Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Du weißt, dass ich keine Theistin bin und deshalb auch keinen "göttlichen" Agenten vermute.Das Menschen Prozesse (aus rein rhetorischen Gründen) personalisieren ist nichts Ungewöhnliches.Ich bin sicher,dass du weißt, wie ich es gemeint habe.

Trotzdem steckt in der Sprache eine gewisse Macht, die unser Denken beeinflusst. Du könntest also über deine Sprache einen Agenten einführen, an den du rational gar nicht glaubst.

Ich bin keine Physikerin, ich war sogar auf dem Gymi immer ziemlich mies darin,aber natürlich weiß ich das die Welt voller chaotischer und nichtlinearer Prozesse ist.Nur wie ist das mit dem Determinismus vereinbar?Sagt ein Determinist: Es ist determiniert welche Ergebnisse chaotische Prozesse haben? Scheint mir ein Widerspruch zu sein.Oder noch stärker formuliert: genau diese Prozesse sind es ja,die meines Wissens,die meisten Physiker dazu bringen eine determinierte Welt zu bestreiten.Und wenn ich zwischen unterschiedlichen Expertenmeinungen(die ich nicht einmal ansatzweise verstehen kann) wählen muss,dann tendiere ich dazu die Mehrheitsmeinung dieser Experten als die wahrscheinlichere Hypothese anzuerkennen.Es scheint mir ein Gebot der Klugheit,dass ich hier sage: "Hiervon verstehe ich Nichts.Wie lautet die Meinung der meisten Experten? "Aber wie gesagt.Ich bin richtig mies in Physik.Deshalb würde würde ich Dich hier um eine genau,ausführliche und allgemeinverständliche Erklärung bitten.

Deterministisches Chaos ist ein Verhalten, das eigentlich deterministischen Regeln gehorcht. Allerdings sind die Regeln dann so miteinander verwoben, das keine starke Kausalität mehr gilt. Ähnliche Ursachen führen nicht mehr zu ähnlichen Ergebnissen.
Interessanterweise kann aus diesem Chaos Ordnung entstehen. Was scheinbar dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, steht allerdings in Wirklichkeit in Einklang damit, da der 2. HS geschlossene Systeme beschreibt und diese chaotischen Systeme offen sind.

Dennoch ist das Vetorecht M.E nicht mit dem Wollen zu verwechseln.Und das ist nicht nur meine ganz private Meinung.Du weißt sicher,dass zb. der oft zitierte Hirnforscher Benjamin Libet klar zwischen dem Wollen und der Vetofunktion des Verstandes trennt.Unser Freier Wille zeigt sich nach Libet's Auffassung (die mir plausibel erscheint)also darin,dass er zwischen den verschiedenen Handlunsgsalternativen,die das Unbewusste vorschlägt,eine Wahl treffen kann.Mir ist klar,dass dies nur ein sehr eingeschränker Freier Wille ist.Ich kenne den beliebten Straßenräubereinwand schon.

Da habe ich ja nichts gegen. Ich bin ja Kompatibilist, glaube also, das wir einen freien Willen haben, ohne das irgendwelche mystischen, supernaturalistischen Entitäten bemüht werden müssten.

Die Methode der Kompatibilisten(sich eine Definiton zusammenbasteln,die selbst dann einen "Freien Willen" behauptet,wenn von dem was allgemein unter Freien Willen verstanden wird,nicht mehr die Rede sein kann) scheint mir inakzeptabel.

Warum? Bei der "Erde" war es doch auch akzeptabel. Wir haben die Definition des Begriffs "Erde" verändert, als wir das heliozentrische Weltbild akzeptierten. Die "Erde" war dann auch nicht mehr das, was sie mal war.

Entweder ist der Wille (wenigstens teilweise) frei.Oder er ist es nicht.Und ob er das ist,ist unabhängig von unserem Erkenntnisstand.

Es ist abhängig davon, was wir mit dem Begriff transportieren möchten. Moralische Verantwortung zum Beispiel.
Insofern kann es schon nötig sein, den Begriff so zu definieren, das wir einerseits die moralische Verantwortung und andererseits ein kohärentes physikalisches Weltbild unter einen Hut bringen können.

[Space Girl]

Dennoch möchte ich hier einen Einwurf bringen.
Als Beispiel sei hier die chaotische Bewegung von Partikeln (wie Pollen) in Flüssigkeiten (oder Gasen) angeführt. Der Zufall in der Chaostheorie ist also subjektiv und unterliegt dem Determinismus.

Vielen Dank für deine Mühe.Ich habe (obwohl Physikniete) auch ungefähr verstanden was du meinst.Aber ich mache es mir einfach: Ich muss nichts von Physik verstehen,um zu wissen,dass die meisten Fachleute zu der Ansicht tendieren,dass unsere Welt nicht determiniert ist.Und noch einmal:wenn ich zwischen unterschiedlichen Expertenmeinungen(die ich nicht einmal ansatzweise verstehen kann) wählen muss,dann tendiere ich dazu die Mehrheitsmeinung dieser Experten als die wahrscheinlichere Hypothese anzuerkennen.zitat wiki:"Viele Interpreten, darunter insbesondere die Vertreter der Kopenhagener Interpretation, haben dies damit erklärt, dass das raum-zeitliche Verhalten eines Systems fundamental nicht determiniert sei."Determinismus Ich bin schlicht und einfach nicht qualifiziert genug,um in diese Diskussion einzugreifen.Meines Wissens glaubt die Mehrheit der Fachleute (aus den verfügbaren Daten schließen zu können,dass die Welt nicht determiniert ist.Also gehe ich davon aus,dass diese Annahme (vermutlich)stimmt; selbst wenn mir mangels eigenem Wissen ein Hobbyphysiker in einem Forum "beweisen" kann,dass sie "Unrecht" haben.

Sofern dieses Verhalten frei von inneren und äußeren Zwängen ist, spricht man mMn von der Ausübung des freien Willens.

Ganz so habe ich das nicht gemeint.Es gibt immer äußere Zwänge.Deshalb rede ich auch immer nur von einem eingeschränkten Freien Willen,der sich wohl fast nur im Vetorecht manifestiert.

Nun, die Mikroevolution ist AFAIK mit den biblischen Schöpfungsberichten vereinbar. Sehr viel schwieriger wird dies bei der Makroevolution.

Könntest du das bitte ausführlicher erklären?

Allerdings sehe ich keinesfalls einen zwingenden Zusammenhang zwischen Komplexitätszuwachs und Anpassung.

Den gibt es auch nicht.Die Mehrheit der Biologen vertritt meines Wissens sogar die Überzeugung,dass die Evolution kein Ziel kennt.Aber keines der mir bekannten Argumente konnte mir befriedigend erklären,warum sich in der Geschichte des Lebens auf der Erde dennoch immer komplexere Nervenstrukturen gebildet haben.

Ja, dieses "neue Selbstverständnis" erscheint mir noch in anderer Hinsicht unrealtistisch. Denn es wird doch in der Tat behauptet, dass unsere Handlungen mehr von uns abhängig sind, als von äußeren Umständen und wir deshalb nur Wollen müssen, um Erfolg zu haben.

Es ist M.E nicht nur unrealistisch,sondern höchst gefährlich: Denn diese Behauptung impliziert(meistens unausgesprochen)das alle Menschen,die erfolglos sind, an ihrem Schicksal selbst schuld sind.Das prägt das Denken.Oder warum wird in der Jugendsprache das Wort Opfer nicht mehr in seinem ursprüglichen Sinne benutzt,sondern als Schimpfwort? Im Sinne von Versager.Warum?Meine These: Das Dauerbombardement mit der Glückslüge durch das Privatfernsehen ist dafür verantwortlich.Wer von klein auf immer wieder hört,dass die Erfolglosen selbst an ihrem Misserfolg schuld sind,der muss zu solchen Denkweisen kommen.Es wäre in diesem Kontext wirklich interessant zu untersuchen wie das private TV die Denkweisen der Menschen beeinflusst und verändert hat und weiter beinflusst und verändert.

Die Frage, "wo sind sie in 5 Jahren?", ist klassisch dafür.

Woher soll ich das jetzt wissen? Vielleicht habe ich einen Autounfall und sitze im Rollstuhl?Vielleicht verliebt sich aber auch ein amerikanischer Milliardär in mich,und ich mich ihn?Beides würde mein Leben fundamental ändern.Wo stellt man so schwachsinnige Fragen?

Ja, und noch netter wäre, wenn ich Sound hätte. Leider funktioniert dies bei mir nicht. Und ob ich am WE dazu komme, 1 1/2 Stunden Videos zu gucken, weiß ich heute noch nicht, sorry.

Du hast das Problem doch schon länger.So schwer kann das doch mit dem Sound nicht sein.Ist echt schade für Dich,weil es gibt im Netz einen Haufen guter Videos.Und das von mir verlinkte Arte-Video ist wirklich extrem lehrreich und sehr unterhaltsam.

Aber soweit ich es ohne Ton beurteilen kann, war das Libet-Experiment Auslöser einer kontroversen Debatte, woraufhin der Freie Wille angezweifelt wurde.

Libet selbst kam aufgrund seines eigenen Experiments,aber eben nicht zu der Schlussfolgerung,dass es überhaupt keinen Freien Willen gibt.Sondern genau zu der These vom Vetorecht,die ich schon angegeben habe.

Edit:

Das die Evolution immer komplexere Nervenstrukturen hervorgebracht hat, lässt sich M.E nicht damit vergleichen, dass auch andere Strukturen (zb Flügel oder Flossen) immer komplexer wurden. Spätestens beim Menschen scheint mir dieser Vergleich unbefriedigend wenig zu erklären.

[Halman]

Da habe ich ja nichts gegen. Ich bin ja Kompatibilist, glaube also, das wir einen freien Willen haben, ohne das irgendwelche mystischen, supernaturalistischen Entitäten bemüht werden müssten.

Wenn der Mensch rein physischer (biologischer) Natur ist, so scheint es mir auch notwendig zu sein, die Begrifflichkeit des "freien Willens" unabhängig von Mystik oder Religion definieren zu können.

Es ist abhängig davon, was wir mit dem Begriff transportieren möchten. Moralische Verantwortung zum Beispiel.
Insofern kann es schon nötig sein, den Begriff so zu definieren, das wir einerseits die moralische Verantwortung und andererseits ein kohärentes physikalisches Weltbild unter einen Hut bringen können.

Dies scheint mir eine sehr vernünftige Sichtweise zu sein.
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Vielen Dank für deine Mühe.Ich habe (obwohl Physikniete) auch ungefähr verstanden was du meinst.Aber ich mache es mir einfach: Ich muss nichts von Physik verstehen,um zu wissen,dass die meisten Fachleute zu der Ansicht tendieren,dass unsere Welt nicht determiniert ist.

Nun, ich habe mit Verblüffen festgestellt, dass man von den Grundlagen leider doch etwas verstehen muss, um überhaupt zu verstehen, worauf sich die Fachleute beziehen. Diesbezüglich empfehle ich das Buch "Skurrile Quantenwelt" von Silvia Arroyo Camejo.

Und noch einmal:wenn ich zwischen unterschiedlichen Expertenmeinungen(die ich nicht einmal ansatzweise verstehen kann) wählen muss,dann tendiere ich dazu die Mehrheitsmeinung dieser Experten als die wahrscheinlichere Hypothese anzuerkennen.zitat wiki:"Viele Interpreten, darunter insbesondere die Vertreter der Kopenhagener Interpretation, haben dies damit erklärt, dass das raum-zeitliche Verhalten eines Systems fundamental nicht determiniert sei."Determinismus

Die Kopenhagener Interpretation stellt den Determinismus in der Tat in Frage. Allerdings bezieht sich diese Deutung fundamental nur auf den Mikrokosmos der Quantenwelt. Folgt man dieser Deutung, so ergibt sich, dass die Quantenobjekte (das ist ein Oberbegriff für alle "Welle-Teilchen" der Quantenwelt, vom Photon bis hin zum Molekül), welcher einer interdeterministischen Quantenmechanik gehorchen, durch Wechselwirkung einen Meso-/Makrokosmos erzeugen, indem die determinierte, klassische Physik gilt.
Die Abläufe in unserem Gehirn gehören übrigens zum Mesokosmos und nicht zum Mikrokosmos (wie ich irrtümlich mal in Erwägung zog).

Ich bin schlicht und einfach nicht qualifiziert genug,um in diese Diskussion einzugreifen.Meines Wissens glaubt die Mehrheit der Fachleute (aus den verfügbaren Daten schließen zu können,dass die Welt nicht determiniert ist.Also gehe ich davon aus,dass diese Annahme (vermutlich)stimmt; selbst wenn mir mangels eigenem Wissen ein Hobbyphysiker in einem Forum "beweisen" kann,dass sie "Unrecht" haben.

Ganz im Gegenteil, ich stimme dieser Mehrheit zu. Einstein glaubte allerdings an eine determinierte Welt und wollte daher die Kopenhagener Interpretation nicht akzeptieren und zwar gerade deshalb, weil er die Quantenmechanik (QM) verstanden hatte. Sein Freund und Diskussionspartner, Niels Bohr, sagte einmal: "Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, der hat sie nicht verstanden."

Wenn also ein Physiker ein Doppelspaltexperiment durchführt, um zu sehen, durch welchen Spalt sich ein Quantenobjekt bewegt, so scheint es sich durch beide Spalten delokalisiert zu bewegen (ganz anders, als die Mechnik unserer mesokosmischen Erfahrungswelt).
Es ist objektiv nicht im voraus bestimmbar, wo genau das Quantenobjekt auf dem Detektorschirm auftreffen wird. Stattdessen liefert die Schrödingergleichung hierfür eine statistische Wahrscheinlichkeit für alle möglichen Messergebnisse (Schrödinger war wie Einstein ein Gegner der Kopenhagener Interpretation, wurde aber zu einem der Begründer der QM).

Die Kopenhagener Interpretation geht davon aus, dass nur eine aller Möglichkeiten auch tatsächlich eintritt. Da das Interferenzmuster auf dem Detektorschirm aber nur mit der Wellenmechnanik erklärbar ist, aber dessenungeachtet ein punktförmiges Teilchen gemessen wird, geht man eben davon aus, dass die Wellenfunktions des Quantenobjektes im Moment der Messung kollabiert: Dies nenne man Kollaps der Wellenfunktion (Kopenhagener Interpretation).
Die vielen "überlagerten Zustände" des superpositionierten Quantenobjektes kollabieren also zu einem einzigen Zustand, der klar positioniert ist.

Allerdings ist dieser Kollaps selbst nicht beobachtbar. Ferner unterstellt diese Deutung einen instantanen Kollaps (anstelle eine zeitlichen Verzögerung, wie sie die Lichtgeschwindigkeit darstellt).


Quelle naklar.at | Welle oder Teilchen?

Daher wurden auch alternative Deutungen ersonnen, um eine "realistische Theorie" zu formulieren. Eine davon ist die sog. "Viele-Welten-Deutung". Sie besagt, dass alle Möglichkeiten auch immer eintreten und wir eben nur jene beobachten können, die in unserem Universum realisiert wird.

In der Populärwissenschaft wird manchmal angedeutet, dass dies unzählige alternative Realitäten zufolge hätte, einmal mit Lottogewinn und einmal ohne usw. Dies ist m. E. aber Quatsch.
In der Quantenmechanik geht es nur um das Verhalten von Quantenobjeten! Gemäß der "Viele-Welten-Deutung" treten nur all die Möglichkeiten ein, die für Quantenobjekte gelten. Und da es im Universum keine geschlossenen Systeme gibts, muss man den ganzen Kosmos als ein solches System betrachten. Daraus folgt, dass man ganz viele Universen braucht, die alle im Makrokosmos völlig identisch sind und sich nur durch das Messergebnis auf dem Detektorschirm unterscheiden (und dies ist nur auf das eine Doppelspaltexperiment bezogen).

Dies bedeutet, dass bereits ein Doppelspaltexperiment unzählige Universen voraussetz, damit alle möglichen Messergebnisse auch eintreten. Dies erscheint mir aus philosophscher Sicht wie eine riesige Verschwendung und daher lehne ich diese Deutung, obwohl ich ihr eine gewisse Eleganz zugestehe, ab.

Einstein schlug lokale, verborgene Parameter vor, um eine "realistische Theorie" zu formulieren. Diese konnten aber über die Bell'schen Ungleichungen falsifiziert werden.
Die einzige "Nische", um mithilfe der verborgenen Parameter eine "realistische Theorie" zu formulieren, welche die Welt unabhängig von der Beobachtung durch die Messung zu beschreiben vermag, ist die Annahme von nichtlokalen, verborgenen Parametern. Diese entziehen sich aber bislang einer Überprüfung.

Es bleiben also drei von vier Deutungen, die alle ihre Nachteile haben. Ich wähle die Kopenhagener Deutung nicht aus völliger Überzeugung, sondern als "Arbeitsgrundlage", die mir am wenigsten Unbehagen bereitet. Den Interdeterminismus akzeptiere ich also aus einem gewissen Prakmatismus heraus, weil mir ansonsten nur zwei Alternativen bleiben, mit denen ich kaum etwas anfangen kann.
Gewissermaßen drei unbefriedigende Interpretationen, von denen ich eben jene [vorläufig] wähle, die mir am naheliegensten erscheint.

Ganz so habe ich das nicht gemeint.Es gibt immer äußere Zwänge.Deshalb rede ich auch immer nur von einem eingeschränkten Freien Willen,der sich wohl fast nur im Vetorecht manifestiert.

Ja, die Freiheit ist sicher nicht absolut. Der Gedanke mit dem Vetorecht sagt mir sehr zu.

Könntest du das bitte ausführlicher erklären?

Die Mikroevolution ist durchaus beobachtbar und beschreibt Variation innerhalb von Grundtypen. Die Makroevolution geht weit darüber hinaus und setzt evolutionäre Sprünge zwischen Grundtypen voraus.

Den gibt es auch nicht.Die Mehrheit der Biologen vertritt meines Wissens sogar die Überzeugung,dass die Evolution kein Ziel kennt.Aber keines der mir bekannten Argumente konnte mir befriedigend erklären,warum sich in der Geschichte des Lebens auf der Erde dennoch immer komplexere Nervenstrukturen gebildet haben.

Eben

Es ist M.E nicht nur unrealistisch,sondern höchst gefährlich: Denn diese Behauptung impliziert(meistens unausgesprochen)das alle Menschen,die erfolglos sind, an ihrem Schicksal selbst schuld sind.Das prägt das Denken.Oder warum wird in der Jugendsprache das Wort Opfer nicht mehr in seinem ursprüglichen Sinne benutzt,sondern als Schimpfwort? Im Sinne von Versager.Warum?Meine These: Das Dauerbombardement mit der Glückslüge durch das Privatfernsehen ist dafür verantwortlich.Wer von klein auf immer wieder hört,dass die Erfolglosen selbst an ihrem Misserfolg schuld sind,der muss zu solchen Denkweisen kommen.Es wäre in diesem Kontext wirklich interessant zu untersuchen wie das private TV die Denkweisen der Menschen beeinflusst und verändert hat und weiter beinflusst und verändert.
Woher soll ich das jetzt wissen? Vielleicht habe ich einen Autounfall und sitze im Rollstuhl?Vielleicht verliebt sich aber auch ein amerikanischer Milliardär in mich,und ich mich ihn?Beides würde mein Leben fundamental ändern.Wo stellt man so schwachsinnige Fragen?

Auf zahlreichen Seminaren, in denen Dozenten, Unternehmensberater usw. Arbeitslose oder Verwaltungskräfte die "Glücklüge" predigen.
Als Christ sehe ich mich aufgrund der Nächstenliebe dazu veranlasst, den sog. "Looser" mit Mitgefühl und Verständnis zu begegnen. Aber diese neumodische Sichtweise unterminiert m. E. dieses menschliche Bestreben, indem man die Ursache oder gar Schuld dem Individium selbst zuschreibt. Daher gilt Looser ja auch als Schimpfwort. (Bereits im Buch Hiob stellte man vor Jahrtausenden fest, dass Unglück nicht zwangläufig mit persönlicher Schuld einhergeht.)
Dass gerade das Privatfernsehen diese Kaltherzigekeit fördert, ist nicht verwunderlich, stecken doch große Konzerne dahinter, die wirtschaftlichen Erfolg über Menschlichkeit erheben.
Dieser Lobbyismus wird ja von der INSM propagiert und findet Ausdruck im Neoliberalismus.

Schau mal bitte hier http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2391026

Du hast das Problem doch schon länger.So schwer kann das doch mit dem Sound nicht sein. ...

Das ist relativ. Offengestanden habe ich keine Ahnung, wie ich das Problem beheben könnte. Vermutlich ist die Soundkarte im BIOs deaktiviert und dies sind für mich böhmischer Wälder.

Das die Evolution immer komplexere Nervenstrukturen hervorgebracht hat, lässt sich M.E nicht damit vergleichen, dass auch andere Strukturen (zb Flügel oder Flossen) immer komplexer wurden. Spätestens beim Menschen scheint mir dieser Vergleich unbefriedigend wenig zu erklären.

Sehe ich ähnlich.

[Dannyboy]

Die Mikroevolution ist durchaus beobachtbar und beschreibt Variation innerhalb von Grundtypen. Die Makroevolution geht weit darüber hinaus und setzt evolutionäre Sprünge zwischen Grundtypen voraus.

Referierst du das jetzt nur, oder hälst du das für korrekt?
Denn das ist so, als wenn man sagen würde, das es keine Geldsummen über 500 € geben kann, weil der 500er eben der größte Schein ist.

Die Grundtypentheorie ist pure Willkür und lässt sich nicht mit der Natur in Einklang bringen. Man kann damit zwar Laien übers Ohr hauen, aber keine zoologische Forschung betreiben.

Im "Entstehung des Lebens"-Thread habe ich kürzlich von einem Experiment berichtet, mit dem man den Sprung vom Einzeller zum Vielzeller vollzogen hat. Na, wenn das keine Makroevolution ist.

[Space Lady]

Ich schließe mich hier den ganzen nicht-gläubigen an.
Bin weder getauft, noch hatte ich erziehungstechnisch irgendwas mit Religionen am Hut. Habe eine reine biologisch-naturwissenschaftliche Weltanschauung, in die die Vorstellung eines übermächtigen Wesens einfach nicht rein passt.

Vor allem stelle ich mir dann oft die Frage, wenns denn einen (oder auch mehrere) Gott (Götter) gäbe, wer hat den/die erschaffen? Wenn mir das einer wissenschaftlich erklärt, überdenke ich gerne meine Weltanschauung

Denke mir auch oft, wenn es einen Gott gibt, dann ist Gott durch und durch böse. Denn ich finde es unlogisch (und kommt mir jetzt nich mit den unergründlichen Wegen ^^), dass ein Gott Menschen bestraft (zb der Tsunami 2004, glaube ich), die ihm/ihr (*gg*) nichts getan haben. Und so Menschen zu einem Glauben zu "überzeugen" halte ich für den falschen Weg. Da sollte er/sie doch eher gutes für die Menschheit tun und die potentiellen Gläubigen dadurch von seiner/ihrer Existenz überzeugen.

Grundsätzlich halte ich das Konzept der Religion im allgemeinen für überholt. Dass Menschen sich vor einigen tausend Jahren die naturwissenschaften nicht wirklich erklären konnten ist ja logisch (zb Thor, Donnergott, oder so). Aber heutzutage weiß man das alles. Auch was Gleichberechtigung und so was angeht, ist das alles nicht mehr zeitgemäß.

Wenn sich Menschen durch einen Glauben an eine oder mehrere Göttheiten besser fühlt, dann will ich niemanden davon abhalten zu glauben. Nur für mich wärs einfach ein Quatsch.

[Halman]

Referierst du das jetzt nur, oder hälst du das für korrekt?
Denn das ist so, als wenn man sagen würde, das es keine Geldsummen über 500 € geben kann, weil der 500er eben der größte Schein ist.

Die Grundtypentheorie ist pure Willkür und lässt sich nicht mit der Natur in Einklang bringen. Man kann damit zwar Laien übers Ohr hauen, aber keine zoologische Forschung betreiben.

Da gibt es durchaus unterschiedliche Meinungen und von mir aus bin ich ein Laie, der über das Ohr gehauen wurde.

Im "Entstehung des Lebens"-Thread habe ich kürzlich von einem Experiment berichtet, mit dem man den Sprung vom Einzeller zum Vielzeller vollzogen hat. Na, wenn das keine Makroevolution ist.

Hast Du hierzu einen Link?
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Ich schließe mich hier den ganzen nicht-gläubigen an.
Bin weder getauft, noch hatte ich erziehungstechnisch irgendwas mit Religionen am Hut. Habe eine reine biologisch-naturwissenschaftliche Weltanschauung, in die die Vorstellung eines übermächtigen Wesens einfach nicht rein passt.

Vor allem stelle ich mir dann oft die Frage, wenns denn einen (oder auch mehrere) Gott (Götter) gäbe, wer hat den/die erschaffen? Wenn mir das einer wissenschaftlich erklärt, überdenke ich gerne meine Weltanschauung

willkommen im SFF, Space Lady. (Nun muss ich wirklich aufpassen, Dich nicht mit Space Girl zu verwechseln.)

Die von Dir aufgeworfenen Fragen wurden - da sie so naheliegend sind - in diesem Megathread bereits kontrovers diskutiert.
Wenn Du erlaubst, "klaue ich mal bei mir selbst und präsentiere die beste mir mögliche Antwort, indem ich einen Auszug aus meinem Posting #3727 an dieser Stelle wiedergebe:
Ironischerweise war es der Theologe und Astrophysiker Georges Edouard Lemaître, welcher AFAIK die Urknalltheorie begründete. Auch er fragte sich, wie seine Theorie mit der Theologie vereinbar sei.
Nun, Prof. H. Lesch sagte mal sinngemäß: 'Die Physik ist gottfrei - nicht gottlos.' Sie macht also keine Aussagen über Metaphysik, da dieser außerhalb des physikalischen Geltungsbereich Aussagen tätigt.
Die Urknalltheorie erscheint mir - wenn ich so darüber nachdenke - doch leichter mit dem Glauben an einem Schöpfergott vereinbar zu sein, als bspw. Lindes chaotische Inflation.
Ich könnte ja spekulieren, dass Gott der Schöpfer der Anfangssingularität war. Er könnte die extrem fein abgestimmten Anfangsbedingungen festgelegt haben, ferner könnte er den nötigen Impuls für die Expansion beigetragen haben. "Außerhalb" wäre also der metaphysische Bereich und die Frage nach "Davor" und "Außerhalb" wäre eher geisteswissenschaftlier Art, denn naturwissenschaftlich.

Der Urknall und wäre gewissermaßen mit dem Einschlag des Genesis-Projektiels aus Star Trek II vergleichbar; die Expansion mit der Genesiswelle. Zeugt diese nicht von Dr. Carol - und David Marcus?

Ferner äußerte ich mich hierzu auch in Posting #3893 und faul, wie ich manchmal bin, habe ich auch daraus einfach einen Auszug hier reinkopiert.
An Anfangsbedinungen kommen wir wohl nicht herum. So könnte man den Gott durch ein ewiges Inflationsfeld ersetzen, Paul J. Steinhardt's Kritik an Lindes ewige Inflation zum Trotz.
In meinem Kosmologie-Thread habe ich behauptet, dass man die kosmologischen Theorien in zwei Kategorien unterscheiden kann:

1. Postulat der Ewigkeit, ohne Anfang
2. Postulat eines Anfangs mit Anfangsbedingungen ohne Ursache

Falls man dies mit Religion verknüpfen will, scheint sich mir die zweite Kategorie leichter mit der Theologie vereinbaren zu lassen. Bei der ersten Kategorie würde ich eher auf ein pantheistisches Universum tippen.

Freilich entzieht sich Gott einer Überprüfbarkeit, aber die Schöpfung können wir bis zu einem gewissen Grad untersuchen. Im Verlauf der Diskussion bmühte ich die Analogie der mit einem Künstler, der ein Kunstwerk hervorbringt.
Wenn nun aber selbst sehr gebildete und intelligente Leute sich einander widersprechen und keiner mir eine völlig überzeugende Theorie anbieten kann, wie man das "Kunstwerk" als "Scheinkunstwerk" erklären kann, wie man die Feinabstimmung als Scheinabstimmung erklären kann, wie man den Anfang als Trugschluss erklären kann, dann erscheint es mir in der Tat noch begründbar zu sein, aufgrund der Beobachtung auf einen "Künstler" zu schließen.

Das "Kunstwerk" Universum ist für mich so eindrucksvoll, dass ich nur noch ehrfürchtig staune und einfach glauben möchte, dass dies das Werk eines "großen Künstlers" ist.

Denke mir auch oft, wenn es einen Gott gibt, dann ist Gott durch und durch böse. Denn ich finde es unlogisch (und kommt mir jetzt nich mit den unergründlichen Wegen ^^), dass ein Gott Menschen bestraft (zb der Tsunami 2004, glaube ich), die ihm/ihr (*gg*) nichts getan haben. Und so Menschen zu einem Glauben zu "überzeugen" halte ich für den falschen Weg. Da sollte er/sie doch eher gutes für die Menschheit tun und die potentiellen Gläubigen dadurch von seiner/ihrer Existenz überzeugen.

Wie Du dir vermutlich schon denken kannst, wurde hier auch schon die Theodizee kritisch hinterfragt. In Posting #3964 versuchte ich so gut es mir möglich ist, darauf zu antworten, indem ich auf die Argumentation von Epikur bezug nahm:
"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft, ..."
- Hier wird Wollen und Unvermögen logisch gegenübergestellt und gefolgert, dass Schwäche auf Gott nicht zutrifft. Dem stimme ich zu. Aber könnte es nicht sein, dass ihn etwas anderes als Schwäche hindert?
"Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist, ..."
- Wenn ihm das fremd ist, dann hindert nicht Missgunst Gott daran, seine Macht zu gebrauchen, um die Übel zu beseitigen.
"Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott, ..."
- Jedenfalls nicht der Gott, der die Macht hat, das Universum zu erschaffen und nicht der Gott der Bibel.
"Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"
- Weil er aufgrund seiner Weisheit erkannt hat, dass er sie für "kurze Zeit" dulden muss, damit die Wahrheit offenbar wird. Ansonsten könnte die Lüge und damit das Böse triumphieren und dies wäre dann endloses Übel.
Außerdem ist Gott derart mächtig, dass selbst die Toten für ihn leben und er jedes Leid durch Segnungen im Übermaß umkehren kann. Er verspricht jede Träne von den Augen der Menschen abzuwischen und dass der früheren Dinge nicht mehr gedacht wird.
Das Übel ist nicht ewig, sondern vergänglich und wie Salomo erkannte, ist alles Nichtigkeit. Gott duldet diese Nichtkeit, um das Böse zu überführen, weil nur so bewiesen werden kann, dass er das Recht hat, über gut und böse zu befinden und nur so bewiesen werden kann, dass die Schöpfung des Menschen sehr gut war und der Mensch nicht aufgrund eines Schöpferfehlers naturgemäß schlecht ist.
Würde er die nichtigen Übel sogleich beseitigen, würde er dies für den Preis der Ewigkeit erkaufen und um der Nichtigkeit willen alles opfern.
Jesus litt als Mensch für kurze Zeit, doch dieses ist Nichtigkeit im Vergleich zu der Ewigkeit seiner Herrlichkeit über den Engeln. Und so ist es prinzipiell auch mit den Menschen.

Ferner führte ich in Posting #3976 aus, dass der biblische Gott per Definition zwar die Macht besitzt, einzugreifen, aber gearde ihr unmäßiger Gebrauch würde den Anschein der Verschleierung erwecken.
Aus biblischer Sicht sind wir ein "Schauspiel für die Engel" geworden. Es geht darum, als was für Menschen wir uns in dieser leidvollen Welt erweisen werden.
Dies scheint mir eine sehr sinnvolle Sichtweise zu sein. So wurde Gandhi's Leben gerade durch die Prüfungen zur "Botschaft" für die Welt.
Auch Jesus hinterließ eine Botschaft der Opferbereitschaft und Selbstlosigkeit. Der Sinn ist, das Böse mit dem Guten zu überwinden, wie Paulus riet.
Die Widrigkeiten dieser Welt haben erstmal keinen Sinn. Schon Kohelet erkannte: 2 Nichtigkeit der Nichtigkeiten! - spricht der Prediger; Nichtigkeit der Nichtigkeiten, alles ist Nichtigkeit! (Prediger 1:2, ELB). Oder gemäß der Einheitsübersetzung: Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch. (Prediger 1:2, EU)
Wir können aber (Jesus, Paulus und Gandhi sind hier Vorbilder) persönlichen erfahrendem und sinnlosen Leid dem "Sinn" (subjektive Deutung) einer Prüfung zuschreiben, indem wir darin ausharren, ohne unsere Seele zu verkaufen, sonden unseren Grundsätzen treu bleiben.
Darum frage ich weniger danach, warum Gott dieses tut oder jenes nicht tut, sondern danach, wie ich reagiere und was ich tue. Die Bibel richtet sich stehts an den Leser.

Grundsätzlich halte ich das Konzept der Religion im allgemeinen für überholt. Dass Menschen sich vor einigen tausend Jahren die naturwissenschaften nicht wirklich erklären konnten ist ja logisch (zb Thor, Donnergott, oder so). Aber heutzutage weiß man das alles.

In der Tat nahmen die Erkenntnisse auf wissenschaftlichen Gebiet gerade in der Neuzeit bedeutend zu und die Wissenschaft kann bahnbrechende Erfolge vorweisen, aber davon, alles zu wissen, sind wir noch weit entfernt.

Dergleichen wurde schon am Ende des 19. Jahrhunderts behauptet und doch tatsächlich die heute naiv anmutende Auffassung vertreten, dass nur noch ein paar Details zu klären seinen. Diese "Details" entpuppten sich dann als der Niedergang des so als gesichert geltenen mechanistischen Denkens und an ihrer Stelle trat 1905-1915 die neue Physik, mit der relativistischen Physik Einsteins und der Quantenmechanik in den 1920er Jahren (Bohr, Heisenberg, Schrödinger).

Auch was Gleichberechtigung und so was angeht, ist das alles nicht mehr zeitgemäß.

Das biblische Rollenbild bezüglich Mann und Frau mutet auch für mich befremdlich an. Nun, man sollte bedenken, dass die Bibel einem völlig anderem Kulturkreis entspringt.

[Dannyboy]

Da gibt es durchaus unterschiedliche Meinungen und von mir aus bin ich ein Laie, der über das Ohr gehauen wurde.

Ja, da gibt es unterschiedliche Meinungen, aber nur eine ist wissenschaftlich.

Grundtypentheorie ist pseudowissenschaftlicher Müll.

Man definiere ein Satz von Merkmalen, die einen Grundtyp charakterisieren. Innerhalb dieses Grundtyps soll Mikroevolution möglich sein. Also nehmen wir eine Reihe mikroevolutionärer Schritte an, die einen Organismus hervorbringen, der gerade noch die Merkmale des Grundtyps aufweist.

Und was jetzt? Was soll verhindern, das ein weiterer mikroevolutionärer Schritt über die Grundtypengrenze hinaus führt? Es existiert keine solche unüberwindliche Barriere. Erst recht nicht in der Genetik.

Hast Du hierzu einen Link?

Zu dem Thread hier im Forum oder zu dem Artikel?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 3 Minuten und 54 Sekunden:

Das die Evolution immer komplexere Nervenstrukturen hervorgebracht hat, lässt sich M.E nicht damit vergleichen, dass auch andere Strukturen (zb Flügel oder Flossen) immer komplexer wurden. Spätestens beim Menschen scheint mir dieser Vergleich unbefriedigend wenig zu erklären.

Da muss ich heftigst widersprechen. Das lässt sich sehr sehr gut vergleichen.
Und es kann auch eine Menge erklären.
Solange man sinnvolle Fragen stellt.

Wie immer, wenn es um hochgradig komplexe Strukturen geht, besteht der Trick darin, nicht die Struktur zu erfinden, sondern die Regeln, nach denen die Struktur entstehen soll.

[Taanae]

Nur weil wir nicht jedes Detail wissen, muss es nicht natürlich unmöglich sein, oder gar einen Gott etc. benötigen.

Gerade weil wir viele Details nicht wissen, schließe ich Gott nicht aus, obwohl ich auch nicht gläubig bin. Danke für den Link, werde ich lesen, sobald ich meine Englischkenntnisse perfektioniert habe.

Aber warum sollte ich mir eine viel zu eng definierte Grenze setzen und mich so unnötig blockieren? Indem ich mich darauf einlasse, meine wirklichen Grenzen zu erkunden, gewinne ich Erkenntnis und verschiebe sogar meine Grenzen zu meinen gunsten.

Ja, sehe ich auch so.

Ist es dir nicht peinlich, so etwas zu verlinken?

Warum sollte mir eine Frage peinlich sein?
Stell Dir vor, Du wärst ein Lehrer, der von einem Schüler irgendetwas gefragt wird. Verweist Du ihn auf Bücher und bezeichnest ihn als dumm? Wie willst Du überhaupt einem Kind Wissen vermitteln, wenn Du nicht bereit bist, Dich verständlich auszudrücken? Sagst Du denn: Du bist noch zu dumm oder Du musst erst älter werden und anderes lernen?

Du bist aufgrund dessen, dass Du hier so einiges zu Besten gibst, nicht automatisch intelligent, nur wissend. Etwas wissen und verstehen ist ein großer Unterschied. Ich begreife, was ich lerne ... aber Du weißt nur, was Du gelernt hast und plapperst es nach.

1.Das ist nur eine Behauptung.Wo ist deine Begründung?
2.Was ist nahezu alles?
3.Wann sind ideale Voraussetzungen gegeben?

1. Warum muss ich meine 'Meinung' beweisen?
2. Nahezu ist: alles Erreichbare aus der momentanen Situation betrachtet, was sich aber im Laufe der Zeit jederzeit verändern kann, da die spätere Lebenssituation nicht vorhersehbar ist.
3. Ideale Voraussetzungen sind nicht gegeben. Wenn unser Alter nicht so begrenzt wäre, sehe es anders aus. Oder reich sein ist von Vorteil. Das bestehende System muss sich ändern. Wir können aber nicht über uns selbst hinauswachsen, wen wir es nicht versuchen.

[Area51 1/2]

Aber soweit ich es ohne Ton beurteilen kann, war das Libet-Experiment Auslöser einer kontroversen Debatte, woraufhin der Freie Wille angezweifelt wurde.

Ich habe mich ein wenig durchgelesen....
habe nicht vieles verstanden...muss ich zugeben...
Aber da steht etwas von "Bewegungen machen müssen"...

Dieses "Müssen" gibt mir Rätsel auf.

Wenn ich auf eine Aktion reagieren MUSS....dann hab ich ja von vornherein keinen "freien Willen" sondern eine erwartete Reaktion...das einzige was man da messen kann ist nur die Zeit...die vergehen kann biss ich die erwartete (nicht frei entscheidbare) Reaktion mache...sehe ich da was falsch.

Für mich bedeutet "freie Wille" wenn mir jemand sagt:
Da ist ein Raum ohne Licht...aber voll mit Gold...wir wissen nicht was im Raum noch ist..du kannst wenn du willst das Gold holen und behalten....willst du?

Ist das nicht viel einfacher und direkter?

[Space Girl]

Trotzdem steckt in der Sprache eine gewisse Macht, die unser Denken beeinflusst. Du könntest also über deine Sprache einen Agenten einführen, an den du rational gar nicht glaubst.

Vielleicht hast du damit gar nicht so Unrecht.Vielleicht muss man bei diesen Themen(vor allem)im Netz sorgfältiger auf seine Sprache achten.

Nicht das ich irgendeinen meiner Sätze aufeinmal sinnentfremdet bei den Kreationisten sehen muss.Als Beweis dafür das Gott die Welt vor 6000 jahren in sieben Tagen geschaffen hat.

Deterministisches Chaos ist ein Verhalten, das eigentlich deterministischen Regeln gehorcht. Allerdings sind die Regeln dann so miteinander verwoben, das keine starke Kausalität mehr gilt. Ähnliche Ursachen führen nicht mehr zu ähnlichen Ergebnissen.Interessanterweise kann aus diesem Chaos Ordnung entstehen. Was scheinbar dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, steht allerdings in Wirklichkeit in Einklang damit, da der 2. HS geschlossene Systeme beschreibt und diese chaotischen Systeme offen sind.

Knappe Frage:Können die Ergebnisse eines chaotischen Prozesses determiniert sein?

Warum? Bei der "Erde" war es doch auch akzeptabel. Wir haben die Definition des Begriffs "Erde" verändert, als wir das heliozentrische Weltbild akzeptierten. Die "Erde" war dann auch nicht mehr das, was sie mal war.

Über die Frage habe ich lange nachgedacht.Ergebnis: Es käme mir so vor,als würde man mittels rhetorischer Tricks behaupten,die Menschen in Nordkorea würden in einem freien Land leben.

Insofern kann es schon nötig sein, den Begriff so zu definieren, das wir einerseits die moralische Verantwortung und andererseits ein kohärentes physikalisches Weltbild unter einen Hut bringen können.

Das ist natürlich ein gewaltiges Problem der Deterministen.Wie mache ich Menschen in einer deterministischen Welt noch für ihr Verhalten verantwortbar.

Da muss ich heftigst widersprechen. Das lässt sich sehr sehr gut vergleichen. Und es kann auch eine Menge erklären. Solange man sinnvolle Fragen stellt. Wie immer, wenn es um hochgradig komplexe Strukturen geht, besteht der Trick darin, nicht die Struktur zu erfinden, sondern die Regeln, nach denen die Struktur entstehen soll.

Aber beim menschlichen Geist scheint mir die Entstehung der Struktur nicht wirklich aus den Regeln ableitbar.Wir sind Tiere + einem undefinierbaren Faktor,der uns grundlegend von allen anderen Wesen auf diesem Planeten unterscheidet.Wir fliegen zum Mond,wir können unseren eigenen Planeten in die Luft sprengen,wir wissen um das Alter des Universums....

Wie sollte eine ziellose Evolution so etwas hervorbringen?Es macht biologisch (im Gegensatz zu besseren Flügeln)doch überhaupt keinen Sinn, dass die Menschen aufeinmal anfingen sich Fragen zu stellen wie:Wer sie wir?Woher kommen wir?Und das jetzt als rein zufälliges Abfallprodukt anderer evolutionsbiologisch sinnvoller Veränderungen des Gehirns zu betrachten finde ich irgendwie unbefriedigend.Das erklärt mir einfach nichts.

Der Unterschied zwischen dem menschlichen Bewusstsein, und dem Bewusstsein eines Tieres scheint mir grundlegend zu sein.So grundlegend, dass ich manchmal beinahe daran glauben könnte,dass am "Start" irgendein "Code" in das Universum "eingeschrieben wurde",der dazu führte,dass sich so etwas wie das menschliche Gehirn (nicht unbedingt der Mensch selbst!)entwickeln musste.Und vielleicht nicht nur hier, sondern auch auf anderen Planeten.Und dann bin ich sogar versucht zu fragen: Vielleicht hat die Evolution ja doch ein Ziel?Einen Endpunkt?Einen Punkt Omega, der in Milliarden Jahren erreicht sein wird?Aber:Nur manchmal!Und nur beinahe!Ich glaube an keinen Gott,den wenn ich es würde,dann wäre er für mich eine moralisch höchstfragwürdige Gestalt.Der Pantheismus scheint mir dagegen sehr attraktiv und er würde M.E viel erklären.

@halman
Du hast mich völlig missverstanden.Ich wollte nicht,dass Du mir Mikroevolution und Makroevolution erklärst.In Biologie kenne ich mich weit besser aus als in Physik.Was ich wollte,war eine AW auf die Frage:Warum ist die Makroevolution nicht mit der Bibel vereinbar?Und jetzt möchte ich folgende Frage hinzufügen: Was machst du,wenn die wissenschafltichen Erkenntnisse stark darauf hindeuten,dass auch dieser Vorgang stattgefunden hat?Die wissenschafltichen Erkenntnisse uminterpretieren,oder aber die Bibel?

@Taanae
ja,wenn du es nicht als nötig betrachtest deine Behauptungen zu begründen,weiß ich nicht worüber ich hier mit Dir reden soll.Ist das für dich sonst auch ok?Was machst du,wenn im Alltag eine Arbeitskollegin zb. behauptet,eine andere Arbeitskollegin hätte Geld gestohlen?Glaubst du das einfach?

[Taanae]

ja,wenn du es nicht als nötig betrachtest deine Behauptungen zu begründen,weiß ich nicht worüber ich hier mit Dir reden soll.

Ich schrieb: wahrscheinlich nahezu... Man kann doch eine Meinung oder auch einen Glauben nicht bis ins Detail beweisen. Außerdem habe ich die Fragen 2 - 4 doch beantwortet, müsste eigentlich reichen, um zu verstehen, oder hättest Du es gern komplizierter? Nun, Du musst nicht mit mir 'reden', erwarte ich gar nicht, wollte auch keine Diskussion 'deswegen' entfachen.

[Dannyboy]

Vielleicht hast du damit gar nicht so Unrecht.Vielleicht muss man bei diesen Themen(vor allem)im Netz sorgfältiger auf seine Sprache achten.

Nicht das ich irgendeinen meiner Sätze aufeinmal sinnentfremdet bei den Kreationisten sehen muss.Als Beweis dafür das Gott die Welt vor 6000 jahren in sieben Tagen geschaffen hat.

Kann passieren.

Knappe Frage:Können die Ergebnisse eines chaotischen Prozesses determiniert sein?

Ja, aber es fehlt die starke Kausalität. Das heißt, es besteht kein linearer Zusammenhang zwischen der Stärke der Ursache und der Stärke der Wirkung. Ändert man die Ausgangsbedingungen ein wenig, kann sich das Endprodukt vielleicht gar nicht ändern oder auch ganz massiv.

Aber beim menschlichen Geist scheint mir die Entstehung der Struktur nicht wirklich aus den Regeln ableitbar.

Das ist einfach zu schwierig.
Aber das ist nicht ungewöhlich.

Wir sind Tiere + einem undefinierbaren Faktor,der uns grundlegend von allen anderen Wesen auf diesem Planeten unterscheidet.Wir fliegen zum Mond,wir können unseren eigenen Planeten in die Luft sprengen,wir wissen um das Alter des Universums....

Das unterscheidet uns nicht grundlegend. Natürlich haben wir unseren Werkzeuggebracht perfektioniert, aber die Ziele die dahinter stecken, unterscheiden sich letztlich nicht von anderen Tieren.
Natürlich haben wir einen höheren Grad an Bewusstsein und Abstraktionsfähigkeit erlangt. Aber das sind nur graduelle Überlegenheiten.

Wie sollte eine ziellose Evolution so etwas hervorbringen?

Evolution ist, wie du sagst, ziellos. Die Funktionen unterliegen nicht einem bestimmten Zweck. Bestimmte Fähigkeiten entstehen aus einem Grund, überschreiten irgendwann eine Qualitätsgrenze und können dann für andere Funktionen verwendet werden.

Die Feder wurde nicht "erfunden" um das Fliegen zu ermöglichen.
Sie entstand zur Wärmeisolierung. Als Daunen dann erst einmal da waren, konnten sie verändert werden um Muster zu tragen, die dem Anlocken von Weibchen dienten. Es entstanden größere und härtere Federn.
Die hatten einen höheren Luftwiderstand.
Das konnte wiederum verwendet werden, um beim Beutegreifen mit den Fusskrallen das Gleichgewicht zu halten (Raubvögel machen das heute noch). Die Fähigkeit wurde weiter optimiert und ließ sich dann irgendwann auch zum Gleitflug einsetzen. Und später dann zum richtigen Flug.

Es macht biologisch (im Gegensatz zu besseren Flügeln)doch überhaupt keinen Sinn, dass die Menschen aufeinmal anfingen sich Fragen zu stellen wie:Wer sie wir?Woher kommen wir?Und das jetzt als rein zufälliges Abfallprodukt anderer evolutionsbiologisch sinnvoller Veränderungen des Gehirns zu betrachten finde ich irgendwie unbefriedigend.Das erklärt mir einfach nichts.

Aber es muss doch überhaupt keinen Sinn ergeben. Es gibt doch kein Ziel, das damit erfüllt werden soll.

Der Unterschied zwischen dem menschlichen Bewusstsein, und dem Bewusstsein eines Tieres scheint mir grundlegend zu sein.

Das machen wir uns selber weiß. Je mehr ich aber über die Tiere, die Verhaltensbiologie und die Soziobiologie gelernt habe, je mehr wir darüber forschen, desto mehr erkennen wir, das es da keinen grundlegenden Unterschied gibt.
Das attackiert unsere Eitelkeit, weshalb viele Menschen diese Erkenntnis ablehnen. Deshalb auch die Probleme mit der Evolutionstheorie.

[Halman]

Ja, da gibt es unterschiedliche Meinungen, aber nur eine ist wissenschaftlich.

Grundtypentheorie ist pseudowissenschaftlicher Müll.

Man definiere ein Satz von Merkmalen, die einen Grundtyp charakterisieren. Innerhalb dieses Grundtyps soll Mikroevolution möglich sein. Also nehmen wir eine Reihe mikroevolutionärer Schritte an, die einen Organismus hervorbringen, der gerade noch die Merkmale des Grundtyps aufweist.

Und was jetzt? Was soll verhindern, das ein weiterer mikroevolutionärer Schritt über die Grundtypengrenze hinaus führt? Es existiert keine solche unüberwindliche Barriere. Erst recht nicht in der Genetik.

Mit diesem Gebiet habe ich mich nie eingehend beschäftigt, so dass mein Wissensstand nicht über Realschulbiologie und dem Wenigen, was ich über Populärwissenschaft aufgeschappt habe, hinausgeht (ergänzt durch christliche Quellen, die sich damit kritisch beschäftigen).

Ich denke, dieser Thread ist auch für eine exakte und damit komplizierte Betrachtung der Evolutionstheorie ungeeignet. Leider habe ich in diesem Forum keinen Thread gefunden, der für einen Laien [wie mich] geeignet erscheint. Was ich hier gefunde habe, verliert sich in Details von Details und setz offenkundig viel mehr Hintergrundwissen voraus, als meine Abendschule vermittelte. (Und es liegt nicht daran, dass ich nicht fleißig gelernt hätte - immerhin darf ich - nun werde ich "eidel" - mit aller Ehrlichkeit behaupten, mit einem glatten 1er-Zeugnis Schulbester zu sein. Dies war aber nur in dieser Schule so, ansonsten waren meine Leistungen eher durchwachsen.)

Sicherlich erlaubt die Modifikation eine gewisse Anpassungsfähigkeit, aber sollten Mutantionen gemäß aller Wahrscheinlichkeit nicht aufgrund ihrer Chaotik destruktiv sein für Lebewesen sein? Darum gibt es ja uch DNA-Reparatur-Mechanismen, welche spantane Schäden der DNA wieder reparieren. Stabilisiert dies nicht die Fortpflanzung innerhalb ihrer Art?

Zu dem Thread hier im Forum oder zu dem Artikel?

Bitte zu dem Thread (da ich befürchte, den Artikel ohnehin nicht zu verstehen).
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Ich habe mich ein wenig durchgelesen....
habe nicht vieles verstanden...muss ich zugeben...
Aber da steht etwas von "Bewegungen machen müssen"...

Dieses "Müssen" gibt mir Rätsel auf.

Wenn ich auf eine Aktion reagieren MUSS....dann hab ich ja von vornherein keinen "freien Willen" sondern eine erwartete Reaktion...das einzige was man da messen kann ist nur die Zeit...die vergehen kann biss ich die erwartete (nicht frei entscheidbare) Reaktion mache...sehe ich da was falsch.

Für mich ich dies auch ein neues Gebiet.

Hier habe ich mal einen Link zu rausgesucht, welcher es mMn recht verständlich erklärt. Philosophie verstndlich : Willensfreiheit : Die Libet-Experimente

Der Schlusssatz darauf lautet:

Angesichts dieser Einwände wird man auch die Untersuchungen von Haggard und Eimer kaum für eine Widerlegung der Willensfreiheit in Anspruch nehmen können.

Für mich bedeutet "freie Wille" wenn mir jemand sagt:
Da ist ein Raum ohne Licht...aber voll mit Gold...wir wissen nicht was im Raum noch ist..du kannst wenn du willst das Gold holen und behalten....willst du?

Ist das nicht viel einfacher und direkter?

Ja, das sehe ich auch so.
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Vielleicht hast du damit gar nicht so Unrecht.Vielleicht muss man bei diesen Themen(vor allem)im Netz sorgfältiger auf seine Sprache achten.

Nicht das ich irgendeinen meiner Sätze aufeinmal sinnentfremdet bei den Kreationisten sehen muss.Als Beweis dafür das Gott die Welt vor 6000 jahren in sieben Tagen geschaffen hat.

Das könnte in der Tat all zu leicht passieren.

Knappe Frage:Können die Ergebnisse eines chaotischen Prozesses determiniert sein?

Das "Chaos" resultiert aus dem sog. sujektiven Zufall. Die Wettervorhersage ist hierfür ein gutes Beispiel. So tifft die Vorhersage für den nächsten Tag in der Regel annähernd zu, doch nach einen Monat ist sie so ungenau, dass kaum mehr von einer Vorhersage des Wetters gesprochen werden kann.
Woran liegt das? - Nun, die Vorhersage für den Folgetag trifft ja nur annähernd zu, ist aber eben nicht völlig genau. Nach einem Monat kann sich aus dieser Ungenaugikeit eine enorme Abweichung zur Vorhersage ergeben. Diese Dynamik komplexer Systeme erscheint uns daher zufällig und dies nennen wir Chaos.

@halman
Du hast mich völlig missverstanden.Ich wollte nicht,dass Du mir Mikroevolution und Makroevolution erklärst.In Biologie kenne ich mich weit besser aus als in Physik.

Okay, dann werde ich aufmerksam die anspruchsvolle Diskussion zwischen Dir und Dannyboy verfolgen.

Was ich wollte,war eine AW auf die Frage:Warum ist die Makroevolution nicht mit der Bibel vereinbar?

Genaugenommen sagte ich, dass sie sehr viel schwieriger mit der Bibel vereinbar ist.
Aus den Schöpfungsberichten lässt sich viel leichter ein kreationistisches Weltbild herleiten. Zwar hatte ich schon gezeigt erklärt, dass Kurzzeitkreationistmus keinesfalls aus der Bibel hervorgeht, aber der Text vermittelt m. E. schon den Langzeitkreationismus.
Dem widersprechen natürlich die Theologen, welche die Schöpfungeberichte notgedrungen mythologisch deuten, um ihre Theologie mit modernen, wissenschaftlichen Theorien im Einklang zu bringen.

Hierzu habe ich einen "agnostischen" Standpunkt, der keinesfalls aus mangelner Erkenntis resultiert. Mit diesem Dilemma muss ich wohl einfach leben.
So vertrete ich bezüglich der Evolutionstheorie einen minimalistischen Standpunkt; gewissermaßen einen, welcher nicht ohne "Monolithen" auskommt. (Hey, Halman braucht ihn doch )

Und jetzt möchte ich folgende Frage hinzufügen: Was machst du,wenn die wissenschafltichen Erkenntnisse stark darauf hindeuten,dass auch dieser Vorgang stattgefunden hat?Die wissenschafltichen Erkenntnisse uminterpretieren,oder aber die Bibel?

Die Frage ist doch, welcher Interpretationspielraum überhaupt besteht. Wobei Deine Fragestellung impliziert, dass sich dies aus meiner Sicht so darstellen würde. In dem Fall würden meine Zweifel wohl stark zunehmen, wobei ich mal offen lasse, zu welchen Ergebnis ich gelangen würde.

So war ich mal vom Urknall überzeugt, doch nun weisen die wissenschafltichen Erkenntnisse mMn stark darauf hin, dass es doch keine Anfangssingularität gabs. Folglich zweifle ich den Urknall stark an. Aber ich mag mich irren.

Es gibt auch Leute, welche den freien Willen für eine Illusion halten. Weil ich dennoch daran festhalte, musste ich mir in einem anderen Forum sogar vorwerfen lassen, derart irrational emotionsgesteuert zu sein, dass man mit mir nicht diskutieren könne. Aus Sicht des Users ist der freie Wille wissenschaftlich widerliegt und jeder, der dies nicht einsehe, ein Realitätsverleugner.
Allerdings gibt es eben auch qualifizierte Kompatibilisten, wie Dannyboy, und ich würde ihn nun wirklich nicht als irrational emotionsgesteuerten Realitätsverleugner einstufen.

Ich denke, dass man nicht bei allen Themen dogmatisch nur eine Meinung zulassen darf. So respektiere ich Kompatibilisten und Inkompatibilisten, auch wenn ich Dannyboys Argumente auf diesem Gebiet überzeugender finde.

[Space Lady]

@Halman: Ja, ich dachte mir schon, dass das entsprechend diskutiert wurde ...verzeih mir, dass ich keinen Nerv hatte, mir über 200 Seiten durchzulesen

Wollt in erster Linie einfach mal meinen Senf dazu abgeben

Privat hatt ich auch schon genug Unterhaltungen diesbezüglich ^^

[Dannyboy]

Ich denke, dieser Thread ist auch für eine exakte und damit komplizierte Betrachtung der Evolutionstheorie ungeeignet. Leider habe ich in diesem Forum keinen Thread gefunden, der für einen Laien [wie mich] geeignet erscheint. Was ich hier gefunde habe, verliert sich in Details von Details und setz offenkundig viel mehr Hintergrundwissen voraus, als meine Abendschule vermittelte.

Ich habe mal mit dem Gedanken gespielt, einen Thread zu eröffnen. Momentan tendiere ich eher dazu, den "Entstehung des Lebens"-Thread zu mißbrauchen.

Bei so einer Diskussion besteht natürlich immer das Dilemma, das man es entweder, einfach, verständlich und didaktisch reduziert betrachten kann, dann kann es der interessierte Laie leichter nachvollziehen, wird aber dann aus der Kreationisten-Ecke gleich angegangen, weil eben die vereinfachte Darstellung die komplexe Lebenswirklichkeit nicht komplett wiederspiegeln kann, oder man macht es wasserdicht und korrekt, dann wird man nicht mehr verstanden.
Entschuldige den Bandwurmsatz.

Sicherlich erlaubt die Modifikation eine gewisse Anpassungsfähigkeit, aber sollten Mutantionen gemäß aller Wahrscheinlichkeit nicht aufgrund ihrer Chaotik destruktiv sein für Lebewesen sein?

Genetische Mutationen sind meist neutral, selten destruktiv und sehr selten optimierend. Aber gerade die seltenen optimierenden Mutationen werden ja durch Selektion bevorzugt. Denn hier zahlen sich Zinsen aus.

Darum gibt es ja uch DNA-Reparatur-Mechanismen, welche spantane Schäden der DNA wieder reparieren. Stabilisiert dies nicht die Fortpflanzung innerhalb ihrer Art?

Ja, aber interessanterweise ist der DNA-Reparatur-Mechanismus nicht optimal in der Fehlervermeidung. Tatsächlich ist er so austariert, das eine bestimmte Anzahl an Mutationen pro Generation auftritt.
Zu viele Mutationen sind schädlich, aber zu wenig auch.

Letzteres spielt beim Immunsystem eine wichtige Rolle. Stell dir vor, du hast dir das beste und schwierigste Computer-Passwort ausgedacht. Und weil das so gut ist, breitet es sich aus und es wird immer häufiger benutzt.
Nur wenn jeder das Passwort benutzt, welchen Schutz bietet es dann noch?

Bitte zu dem Thread (da ich befürchte, den Artikel ohnehin nicht zu verstehen).

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2659847