daß man immer ihre Erinnerungen an das letzte Ergebnis gelöscht hätte.

Aha - sie hatten also doch eine Wahl.

Unsere Schuld ist das also nicht. Wir haben die Gesetze nicht gemacht. Gott hat die Gesetze gemacht, weil er die Welt erschuf.

Es gibt keine Freiheit ohne ein Gesetz.

Darüber konnte Adam und Eva aber nicht frei entscheiden. Warum das sagte ich grade ziemlich ausführlich.

Deine Darlegungen sind ziemlich gut, dennoch denke ich darüber anders. Warum, dass habe ich geschrieben.

Einspruch! Die Sünde gab es noch nicht.

Aber das Gebot. Somit wussten sie, was richtig und falsch war. Das bestätigte auch Eva gegenüber der Schlage. Sie nahm von der Frucht, weil sie Lust daruf hatte und sie begehrte. Dies war ein Entscheidungsprozess eines Menschen mit einem freien Willen. Dieser bringt die Last der persönlichen Verantwortung mit sich. Gottes Strafreden machen dies deutlich: Jeder ist selbst für sein Handeln verantwortlich. Das ist die Moral der Geschichte (neben anderen Aussagen).

Eine Autorität zeichnet sich durch soziales Engagement aus und nicht dadurch, seine "Bürger" nach gescheitertem Experiment verrecken zu lassen.

Das war kein Experiment, sondern eine Prüfung.

Ich schon:
Das von ihm selbst (bzw. seinem Logos...) erschaffene Universum. Es war und ist mächtiger als er selbst, wenn er nicht gewußt hat was passieren würde.

Das Universum ist seine Schöpfung, etwas Sächliches und kann keine Autorität im persönlichem Sinne sein.

Ein "Boss" hat gegenüber seiner Untergebenen VERANTWORTUNG zu übernehmen. Das heißt, er hat keine Regeln aufzustellen, die beim Auftreffen auf ein von ihm provozierten Ereignis zum ENDE (nenn es wie du willst: Bankrott, Insolvenz....) des Unternehmens führen. Er hat sein Unternehmen gewissenhaft und vorallem wirtschaftlich zu führen.
Das heißt, er hat vorrausschauend und zu GUNSTEN seines Unternehmens zu handeln und kein unnötiges Riesiko einzugehen.
Genau dafür könnte man einen Boss nämlich verklagen.

Deine Analogie passt nicht. Gottes Unternehmen ist nämlich nicht bankrott. Die Lösung nannte er in 3. Mose 3:15.

Nein. Eine Halbwahrheit ist auch eine Lüge.

Es ging um Leben oder Tod, das war entscheidend.

Dann hatte Gott vor den Tieren mehr Respekt als vor den Menschen.

Nein, er erwartete von den Menschen mehr.

Dann sind sie ja doch wesensgleich. Mehr Gleichheit gibt es garnicht.

Es gibt auch Unterschiede. So ist Gott ohne Anfang und existiert schon ewig.
Der Logos hingegen hat einen Anfang und somit ein begrenztes Alter.
Gott ist mächtiger und weiser als der Logos. Von ihm kam AFAIK die Kraft für die Schöpfung.
Der Logos war mal ein Mensch und sogar mal tot. Gott niemals.

Stell dir mal vor Gott hätte ihn nicht anerkannt......

Da wäre durchaus möglich gewesen. - In der Bibel wird die Szene beschrieben, als Salomo den Tempel vollendete. Gottes Wolke erfüllte den Tempel und so nahm er ihn an.
Später verwarf er ihn und ließ ihn von den Babyloniern verwüsten.

Welcher Widerspruch war ihr denn aufgefallen?

Die Worte der Schlange widersprachen dem Gebot Gottes, dass war ihr klar. Scheinbar glaubte Eva aber, am Leben bleiben zu können.

Willst du mich jetzt verapfeln? Eva konnte das anscheinend nicht.

Natürlich konnte sie - sie wollte nur nicht.

Das versuche ich ja seit etlichen Seiten. Ich werde ja quasi dazu genötigt, bei den ganzen Bibelstellen. Aber irgndwie scheint mir der tiefere Sinn immer wieder durch meine löchrigen Finger zu rinnen.

Nun, wir denken sehr unterschiedlich.

Was uns nicht umbringt......

... macht uns stark.

Ich dachte dieses womöglich heißt vielleicht nicht genau "womöglich". Womöglich.

Womöglich heißt womöglich doch womöglich. Die Frage ist nur, wo es möglich ist?

Das ganze simuliert wortgetreu "Im Anfang war der Logos......Dasselbe war im Anfang bei Gott":
- der Logos taucht auf
- Gott (der Rahmen) taucht auf
Wenn die Simulation aber zu "und Gott war der Logos" kommt, dann wird es etwas kompliziert. Denn ich will ja zeigen "warum Gott der Logos war". Also muß ich im Prinzip zeigen, warum der Logos, in dem speziellen Fall "wenn es um die Erschaffung der Welt geht", genau so mächtig ist wie Gott. Das ist nicht damit getan, daß der Logos den "Plan der Schöpfung" gezeigt bekommt. Der Logos muß quasi zu dem Plan werden. Das heißt er muß ein Teil "Gott" werden und zwar genau zu dem Teil, der den "Plan der Schöpfung" umschließt. Daher ist Gott hier auch als "Rahmen" dargestallt. Er "umriss" als erster die Welt, erschuf sie aber noch nicht.
Der Logos "saugt" diesen "Umriss der Welt" in sich auf, wie ein Schwamm. Erst wenn er das vollständig geschafft hat, springt Gottes Funke auf ihn über. Denn jetzt hat er (der Logos) ebenso die Macht die Welt zu umreißen wie Gott, da die Welt ja nun in ihm (dem Logos) ist (vergleichen wir es doch einfach mit jemandem, der ein fotografisches Gedächtnis hat). Jetzt versteht er auch die Worte Gottes in ihrer vollen Bedeutung. Wenn Gott jetzt sagt "es werde Licht", dann weiß der Logos haarklein was er zu tun hat u.s.w., weil er genau das selbe weiß (und damit denkt) wie Gott.
- Der Funke und der Logos verblassen wieder (sobald die Welt vollständig erschaffen wurde)
Der Funke, der dazu nötig war die Welt zu erschaffen, ist nun "verbraucht/erloschen". Die "Energie" reichte exakt dazu aus. Zu nicht mehr und zu nicht weniger. Denn alles was bleibt ist: "Gott im Anfang".

Auf eine derart philosophische Beschreibung wäre ich nie gekommen. Danke für Deine Erkärung. Im Wesendlichem stimme ich ihr zu, bist auf einen Punkt: Ich denke, die Kraft kam von Gott, nicht nur das Wissen. Immerhin erschuf Gott durch den Logos das Universum.

Ich bezweifle ganz stark, daß die Sünde durch den Menschen in die Welt gekommen ist.
Daher brauche ich das garnicht erst zu lesen, weil ich diesen Gedanken strikt ablehne.

Das respektiere ich. Als Christ sind für mich aber die paulinischen Lehren verbindlich, außerdem sagen sie mir größtenteils zu.

"Schalt mich ab" (C3PO)

Gute Idee.

Demzufolge kommt man nicht dadurch ins Paradies, weil man sich an irgendwelche Gebote hält, sondern genau dann wenn man das Materielle los läßt.
Das kann zu jeder Zeit und an jedem Ort geschehen.

Wie genau meinst Du das? Dies scheint sich mir sehr an der lebensverneinenden Gnosis zu orientieren, die im Widerspruch zum lebensbejahenden Tanach und zum Christentum steht.

Und "wie Gott" wären sie "im Erkennen von Gut und Böse" ja erst dann geworden, wenn sie vom Baum der Erkenntnis gekostet hätten.
Wären sie "wie Gott" gewesen, dann wären sie auch nicht auf das Geplapper der Schlange reingefallen.

Warum nicht? Menschen können doch auch bewusst gegen Gebote verstoßen, weil sie das Verbotene begehren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 12 Minuten:

Jetzt hast du mich ertappt. Ich habe mich verhaspelt. Der Ort war womöglich perfekt, aber wieso sollte Gott die Erde um diesen Ort drumherum schlecht gestalten?

Hm, Du meinst, Gott hätte die Erde gleich komplett zum Paradies machen können? Nun, vermutlich sollte es mit der Menschheite wachsen. Wahrscheinlich sollten die Menschen es unter Gottes Segen selbst ausbreiten. Aber hier spekuliere ich.

Weißt du warum I. Kant gegen Selbstmord war?
Nach ihm instrumentalisiert der Selbstmörder sich selbst, sprich er begreift sich selbst als Mittel und das widerspricht nach Kant der Würde des Menschen.

Das hat Kant sehr gut erkannt.

Und wieso verdammt er nicht gleich das Böse? Er ist doch allmächtig. Er hätte eine Erde ohne Böses schaffen können.

Hat er ja. Luzifer war gut, bist er sich selbst zum Satan machte. Auch Adam und Eva waren gut, bist sie sich für die Sünde entschieden.

[Vanth_]

Sie starben ja nicht sofort, sie lebten ja noch viele Jahrhunderte. Adam wurde 930 Jahre alt. Nur als Sünder verloren sie ihr ewiges Leben im Paradies. Um in diesem Zustand zu leben, muss man vollkommen frei von Sünde sein. - Unvorstellbar, ich weiß.

Wer hat denn gesagt, dass ich mit der Bestrafung den Tod meine? Die Bestrafung, die beiden aus dem Paradies zu werfen, ist zu hart gewesen. Wo ist das die Barmherzigkeit, die Vergebung? Macht man einen Fehler einmal, sollte demjenigen vergeben werden. Macht derjenige den Fehler dann aber noch ein zweites Mal, sollte demjenigen nicht mehr vergeben werden. So ist meine Ansicht und Adam und Eva haben den Fehler ja nur einmal begangen und wurden trotzdem hart bestraft. Außerdem: Die Menschen stammen doch logischerweise dann von Adam und Eva ab…wenn diese so lange gelebt haben: Wieso nicht auch die Menschen heutzutage?

Um Unterschied zu Menschen hat Gott immer recht, zumindest gemäß dem religiösen Verständnis von Juden und Christen. Textpassagen, die als Gottesrede verfasst sind, haben daher auch eine besondere Bedeutung. Dies ziehe ich bei der Deutung der biblischen Texte in betracht.

Hmm…die Frage ist, wann man „recht“ definieren kann. Früher war es rechtens Hexen auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Damals sah man es als gerecht an und heute ist es Mord. Die Rechtssprache hat sich geändert und was damals als richtig angesehen wurde, ist heute verboten und verachtet. Ist das bei gott nicht auch so? Er entscheidet vielleicht veraltet…wer weiß das schon. Er entscheidet darüber, wer in den Himmel kommt und wer nicht. Er entscheidet, wer stirbt, etc. Ist das gerecht, dass ein Mensch die Macht über uns alle hat. Ist das wirklcih gerecht?

Nein, dann wäre der ganze Tanach sinnlos. Die Geschichte verwendet ganz bewusst so ursprüngliche Symbole um die Ursünde als Sünde gegen Gott zu charakterisieren. Es geht darum, ob man der Begierde nachgibt und damit gegen Gott sündigt, oder ob man der Begierde widersteht und somit in Frieden mit Gott bleibt.

Wie geschrieben: Verzeihen ist wichtig.

Gemäß der Bibel sind Gottes Gedanken höher als unsere Gedanken und dies wird von Jesaja in Beziehung zu Gottes Barmherzigkeit gebracht:

Aber ist er das wirklich? Ich denke nein.

Hm, Du meinst, Gott hätte die Erde gleich komplett zum Paradies machen können? Nun, vermutlich sollte es mit der Menschheite wachsen. Wahrscheinlich sollten die Menschen es unter Gottes Segen selbst ausbreiten. Aber hier spekuliere ich. :

Das wäre aber Schwachsinn gewesen, denn dadurch hätte er doppelte Arbeit gehabt. Er musste eine gute und eine böse Seite schaffen. Er hätte auch einfach die ganze Erde als gut schaffen können, aber hat es nicht getan.

Hat er ja. Luzifer war gut, bist er sich selbst zum Satan machte. auch Adam und Eva waren gut, bist sie sich für die Sünde entschieden.

Sie waren beide gut. Sie haben sich bloß für das eigene Denken entschieden.

[Dannyboy]

Hmm....Kant....ohje.
Kannst du mir das näher erläutern?

Kant ging von einer inhärenten Würde des Menschen aus, die ihm als Vernunftwesen zukommt. Daraus leitete Kant ab, das der Mensch niemals Mittel sein darf, sondern Selbstzweck ist.
Tötest du dich selbst, um dein Leiden zu beenden, dann benutzt du dich selbst als Mittel zur Leidensbeendigung.

[Halman]

Wer hat denn gesagt, dass ich mit der Bestrafung den Tod meine? Die Bestrafung, die beiden aus dem Paradies zu werfen, ist zu hart gewesen. Wo ist das die Barmherzigkeit, die Vergebung? Macht man einen Fehler einmal, sollte demjenigen vergeben werden. Macht derjenige den Fehler dann aber noch ein zweites Mal, sollte demjenigen nicht mehr vergeben werden. So ist meine Ansicht und Adam und Eva haben den Fehler ja nur einmal begangen und wurden trotzdem hart bestraft.

Eine Möglichkeit wäre, es symbolisch so zu deuten, dass Sünde uns von Gott trennt. Das Paradies steht für die Gemeinschaft von Gott, die Welt außerhalb dafür, wenn man sich von Gott abwendet.

Außerdem: Die Menschen stammen doch logischerweise dann von Adam und Eva ab…wenn diese so lange gelebt haben: Wieso nicht auch die Menschen heutzutage?

Nun, wenn man sich die Lebensspannen der Menschen im 1. Mose anschaut, fällt auf, dass sie nach der Sintflut rapide fällt. So wurde Noah noch 950 Jahre alt. Sein Sohn Sem 600 Jahre.
Dessen Sohn Arpachschad lebte 438 Jahre, dessen Sohn Schelach lebte 433 Jahre und dessen Sohn Eber lebte 464 Jahre.
Sein Sohn Peleg wurde aber nur noch 239 Jahre alt, 5 Generation nach Noah. Pelegs Sohn Regu lebte 239 Jahre, dessen Sohn Serug 230 Jahre, dessen Sohn Nahor lebte nur 148 Jahre, dessen Sohn Terach lebte 205 Jahre und wurde mit 70 Jahren der Vater von Abram (Abraham). Abraham wurde 175 Jahre alt und seine Frau Sarah wurde 127 Jahre alt.
Abrahams erster Sohn Ismael wurde 137 Jahre alt, Isaak aber 180 Jahre.
Jahrhunderte später wurde Moses 120 Jahre alt und galt damit als gesegnet.

Von streng gläubigen Christen kenne ich hierzu die Erklärung, dass Adam und Eva zwar ihre Vollkommenheit mit der Sünde verloren, aber immer noch Geschöpfe Gottes waren, welche der Vollkommenheit recht nahe waren. Sie vererbten ihre Lebensspanne, doch mit der Zeit degenerierten die Menschen nach der Sintflut, bis sie nur noch 70 - 80 Jahre lebten.

Hmm…die Frage ist, wann man „recht“ definieren kann. Früher war es rechtens Hexen auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Damals sah man es als gerecht an und heute ist es Mord. Die Rechtssprache hat sich geändert und was damals als richtig angesehen wurde, ist heute verboten und verachtet. Ist das bei gott nicht auch so? Er entscheidet vielleicht veraltet…wer weiß das schon. Er entscheidet darüber, wer in den Himmel kommt und wer nicht. Er entscheidet, wer stirbt, etc. Ist das gerecht, dass ein Mensch die Macht über uns alle hat. Ist das wirklcih gerecht?

Nein, Gott ist aber kein Mensch. Er ist wirklich bereit fast alles zu vergeben, wenn wir bereit sind, anderen zu vergeben.

Die Hexenverbrennung war auch im Mittelalter erkennbar unchristlich und unmenschlich. Das erkannten auch bereits damals einige Leute.
Der Fall von Katharina Haan mag für Dich von Interesse sein. Das Schlusszitat daraus lautet:

Durch den Prozess gegen die Kanzlerfamilie wurde der Widerstand gegen die Hexenprozesse im Hochstift Bamberg zunächst erstickt. Letztlich beendete dass Gedankengut der Aufklärung die Hexenverfolgungen.

Aber ist er das wirklich? Ich denke nein.

Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Juden und Christen glauben, dass Gott gerecht ist. Moslems auch.

Das wäre aber Schwachsinn gewesen, denn dadurch hätte er doppelte Arbeit gehabt. Er musste eine gute und eine böse Seite schaffen. Er hätte auch einfach die ganze Erde als gut schaffen können, aber hat es nicht getan.

Die Erde war gut. Den Garten Eden legte er extra für die Menschen an. Er segnete sie in besonderer Weise. Allerdings wollten sie nicht nach seinen Geboten leben und so verloren sie auch den paradiesischen Segen.

Sie waren beide gut. Sie haben sich bloß für das eigene Denken entschieden.

Dann haben sie aber törich entschieden.

Übrigens schulte Gott bereits Adam darin, von seinem Denkvermögen gebrauch zu machen, indem er die Tiere zu ihm brachte, damit er ihnen Namen gibt. Vielleicht kam Adam auf den Namen Behemoth für das Nielpferd.

[Tibo]

an euch alle: keines der 10 gebote lautet: liebe deinen nächsten!

[newman]

an euch alle: keines der 10 gebote lautet: liebe deinen nächsten!

Es ist Teil der mosaischen Gebote

3. Mose 19:

"18 Du sollst nicht rachgierig sein noch Zorn halten gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; denn ich bin der HERR."

Jesus hat es dann weiter zugespitzt und den Begriff des Nächsten über das jüdische Volk ausgedehnt.

Matthäus 22:

"Die Frage nach dem höchsten Gebot
34 Da aber die Pharisäer hörten, wie er den Sadduzäern das Maul gestopft hatte, versammelten sie sich. 35 Und einer unter ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und sprach: 36 Meister, welches ist das vornehmste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten"

[Tibo]

Es ist Teil der mosaischen Gebote

3. Mose 19:

ja also keines der zehn gebote!

[Halman]

ja also keines der zehn gebote!

Ja, richtig - aber eines der 613 Gebote des mosaischen Gesetzes, zu den auch der Dekalog zählt.

[Vanth_]

Ach Mist. Jetzt muss ich den ganzen Beitrag nochmal schreiben, da ich beim gestrigen Verfassen eingeschlafen bin.

Kant ging von einer inhärenten Würde des Menschen aus, die ihm als Vernunftwesen zukommt. Daraus leitete Kant ab, das der Mensch niemals Mittel sein darf, sondern Selbstzweck ist.
Tötest du dich selbst, um dein Leiden zu beenden, dann benutzt du dich selbst als Mittel zur Leidensbeendigung.

Man nutzt sich selbst als Leidensbeendigung...ok. Das Problem wäre meiner Meinung nach eher, wenn ein anderer einen als Mittel für seine Leidensbeendigung nutzt.

Von streng gläubigen Christen kenne ich hierzu die Erklärung, dass Adam und Eva zwar ihre Vollkommenheit mit der Sünde verloren, aber immer noch Geschöpfe Gottes waren, welche der Vollkommenheit recht nahe waren. Sie vererbten ihre Lebensspanne, doch mit der Zeit degenerierten die Menschen nach der Sintflut, bis sie nur noch 70 - 80 Jahre lebten.

Dämlich. Wir sind nach eurer Meinung ja auch noch Geschöpfe Gottes und es gibt bestimmt Christen, die alle Gebote, alle kleinen Regeln volles Gehorsam schenken. Diese erreichen ja auch alle nur das durchschnittliche Alter.

Nein, Gott ist aber kein Mensch. Er ist wirklich bereit fast alles zu vergeben, wenn wir bereit sind, anderen zu vergeben.

Woher weißt du, dass er wirklich dazu bereit ist, fast alles zu vergeben? Gibt es denn sooooo viele Beispiele dafür in der Bibel? Ich glaube nicht. Außerdem ist dämlich, dass man von einem anderen verlangt, dass dieser jemanden vergibt und erst dann demjenigen vergibt. Genauso kann das nämlich der andere auch sehen und dann kommt es nie zu einer Vergebung.

Die Hexenverbrennung war auch im Mittelalter erkennbar unchristlich und unmenschlich. Das erkannten auch bereits damals einige Leute.
Der Fall von Katharina Haan mag für Dich von Interesse sein. Das Schlusszitat daraus lautet:

Heute gibt es auch Menschen, die die Todesstrafe fordern, aber trotzdem wird sie heute noch als unmenschlich und falsch anerkannt. Vielleicht wird es irgendwann wieder die Einführung dieser geben.

Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Juden und Christen glauben, dass Gott gerecht ist. Moslems auch.

Ist ja auch klar...sie glauben ja auch daran.

Die Erde war gut. Den Garten Eden legte er extra für die Menschen an. Er segnete sie in besonderer Weise. Allerdings wollten sie nicht nach seinen Geboten leben und so verloren sie auch den paradiesischen Segen.

Dann hätte er die ganze Erde gleich so segnen sollen. Ich lebe auch nicht immer nach den Ge/Verboten von meiner Mama und werde trotzdem nicht rausgeworfen.

Dann haben sie aber törich entschieden.

Das empfindest du so.

[Halman]

Dämlich. Wir sind nach eurer Meinung ja auch noch Geschöpfe Gottes und es gibt bestimmt Christen, die alle Gebote, alle kleinen Regeln volles Gehorsam schenken. Diese erreichen ja auch alle nur das durchschnittliche Alter.

Natürlich, weil ihre Gene sich durch ihren Gehorsam nicht ändern.

Woher weißt du, dass er wirklich dazu bereit ist, fast alles zu vergeben? Gibt es denn sooooo viele Beispiele dafür in der Bibel? Ich glaube nicht.

König David wäre ein Beispiel. Aber auch Petrus und Paulus sind gute Beispiele für Gottes Bereitschaft, zu vergeben.

Außerdem ist dämlich, dass man von einem anderen verlangt, dass dieser jemanden vergibt und erst dann demjenigen vergibt. Genauso kann das nämlich der andere auch sehen und dann kommt es nie zu einer Vergebung.

Hierzu gibt es ein anschauliches Gleichnis von Jesus in Matthäus 18:21-35. Darin fordert ein König von seinem Knecht, ihm die Schulden von zehntausend Talenden zu bezahlen. (Ein Segelschiff kostete ein Talent, entspricht 6000 Tageslöhnen.)
Doch der Knecht bat um Erlass der Schulden und der König erließ im seine Schuld.
Doch hatten auch Mitknechte Schulden bei dem Knecht und zwar 100 Denare (Tageslöhne). Doch der Knecht blieb unbarmherzig und ließ seine Mitknechte ins Gefängnis werfen.

Damit wollte Jesus zeigen, dass Gott viel größere Sünden vergibt, als wir. Wenn wir aber nicht bereit sind, so kleine Sünden unserer Mitmenschen zu verzeihen, so lassen wir keinen Raum für Barmherzigkeit. Denn mit dem Maß, mit dem wir messen, werden wir gemessen werden.

Heute gibt es auch Menschen, die die Todesstrafe fordern, aber trotzdem wird sie heute noch als unmenschlich und falsch anerkannt. Vielleicht wird es irgendwann wieder die Einführung dieser geben.

Hoffentlich nicht.

Ist ja auch klar...sie glauben ja auch daran.

Eben.

Dann hätte er die ganze Erde gleich so segnen sollen.

Hier kann ich nur spekulieren. Der Garten Eden diente wohl nur als ideale Startbedingung für die Menschen. Sie sollten ja die ganze Erde füllen. Vielleicht sollten sie unter Gottes Segen die Erde zu einem Paradies machen. Das wäre doch eine schöne Aufgabe. Sie sollte schließlich nicht nur faul die Früchte von den Bäumen essen.

Ich lebe auch nicht immer nach den Ge/Verboten von meiner Mama und werde trotzdem nicht rausgeworfen.

Die Analogie hinkt. In der Genesis finden wir eine tiefgründige Symbolsprache. Es ging um die Ursünde, dem Begriff der Sünde selbst, losgelöst von einer Konkretisierung.
Im Grunde führt jede Verfehlung zu "Schulden" bei Gott, die er uns gütigerweise erlässt. Er erwartet nur, dass wir auch barmherzig sind, so wie Deine Eltern Dir gegenüber.

[Vanth_]

Natürlich, weil ihre Gene sich durch ihren Gehorsam nicht ändern.

Ja und? Das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Adam und Eva wurden bei sehr alt, aber richtig fromme Menschen, die keine großen Sünden auf sich laden und stark an ihrem Glauben hängen und ausleben, werden nicht älter, als der Durchschnitt? Sie haben sich doch Gott zugewandt.

König David wäre ein Beispiel. Aber auch Petrus und Paulus sind gute Beispiele für Gottes Bereitschaft, zu vergeben.

Das sind zwei Beispiele von wie vielen Menschen, die auf der Erde gelebt haben? Es ist doch klar, dass in der Bibel nur das drinnen steht, was die Leute hören/sehen wollen, denn ein gütiger Gott ist wesentlich beliebter, als ein Gott, welcher nicht gütig ist und da die Bibelschreiber von Gott beeinflusst wurden…

Hierzu gibt es ein anschauliches Gleichnis von Jesus in Matthäus 18:21-35. Darin fordert ein König von seinem Knecht, ihm die Schulden von zehntausend Talenden zu bezahlen. (Ein Segelschiff kostete ein Talent, entspricht 6000 Tageslöhnen.)
Doch der Knecht bat um Erlass der Schulden und der König erließ im seine Schuld.
Doch hatten auch Mitknechte Schulden bei dem Knecht und zwar 100 Denare (Tageslöhne). Doch der Knecht blieb unbarmherzig und ließ seine Mitknechte ins Gefängnis werfen.

Tja…der König hatte genug Geld und der Knecht eben nicht. Der König konnte die Schulden leicht verzeihen, aber der Knecht konnte es vielleicht auf Grund seines finanziellen Standes nicht.

Damit wollte Jesus zeigen, dass Gott viel größere Sünden vergibt, als wir. Wenn wir aber nicht bereit sind, so kleine Sünden unserer Mitmenschen zu verzeihen, so lassen wir keinen Raum für Barmherzigkeit. Denn mit dem Maß, mit dem wir messen, werden wir gemessen werden.

Mich stört es nicht, wenn mir jemand größere Sünden nicht vergibt, da ich es auch in manchen Fällen nicht tue. Aber mir kann das ja auch egal sein, da ich kein Christ bin. Hach...es lebt sich ja so einfacher.

Hoffentlich nicht.

Siehst du. Jeder hat unterschiedliche Meinungen.

Hier kann ich nur spekulieren. Der Garten Eden diente wohl nur als ideale Startbedingung für die Menschen. Sie sollten ja die ganze Erde füllen. Vielleicht sollten sie unter Gottes Segen die Erde zu einem Paradies machen. Das wäre doch eine schöne Aufgabe. Sie sollte schließlich nicht nur faul die Früchte von den Bäumen essen.

Wieso sollten sie das nicht?

Die Analogie hinkt. In der Genesis finden wir eine tiefgründige Symbolsprache. Es ging um die Ursünde, dem Begriff der Sünde selbst, losgelöst von einer Konkretisierung.
Im Grunde führt jede Verfehlung zu "Schulden" bei Gott, die er uns gütigerweise. erlässt. Er erwartet nur, dass wir auch barmherzig sind, so wie Deine Eltern Dir gegenüber.

Wenn er uns die Schulden erlässt, hätte er auch Adam und Eva das Paradies weiterhin genehmigen können. Eine Chance darauf, jemanden zu vergeben, hatten beide zu dem Zeitpunkt nämlich nicht und irgendwer muss in der Vergebungskette ja den Anfang machen. In dem Fall wäre es Gott gewesen.
Wenn ich Mama schreibe, meine ich auch Mama und nicht Eltern.

[arthur]

Im seltensten Fall hat der Mensch aber jemanden, der ihm den Ausweg zeigt, da sich niemand für diesen interessiert. Hier kann ich aus persönlichen Erlebnissen sprechen.

Da du aber jetzt weißt, daß es einen Ausweg immer gibt, wie kannst du dann davon übrzeugt sein, daß der Selbstmord auch mal "der einzige Ausweg sein kann".
DU weißt es doch jetzt besser.

Sind bestimmt auch interessant. *hust*

Z.B.für Mr. Spock ?

Ich wusste zwar, dass der Sündenfall geschehen ist und könnte ihn auch beschreiben, aber den Begriff kannte ich nicht. Scheinbar haben wir das in Religion nicht durchgenommen.

Vielleicht hast du dort einfach nur geschlafen.

Und wieso verdammt er nicht gleich das Böse? Er ist doch allmächtig. Er hätte eine Erde ohne Böses schaffen können.

Tja, da fragst du mich zu viel.

Ich frage mich in dem Zusammenhang ja auch, wieso er anscheinend zwingend davon ausging, daß sich der Mencsh nicht auch anders (also aus seiner Sicht gegen ihn) entscheiden kann, wenn er doch beide Möglichkeiten (also Gut und Böse) in die Welt setzte.
Desweiteren beweist "der Sündenfall" auch wieder, daß er nicht mal in der Lage war, das Bösen aus - und den Menschen einzuschließen:
er ließ die Schlange ins Paradies.

Warum?

Du weißt warum.

Das Gebot der Nächstenliebe findet sich bereits im mosaischem Gesetz.

Das Gesetz gibt es auch noch nicht so lange.
Hätte es sowas wie Nächstenliebe nicht schon vorher gegeben, dann würden wir heute noch in Höhlen leben.

Dann liegt es in ihrer Natur, gottgemäß zu handeln.

Eben. Dann brauch man ihnen auch nichts von Gott und Jesus zu erzählen. Ebenso wie man dem Leben nichts vom Leben erzählen muß.

Wie kommst Du darauf?

Er erwartet nichts von mir.

Wie verstehst Du folgende jesuanische Lehre aus Lukas 14: 11 Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Diejenigen die einen erniedrigen oder erhöhen (wollen) sind Menschen.
Ich habe keine Ambitionen das selbst an mir zu erproben. Reagiere aber entsprechend, wenn andere versuchen das an mir zu erproben.

Wenn ich also Böses mit Bösen vergelte, so klag mich mein Gewissen an, wenn ich aber Böses mit Guten vergelte, so lobt es mich.

Das kommt auf dein Gewissen an.
Andere Leute haben ein anderes Gewissen - bzw. garkeins -, daher tun sie ja böses.

Welcher religiösen Gruppe der Synagogenvorsteher angehörte, vermag ich nicht zu sagen. Aber laut dem Lukasevangelium heilte Jesus die Frau vor seinen Augen innerhalb der Synagoge vor vielen Zeugen:

Dem Synagogenvorsteher war das Einheilten starrer Regeln wichtiger, als Barmherzigkeit zu üben.

Das heißt nicht, daß sie per Difinition Pharisäer waren.
Das Evangelium macht es sich manchmal zu einfach.

(Hervorhebung durch mich)

In Episode IV standen Ben Kenobi und Luke Skywalker auf einer Anhöhe und konnten ganz Mos Eisley mit einem Blick sehen. So ähnlich dachte ich mir dass. Stelle Dir vor, du stehst auf einer Anhöhe und schaust so auf eine Stadt hinunter (besonders Eindrucksvoll Abends, wenn es dunkel ist ).

Genau so habe ich mir das vorgestellt.

Natürlich können Leib wie auch Psyche (Seele) erkrankt sein, aber die Seele ist nicht gleichbedeutend mit der Gesundheit des Menschen - sie ist der Mensch selbst.

Da die Seele der Mensch selbst ist, hat sie natürlich auch direkt etwas mit seiner Gesundheit zu tun, sobald sie krank wird. Das ergibt sich sogar aus deiner Logik selbst.
Es gibt Kliniken wo es nur um die "kranke Seele" geht. Dort wird die Seele (der Mensch) direkt behandelt und nicht bloß indirekt.

Du missverstehst mich: Leib + Odem = Seele

Das heutige Verständnis von Seele sagt mir mehr zu, da es vielschichtiger ist.

Da ich laut zwei Usern vermutlich nicht selber denken kann, führe ich eben jemanden an, der das konnte.

Gut gedacht.

Es ist ein vieldeutiger Begriff.

Eher ein vielschichtiges Ding, für das man immer neue Definitionen sucht.

Kann ich nicht.

Warum nicht?

Bist Du mit der Rangordnung der Rechtsquellen vertraut? Was ist, wenn eine Verordnung im Widerspruch zu einem Gesetz steht, wonach soll man sich ausrichten.
Oder, was ist, wenn ein Beamter eine andere Anweisung gibt, als der König? Welche ist zu befolgen?

Gesetze wurden mehr als einmal außer Kraft gesetzt. Nicht selten nennt man das dann sinng. "der Ausnahmezustand".
Du glaubst auch nicht wirklich, daß sich die Politiker haarklein an die Gesetze halten, sobald die Türen ver- und die Kameras ausgeschlossen sind?

Welches Wort zählt höher: Gottes Wort und dass der Schlange?

Das weißt du aber Eva nicht. Das ist genau wie in dem Film "Aliens". Die Monster wußten nicht, daß die auto. Kanonen fast leer geschossen waren und sie beim nächsten mal einfach hätten durchlaufen können. Aus Sicht derer, die die Kanonen kontrollierten war die Situation klar:
"Die Monster würden sich einen anderen Weg suchen".
Eva suchte halt kein "Futter" sondern sie beschritt den Weg der Erkenntnis und folgte daher einem neuen Impuls:
Dem Rat der Schlange
Aus Evas Sicht gab es zwischen GOTT und SCHLANGE keine Rangordnung, weil ihr der entsprechende Impuls fehlte dies anzunehmen. Sie hätte es annehmen können, wenn sie (bei dem Punkt waren wir aber schon) mind. einmal etwas falsch gemacht und dann von Gott dafür bestraft worden wäre.
Daher suchte sie einfach einen neuen Weg und dieser bot sich ihr durch die Schlange.

Sicher wolltes du sagen "Gottes Wort oder das der Schlange"

Adam wusste es schon, aber Eva wurde betrogen - ja.

Ah, sind wir jetzt also doch beim "Betrug" angelangt? An dem Punkt waren wir eigentlich schon und du warst damals anderer Meinung.
Fals wir aber jetzt bei "sie wurde betrogen" bleiben, dann wäre die Sache doch klar:
sie konnte sich nicht frei entscheiden, weil sie BETROGEN wurde.

Um sich an Gebote zu halten, reicht es, sie zu kennen und inhaltlich zu verstehen.

Du sagst oft nur das selbe. Fast sogar wortgetreu, wie ein Uhrwerk.

Davon gehe ich bei Adam und Eva aus. Die Erfahrung, wie es ist, gegen selbige zu verstoßen ist m. E. nicht notwendig, um sie halten zu können.

Es ist aber notwendig (und auch an dem Punkt waren wir schon), mind. an einem BEISPIEL aufgezeigt zu gekommen "was wäre wenn".
Denk an Drogen, denk an "Christiane F." und "die Kinder vom Bahnhof Zoo", denk an deren Schicksal. Heute weißt du immer noch - und mitlerweile sicher auch aus anderen Quellen -, daß Drogen schlecht sind. So schlecht, daß du sie niemals anrühren wirst. Und genau DARUM geht es!
DU weißt es heute besser als Adam und Eva.
Adam und Eva hatten diese Schule nicht. Sie hatten keine Beispiele zum Vergleich. Sie konnten daher nicht unterscheiden "das ist schlecht, das mag ich nicht" oder "das ist gut, das will ich".

Gott hat effektiv nicht getestet "was sie wollen", sondern "was sie (noch nicht) unterscheiden können".

Nun, ich habe nie Drogen probiert und weiß trotzdem, dass es falsch ist.

Du wurdest hinreichend aufgeklärt. Man hat dir sogar Negativbeispiele gezeigt, sprich "Drogenabhängige und deren Schicksal".

Darauf wollte ich nicht hinaus. Aber der komplette Bericht über die Zeit in Eden wird in zwei Kapiteln abgehandelt. Bei dieser Kürze gehe ich davon aus, dass nur das Wesentliche enthalten ist. Weiteren Aufschluss geben die übrigen Schriften.

Die "übrigen Schriften" sind m.E. jeweils eine Neuinterpretation der ersten Interpretation "daß Gott die ersten Sünder im Paradies abarbeitet".

Aber beobachtet. Die Tiere waren sterblich.

Sie konnten es aber nicht an sich selbst, nicht an der eigenen Rasse beobachten.

Für Schlauheit sollte man vom Lehrer belohnt werden. Sprich dafür, daß man neue Erkenntnisse erlangt.

Auch, wenn es sich lohnen würde, darf man es nicht tun.

Das ergibt sich aus ersterem.

Das mag in der Praxis oftmals so sein. Doch formal gilt: Wird ein Gesetz veröffentlich, so ist es am Folgetag wirksam (Regelfall), weil es damit als bekanntgegeben gilt.

Die Praxis ist die Realität. In der Realität kann nicht immer "der Regelfall" herrschen.

Um Grunde stimme ich Deiner Zusammenfassung zu, nur annstelle von Versuchung würde ich das Wort Prüfung verwenden.

Dann würde ich einen Schritt weiter gehen und "Ungehorsam" sagen. Dann hat man damit auch den Kontrast zu "Baum des Lebens (Gehorsam)" und man hat eine Überleitung zu "......(der Gute)" und ".....(die Böse)" geschaffen.

Wenn, dann richtig.

Ich mag auch keine halben Sachen.

Die "Schlange" hat schon Verlockungen anzubieten, die schwer zu widerstehen sind. Vielleicht hätte ich also doch Probleme. Es käme auf die "Frucht" an. Wohlgemerkt, obwohl ich es durchschaue.

Aus heutiger Sicht würdest du "die Frucht" aber nicht anrühren, auch wenn du arge Probleme damit hättest. Heute weißt du um was es geht. Dein ganzer Glaube basiert darauf.
Adam und Eva hatten diese Basis nicht, weil es die "Sünde" als solches noch nicht gab. Sie wurde noch nicht "erfunden".
Du kannst nur nach einer Theorie handeln, wenn es diese Theorie schon als "Formel" gibt, sprich wenn sie formuliert wurde. Diese "Formeln" werden aber erst "weiter hinten im Buch" behandelt.
Erst muß mal etwas passieren bzw. du mußt erst etwas beobachten können (wenn niemand anderes da ist, dann an dir selbst), ehe du die passende Formel (die Theorie) dazu herleitest.

Okay, Du wolltest es so:

Eva wusste ganz genau, was Gott verboten hatte. Ihre Äußerung deute ich so, dass sie es auch genau verstand. Im Wortwechsel scheint auch das Sterben ein bekannter Begriff zu sein.
Doch nun kommt die List der "Schlange":

Und dir fällt das selbst nach den beiden Textpassagen immer noch nicht auf?
Bis "......3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!"
tun sie genau das was GOTT sagt. So weit kannst du folgen?
Und nun lies mal aufmerksam was da steht:
"5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses".
Die Schlange behauptet einfach das Gegenteil, sprich dass das Essen vom Baum nur Vorteile brächte, und plötzlich tun sie ebenfals das Gegenteil, von dem was sie die ganze Zeit gemacht haben. Sie hören jetzt auf die SCHLANGE, auf das was SIE sagt.

Du hast jetzt natürlich wieder 50 Mio weitere Textstellen gepostet, um mich von deinem Standpunkt zu überzeugen, aber den hab ich dir m.E. schon längst unter den Füßen weg gezogen.
Es geht nicht darum woran du glaubst, sondern darum, daß der Text nunmal nichts anderes hergibt, als daß Adam und Eva zuerst das machen was GOTT sagt und dann das machen was die SCHLANGE sagt.

Mehr steht da nicht. OB sie das taten weil sie plötzlich sowas wie Begierde verspürten oder weil sie einfach einen riesen großen Appetit hatten, das ist doch alles nebensächlich.
Diese Nuancen führst du eh nur dann als negative Eigenart an, wenn du daran glaubst, daß es sich hierbei "im Sinne von Verfehlung gegen Gott" um die erste "Sünde" handelt.
Daran kannst du aber nur glauben, weil es effektiv nicht über die reine Behauptung "es ist so" hinaus geht und du es eigentlich auch nicht so lesen kannst, wie du es hinterher glauben wolltest bzw. interpretiert bekommen hast.
Geschrieben steht da nur, daß sie einmal das eine tun, weil es ihnen so gesagt wird, und dann das andere tun, weil es ihnen so gesagt wird.
Da kann ich nur sagen: pech gehabt.

Stell dir ein Kind vor das zwei Elternteile hat. Das eine Elternteil meint es gut mit dem Kind, das andere misshandelt es. Trotzdem sind BEIDE Elternteile Autoritäten in Sachen Erziehung. Das heißt sie haben beide, ob gut oder böse, ihren ganz eigenen Einfluß auf das Kind.
Das Kind will es zudem immer BEIDEN recht machen, also versucht es aus dem was BEIDE Elternteile von ihm wollen, einen Kompromiss zu bilden.
Wenn es älter wird, dann wird es sich nicht selten als "Vermittler" in "Streitgesprächen zwischen den Elternteilen" wiederfinden u.s.w..

Fakt ist, es ist und bleibt das Kind BEIDER Elternteile.
Ein fehlender Elternteil würde durch irgendwas ersetzt werden. Z.B. durch einen riesen großen Appetit auf "verbotene Früchte"..........

Nun hatten sie keinen Zugang mehr zum Baum des Lebens. Erst durch Jesus können wir wieder "Wasser des Lebens" erhalten.

Eine schöne Geschichte. Nur ich glaube halt nicht dran. Z.B. weil ich selber lesen kann und ich jetzt zum wiederholten male gelesen habe, was wirklich da geschrieben steht.
Daß Gott nachher die angebliche "Kette der Sünder abarbeitet", ist die Interpretation der Geschichte durch die BIBEL. Aber eben nicht meine. Ich interpretiere nur das was ich lese und nicht das was angeblich "zwichen den Zeilen steht" oder "zwischen den Blättern eines Baumes flüstert".

Gut möglich. In meinen Fall war es so, dass ich gelernt hatte, dass man nicht stielt, also tat ich es nicht. Ich wollte ja auch nicht, dass man mir etwas wegnimmt. Den Grundsatz verstand ich, ohne diesen erst überschreiten zu müssen. Ähnlich verhält es sich mit Drogen. Zwar war ich zweimal im Leben angetrunken, das war aber auch schon alles.
Bei Lügen ist es anders. Da lernte ich, dass sie kurze Beine haben und machte auch die Erfahrung, wie schmerzhaft es ein kann, belogen zu werden.

Auf deinem ganzen bisherigen Lebensweg hast du bestimmt viele Negativbeispiele erlebt (und wenn du es bloß irgendwo gelesen/gesehen/gehört hast), die dich auf deinem bisherigen Weg hielten. Wie warnende "Straßenschilder". Schilder die du aber auch genau verstanden hast, weil du die Folgen "z.b. vom Konsum harter Drogen" kanntest.
Und zwar die GENAUEN Folgen und nicht nur eine Interpretation alla "dann stirbst du" und hinterher machst du "bloß" einen Entzug der dir vor Augen führt (also wenn du wieder klar denken kannst) "was für ein armes Schwein du bist" - nachdem du so viele Drogen genommen hättest.
Auf so ein "Erwachen" (Erkenntnis) hättest du bestimmt keine Lust also nimmst du auch keine Drogen. So einfach ist das.

Aha - sie hatten also doch eine Wahl.

Du wirst jetzt nicht kleinlich oder?
Du weißt genau wie ich das meine. Du hast meinen (wie ich meine) gut verständlichen Text gelesen, der (wie ich meine) gut durchdacht ist, und du weißt sicher mehr dazu zu sagen als......der verkümmerte Einzeiler da oben?

Daß du davon überzeugt bist wußte ich auch vorher schon.

Es gibt keine Freiheit ohne ein Gesetz.

Ich habe dir "das Gesetz" von dem ich rede präsentiert.
Wenn du das einfach so stehen lassen willst, dann lass es stehen. Aber schreib keine mikrigen Einzeiler und denke, du hättest irgendwas von dem was ich geschrieben habe kommentiert.
Du bist so weit entfernt von all dem, daß ich dich nicht mal mehr am Horizont erblicke.
Wo schipperst du rum? Komm mal näher ran!

Ich hätte jetzt erwartet, daß du das anpackst, ordentlich druchknetest, ev. noch was dazu gibst und dann eine völlig andere aber ebenso niveauvolle "Mini-Reputation" verfasst.
Aber die beiden Einzeiler da erreichen mich kein bischen. Tut mir leid.

Deine Darlegungen sind ziemlich gut, dennoch denke ich darüber anders. Warum, dass habe ich geschrieben.

Nein eigentlich nicht. Jedenfals nicht in diesem Beitrag.

Aber das Gebot. Somit wussten sie, was richtig und falsch war.

Nein. Das wußten sie nicht.

Das bestätigte auch Eva gegenüber der Schlage.

Eva argumentiert lediglich, wie es ihrer bisherigen Erfahrung entsprach. Sie hatte noch nie erfahren, daß es auch andere ebenso einleuchtende Argumente gibt.
Derer hätte sie sich nur erwehren können, wenn sie ebenso klug hätte nachdenken können wie die Schlange, sprich wenn sie beide Argumente gegeneindar hätte abwägen können.
Das konnte sie aber nicht, weil ihr dazu noch die Erfahrung fehlte.

Sie nahm von der Frucht, weil sie Lust daruf hatte und sie begehrte. Dies war ein Entscheidungsprozess eines Menschen mit einem freien Willen. Dieser bringt die Last der persönlichen Verantwortung mit sich. Gottes Strafreden machen dies deutlich: Jeder ist selbst für sein Handeln verantwortlich. Das ist die Moral der Geschichte (neben anderen Aussagen).

Das ist deine Meinung. Die akzeptiere ich auch. Es ist aber keine begründete Meinung.

Das war kein Experiment, sondern eine Prüfung.

Das macht das Sterben lassen auch nicht gerechter.

Das Universum ist seine Schöpfung, etwas Sächliches und kann keine Autorität im persönlichem Sinne sein.

Im Sinne von "das manche Gesetze stärker sind als andere" schon. Du kannst dich z.B. nicht dem Gesetz der Schwerkraft entziehen. Kennst du das Gesetz noch nicht und willst "prüfen" ob eine Kugel immer genau senkrecht fällt, wenn sie auf einen genau im Fluchtpunkt befindlichen Nagel stößt, dann wirst du erst, nachdem du das geprüft hast, wissen wie das Ergebnis ist. Das heißt das Gesetz stand über dir und hat DICH etwas über die Welt gelehrt. DU hast beobachtet und hast dabei gelernt.
Wenn Gott nun den "Baum der Erkenntnis" ins Paradies setzt, dann hat er ebenfals "Kugeln auf einen Nagel" fallen lassen und geschaut was passiert. Denn hätte er es besser gewußt, dann hätte er gewußt daß die Schlange kommt und dadurch "der Kugel die Möglichkeit gibt in BEIDE Richtungen zu fallen".
Das Thema hatten wir schon mal (in einem anderen Kontext) in "die dunkle Seite der Macht" durchgekaut.
Dort hatte ich auch immer sinng. gesagt "das man zur hellen oder zur dunklen Seite FÄLLT".
Erinnerst du ich?
Vielleicht verstehst du jetzt wie das gemeint war?

Deine Analogie passt nicht. Gottes Unternehmen ist nämlich nicht bankrott. Die Lösung nannte er in 3. Mose 3:15.

Das "Unternehmen Paradies" war tot. Die Menschen waren vertrieben. Sie jetzt "wo anders hin zu führen" brachte das Paradies auch nicht zurück.

Es ging um Leben oder Tod, das war entscheidend.

Nicht für Adam und Eva. Es gab noch eine andere entscheidende Seite: die Argumente der Schlange

Nein, er erwartete von den Menschen mehr.

Dann hätte er ihnen zuerst mehr geben sollen:
seinen Respekt vor der eigenen Schöpfung. Sein Zugeständnis das die Menschen frei wählen können. Hätte er dies zugestanden, dann hätte er anschließend nur die Schlange aus dem Paradies geworfen und Adam und Eva trotz Lendenschurz im Paradies belassen - um eine Erfahrung reicher.
Er hätte sie ev. noch eine Kapelle bauen und jeden Tag beten lassen.

Es gibt auch Unterschiede. So ist Gott ohne Anfang und existiert schon ewig.
Der Logos hingegen hat einen Anfang und somit ein begrenztes Alter.
Gott ist mächtiger und weiser als der Logos. Von ihm kam AFAIK die Kraft für die Schöpfung.
Der Logos war mal ein Mensch und sogar mal tot. Gott niemals.

Wesensgleich heißt ja nicht "perfekte Kopie". Von daher muss es auch Unterschiede geben.
Die Frage ist nur, ob die Unterschiede überwiegen oder doch eher das was beide miteinander verbindet.

Die Worte der Schlange widersprachen dem Gebot Gottes, dass war ihr klar. Scheinbar glaubte Eva aber, am Leben bleiben zu können.

Plötzlich gab es zwei Optionen:
nach links ist immer der Widerspruch zu nach rechts

Natürlich konnte sie - sie wollte nur nicht.

Ich lass das jetzt einfach mal so als weitere Fußnote stehen.

Nun, wir denken sehr unterschiedlich.

Ob das der Grund ist?

... macht uns stark.

"Stärker".

Womöglich heißt womöglich doch womöglich.

Womöglich einigen wir uns einfach darauf das ich falsch lag. *lol*

Auf eine derart philosophische Beschreibung wäre ich nie gekommen. Danke für Deine Erkärung. Im Wesendlichem stimme ich ihr zu, bist auf einen Punkt: Ich denke, die Kraft kam von Gott, nicht nur das Wissen. Immerhin erschuf Gott durch den Logos das Universum.

Selbstverständlich kam die Kraft von Gott. Genau das bedeutet auch der "göttliche (gelbe) Funke".
Die Kraft (Energie) reichte genau dazu aus die Welt zu erschaffen. Dann mußte Gott wieder selber einschreiten.

Das respektiere ich. Als Christ sind für mich aber die paulinischen Lehren verbindlich, außerdem sagen sie mir größtenteils zu.

Inwiefern "verbindlich"? Was machst du wegen dieser Lehren, was du andernfals nicht so machen würdest?

Gute Idee.

Wie jetzt?

Wie genau meinst Du das? Dies scheint sich mir sehr an der lebensverneinenden Gnosis zu orientieren, die im Widerspruch zum lebensbejahenden Tanach und zum Christentum steht.

Ich bin nur nicht der Meinung, daß ich das Leben verneine, wenn ich mich mal nicht an Gottes Gebot(e) halte.

Warum nicht? Menschen können doch auch bewusst gegen Gebote verstoßen, weil sie das Verbotene begehren.

Diese hier konnten das nicht, weil wenn sie es bewußt hätten tun können (mit dem Wissen gut und böse unterscheiden zu können), dann hätten sie auch nicht mehr vom "Baum der Erkenntis" kosten wollen.
Sie hätten bereits gewußt was sie wissen wollten bzw. erkannt, was sie erkennen wollten.
Die Schlange wäre schlicht "zu spät" gekommen und Eva hätte gesagt:
"weiß ich schon. Ist ein alter Hut. Da falle ich nicht mehr drauf rein. Ich gebe dir den Namen Blindschleiche, du blendender Schleicher, denn Lügen haben kurze Beine. Schönen Tag noch du Reptil".

Sie starben ja nicht sofort, sie lebten ja noch viele Jahrhunderte.

Für Gott ist das nur ein Augenblick.

Adam wurde 930 Jahre alt. Nur als Sünder verloren sie ihr ewiges Leben im Paradies. Um in diesem Zustand zu leben, muss man vollkommen frei von Sünde sein. - Unvorstellbar, ich weiß.

Es ist nicht unvorstellbar, wenn man vorher die Chance hatte zu lernen und nicht gleich beim ersten Fehltritt mit der Sterblichkeit erschlagen wird.

Um Unterschied zu Menschen hat Gott immer recht, zumindest gemäß dem religiösen Verständnis von Juden und Christen. Textpassagen, die als Gottesrede verfasst sind, haben daher auch eine besondere Bedeutung. Dies ziehe ich bei der Deutung der biblischen Texte in betracht.

Die Schlange hatte aber auch recht. Ihre Worte konnten noch nicht von einer "Gottesrede" unerschieden werden, weil sie ebenso ein Gott war im Paradies.
Ihr Zischen war genau so überzeugend wie das Flüstern Gottes. Sprich ihre Worte hatten das selbe Gewicht.
Eva legte beide "Reden" auf Waagschalen und sie blieben in der Waagerechten.
Sie mußte sich scheinbar für exakt gleich "richtige" Wege entscheiden.
Allerdings hatte der Weg der Schlange einen Vorteil, weil er NEU war:

kommt eine neue Option (Becher) hinzu, dann ist die Wahrscheinlichkeit meines Wissens höher "daß die Kugel runter dem neuen Becher liegt" als daß sie weiterhin "unter dem alten Becher liegt".
Wurde die neue Option ausprobiert, so ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß die Kugel nun wieder unter dem alten Becher liegt.
Würde man immer wieder "das Gedächtnis löschen", so würde die Kugel in der Mehrzahl aller Wiederholungen "unter dem neuen Becher zu finden sein".

Nein, dann wäre der ganze Tanach sinnlos. Die Geschichte verwendet ganz bewusst so ursprüngliche Symbole um die Ursünde als Sünde gegen Gott zu charakterisieren. Es geht darum, ob man der Begierde nachgibt und damit gegen Gott sündigt, oder ob man der Begierde widersteht und somit in Frieden mit Gott bleibt.

Eigentlich geht es doch nur darum "ob man der Begierde nachgibt". Daß das "eine Sünde gegen Gott" ist, ist eine Definition die aus der "Interpretation des Sündenfalls" hervorgeht. Sprich es geht aus einer Symbolik hervor, an deren Wahrheitsgehlt man auch nur glauben kann, da man es schlecht beweisen kann. Der "Sündenfall" soll nartürlich dieser "Beweis" sein. Nur bei näherer Betrachtung beweist er rein garnichts, außer daß man auf die Art keine Menschen behandeln sollte, die man liebt.
Man kann den Sündenfall aber auch ganz anders interpretieren und auch den Tanach ganz anders interpretieren. Man kann Gott, Jesus und die Bibel ganz anders interpretieren.
Denn man kann Eden als einen ganz realen Ort auf der Erde interpretieren, weil er ganau das nachweislich gewesen ist.

Ein Schloss ist auch nur eine Wohnstätte, wie ein ganz gewöhnliches Haus.
Es ranken sich allerdings auch Mythen und Legenden um einige Schlösser.
Das hebt sie in ihrer Faszination.

Sicherlich. Doch ein tief gläubiger Jude oder Christ akzeptiert IMHO folgende Aussage aus 5. Mose: 4 Der Fels; vollkommen ist sein Tun, denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und ohne Trug, gerecht und gerade ist er! (Der "Fels" ist hier Gott.)

Ich habe statt "Felsen" Kugeln gewählt. Sie sind tatsächlich "vollkommen", weil sie absolut rund sind. Wenn sein Tun "vollkommen" ist, dann war auch Eva vollkommen. Sie nutzte ihre "vollkommene Freiheit".
Die Entscheidung Gottes, war hinterher aber nicht mehr vollkommen, weil er nicht erkannte "das Evas Entscheidung vollkommen war". Das heißt er haßt eigentlich die Vollkommenheit der Menschen. Er haßt es, daß sie frei entscheiden können.
Er haßt es, daß es eigentlich noch einen dritten "Baum" gibt:

den Baum der (freien) Entscheidung.
Er kann nicht in die freie Entscheidung der Menschen eingreifen. Und dafür bestraft er sie.
Aber er bestraft damit auch seine eigene Unvollkommenheit, weil er erkannt hat, daß die Welt die er (der Logos) erschaffen hat, nur mit der SCHLANGE (mit der freien Entscheidungsmöglichkeit der Menschen) vollkommen sein kann.

[Tibo]

Die Entscheidung Gottes, war hinterher aber nicht mehr vollkommen, weil er nicht erkannte "das Evas Entscheidung vollkommen war". Das heißt er haßt eigentlich die Vollkommenheit der Menschen. Er haßt es, daß sie frei entscheiden können.
Er haßt es, daß es eigentlich noch einen dritten "Baum" gibt:
den Baum der (freien) Entscheidung.
Er kann nicht in die freie Entscheidung der Menschen eingreifen. Und dafür bestraft er sie.
Aber er bestraft damit auch seine eigene Unvollkommenheit, weil er erkannt hat, daß die Welt die er (der Logos) erschaffen hat, nur mit der SCHLANGE (mit der freien Entscheidungsmöglichkeit der Menschen) vollkommen sein kann.

Gott hasst nicht! Er liebt die Menschen, Evas Entscheidung war nicht vollkommen sie war menschlich! Er kann natürlich in die entscheidung der menschen eingreifen er entscheidet es nicht zu tun aber er kann es!