Massenaussterben & KT-Event

[Spocky]

Nein, ohne den Impakt hätten sie auch nicht weitergelebt, ohne den Trapp vielleicht schon

Wir haben heute sehr intelligente Dinosaurierarten auf der Welt. Graupapageien kaann man angeblich sogar das Lesen beibringen.

Allerdings hat diese Folge einen gewaltigen Fehler: Sie stellt die Dinosaurier als Kaltblüter dar, was nachweislich falsch ist. Abgesehen davon sind Kaltblüter generell auch biomechanisch nicht zu solchen Intelligenzleistungen fähig. Auch bei den Fischen sind die intelligentesten Warmblüter, wenngleich wechselwarm, so doch immerhin (beim Mako) 7 bis 10 Grad über der Wassertemperatur.

Makohaie sind immerhin so intelligent, dass sie Menschen unterscheiden können und sie Menschen, die sie füttern nie beißen. Außerdem schützen sie sich dann beim Menschen ihres Vertrauens auch nicht mit der Nickhaut vorm Auge.

OK, das war jetzt etwas weiter weg vom Thema.

[Atahualpa]

Fakt ist, dass die Dinosaurier schon vor ihrer Auslöschung im Niedergang waren, also 100 Ma hätt ich denen ganz sicher nicht mehr gegeben.

Na wir Menschen müssen erstmal da heran kommen was ich bezweifle.
Abgesehen davon denke ich das die Dinosaurier sich ohne diesen Impact vermutlich sogar gehalten hätten sie hätten sich womöglich besser anpassen können an die Veränderungen weil sie mehr Zeit gehabt hätten.
Einen T-Rex hätte es wohl nicht mehr gegeben aber andere Spezies.

Vielleicht wäre die Erde heute von einer intelligenten Dinosaurier-Spezies
bewohnt, gab ja die ein oder andere Art der man das zugetraut hätte wenn sie sich weiterentwickelt hätten.
Und diese Idee stammt nicht von mir sondern von einigen Wissenschaftlern

Außerdem bin ich ein Fan der Voyager-Folge *Herkunft aus der Ferne* wo eine Dinosaurierart einfach die Erde verlassen hat.

[Zeno-2]

Deine "Fakten" und deine Kenntnisse ("Das ist einfachste Wissenschaft. ") überzeugen mich nicht, aber belassen wir es dabei.

[Spocky]

Lustige Texte, hab jetzt nicht alles ganz genau gelesen, aber schon mal witzig, dass zumindest ein Paper schreibt, dass es zwar Beweise gibt, die klar dagegen sprechen, dass die Dekkan-Trapps durch Impakte initialisiert wurden (Die Iridiumanomalie liegt zwischen zwei Lawaströmen), aber man könne sich trotzdem vorstellen, dass das generell ginge.

Die Sache ist ganz einfach: Sobald es einen Trapp gibt, der nachweislich nicht durch einen Impakt verursacht wurde, ist die ganze Theorie widerlegt. Das ist einfachste Wissenschaft. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist auch der zweite "Zufall" nicht wirklich haltbar. Ein Krater mit 17 km Durchmesser soll das verursacht haben, während weit größere an vergleichbaren Stellen überhaupt nichts bewirkt haben? Meinst du das wirklich ernst?

Wie wissenschaftlich ist es eigentlich, von "Dinos" zu reden? Und es sind nicht meine Säugetiere. Fakt ist, dass die Dinosaurier schon vor ihrer Auslöschung im Niedergang waren, also 100 Ma hätt ich denen ganz sicher nicht mehr gegeben.

[Zeno-2]

Dann nenn mal eine Studie dazu

Kurzer Artikel von 2009

Das Paper von Sherlock - 2009 kann ich leider nicht beziehen, aber hier gibt etwas Text dazu.

Antipodal hotspots - von 2005

Contemporaneous mass extinctions....-2004

Artikel hier, mit Quellen

Naja, wenn man etwas sucht, findet man da schon noch einiges. Der letzte Schrei ist ja noch der hypothetische Shiva Crater und seine mögliche Verbindung zu den Deccan Traps.

Wie lange hätten deine Säugetiere denn gebraucht die Dinos zu verdrängen, wenn es keinen K-T-Shock gegeben hätte? Noch mal 100 Millionen Jahre, oder so?

[Spocky]

Dann nenn mal eine Studie dazu, ich selbst kenn nämlich keine und wie ich gezeigt habe, passt das in diesem Fall auch zeitlich überhaupt nicht.

Wenn du die Entwicklung der Säuger schon im Perm beginnen lässt, dann kannst du sie genauso gut auch vor 3,5 Ga beginnen lassen . Nein, ich weiß schon, du meinst die Abspaltung der Vorfahren von der Linie der Reptilien. Nichts desto Trotz waren das noch lange keine Säuger und zu dem Zeitpunkt hatten sie eben auch noch nicht den entscheidenden Vorteil der Säuger: Das Säugen! Das kam erst auf als es die Dinosaurier bereits gab. Ab da brachten die Säuger rasch wesentlich mehr Junge durch als zuvor und sicher auch als die Dinosaurier, aber jemanden aus seiner festen Nische zu verdrängen ist halt schwer und deshalb auch langwierig. Als die Nischen dann frei waren ging dann alles ganz schnell und die Säuger kamen zu ihrer Vormachtstellung.

[Zeno-2]

Es gibt schon einige Hinweise darauf, und einige wenige Studien dazu, dass verstäkter Vulkanismus und Meteoriteneinschläge an Antipoden des Erdglobus kausal verknüpft sind. Und die entwicklung der Säugetiere startete schon im Perm und vor 125 Mio Jahren gabe es schon "richtige" Säugetiere. Warum waren sie erst am Ende der Kreide "Konkurenz"?

[Spocky]

Heutige Echsen und Dinosaurier haben gemeinsame Vorfahren, die älter sind als beide Gruppen. Vögel gingen direkt aus den Dinosauriern hervor und sind somit deren direkte Nachfahren, was taxonomisch korrekt bedeutet, dass sie ebenfalls zu den Dinosauriern zu stellen sind.

Ein wichtiger Unterschied zwischen Dinosauriern und heutigen Echsen ist, dass Dinosaurier (mindestens überwiegend) Warmblüter waren (Ebenso wie die Flugsaurier) und keine Kaltblüter.

[Hades]

Die kleinen Dinosaurier haben ja ganz genau genommen auch bis heute überlebt, wobei wir sie halt nur noch Vögel nennen.

In wiefern sieht da eigentlich das Verwandschaftsverhältniss aus zwischen Dinosauriern, heutigen Vögeln und heutigen Echsen? Sind die Dinos eher aus den Echsen hervorgegangen und diese haben dann parallel weitergelebt und die Dinos überstanden oder sind sie wie die Vögel aus den Dinos hervor gegangen?

[Spocky]

Der Meteorit kann den Vulkanismus nicht ausgelöst haben, da dieser bereits vorher angefangen hatte. Dazu hab ich mal ein Bild hochheladen, das den Bereich genau zeigt.

Warum ausgerechnet die Dinosaurier? Nun, bei solchen Ereignissen sterben immer erstmal die ganz großen aus, ganz einfach weil die eben am wenigsten opportunistisch sind und sich am schwersten bei der Nahrungsbeschaffung tun. Die kleinen Dinosaurier haben ja ganz genau genommen auch bis heute überlebt, wobei wir sie halt nur noch Vögel nennen.

Ein weiterer Grund ist das Aufkommen der Säugetiere, die eben genau den Dinosauriern Konkurrenz machten und nicht den Amphibien, Krokodilen und Schildkröten

[Zeno-2]

Ich denke das zum Thema Massenausterben an der K-T-Grenze noch einiges unverstanden ist. Am plausibelsten erscheint mir immer noch das Szenario: Meteorit auf der einen Seite der Erde + verstärkter Vulkanismus (Dekkan-Trapps) auf der anderen Seite der Erde. Evtl. ist auch eine Kopplung der beiden Ereignisse plausibel, d.h. der Meteoriteneinschlag löst Schockwellen aus, die um den Globus wandern und in Indien wieder kulminieren --> verstärkter Vulkanismus.

Ein Meteorit allein, auch wenn er inzwischen auf bis zu 15 km Durchmesser geschätzt wird (ganz schöner Unterschied, 10 oder 15 km!?), also ein Meteorit allein erscheint mir persönlich "zu wenig", um so ein massives globales Aussterben zu bewirken. Allerdings habe ich das Science-paper von 2010 noch nicht gelesen.

Zum Thema, die Dinos starben schon vor K-T aus: Man täuscht sich häufig darüber wie wenige fossile Überreste überhaupt vorhanden sind. Bis Jurasic Park (1993) gab es nur drei Skelete vom T-Rex. Inzwischen sind es zwar ein paar mehr, aber bezogen auf die vielen vielen Millionen Jahre die die Dinos herrschten, sind 10 Millionen Jahre mit Dinos aber ohne deren fossilie Überreste nicht so unwahrscheinlich.

Die Zeit der riesigen Landtiere ging offenbar einfach zu Ende. Und die kleineren Saurier passten sich an und wurden zu Vögeln.

Das ist in mehrfacher Hinsicht zu kurz gedacht. Es waren schließlich nicht nur die Dinos, die ausgestorben sind. Viele Arten, auch die "kleinen" Dinosaurier, die Jahrmillionen überlebt haben, haben am K-T ebenfalls das Zeitliche gesegnet. Alle diese Lebenwesen inkl. der Dinosaurier waren genauso hervorragend an Ihre Lebensumwelt angepasst, wie häutige Arten.

Im TV laufen ständig irgendwelche Dokumentationen über die Dinosaurier, in denen die Kreaturen mit Hilfe von CGI und Gummipuppen mehr Schlecht als Recht dargestellt werden. Der Tenor ist immer ähnlich: Dino X jagt Dino Y, aber beide sterben sowieso bald aus, weil sie zu langsam sind und sich nicht anpassen können an veränderte Umweltbedingungen. Diese Art der Darstellung verleitet dazu zu denken, dass die Dinosaurier irgendwie nicht Fit genug zum Überleben waren und dass sie irgendwann zwangsläufig ausgestorben wären.

Das ist Quatsch. Die Dinosaurier haben hunderte Millionen Jahre existiert und es gibt überhaupt keinen Grund zu glauben, dass sie irgendwie minderbemittelt waren.

Interessant ist doch auch, welche Lebewesen den K-T überlebt haben. Zum Beispiel Amphibien, Krokodile, Schildkröten. Warum die? Sie waren sicherlich nicht den Dinos überlegene Lebenskünstler.

Zum Thema Dino-Austerben liegt sicherlich noch Einiges im argen.

[Coyote]

Es braucht keine Einschläge für Massensterben. Siehe das Massensterben am Ende des Kambrium im Meer, noch bevor es Landlebewesen überhaupt gab.
Und nebenbei angemerkt starben die Dinosaurier bereits lange vor dem Einschlag vor 65 Mio. Jahren aus. Sie waren nur bis zum und nach dem Einschlag noch nicht ganz fertig damit.
DIe Anzahl unterschiedlicher Saurier-Genera (Familien im Sinne von Gattungen) reduzierte sich bereits seit über fünfzehn Millionen Jahren als der Dreckklumpen einschlug (Quelle: John R. 'Jack' Horner, Paläontologe). Die Zeit der riesigen Landtiere ging offenbar einfach zu Ende. Und die kleineren Saurier passten sich an und wurden zu Vögeln.
Der Meteor hat sicherlich seinen Beitrag dazu geleistet, aber eben auch nur das.

[Thomas W. Riker]

Der Chicxulub-Krater ist der drittgrößte (Durchmesser ~180 km), der nur 180 nachweisbaren Krater auf der Erde. Es gibt nur wenige weitere Krater mit 50 bis 100 km Durchmesser in den letzten 250 Mio Jahren.
Die insgesamt größten lt Wiki sind:
Woodleigh 120km Australien, Vredefort 300km Südafrika, Sudburi 350km Kanada, Popigui 100 RUS, Manicouagan 100km Kanada.
Das Nördlinger Ries liegt z.B. bei nur noch 22x24km Ausdehnung.
Dessen Impaktor wird auf 1,5km geschätzt
Das weggeschleuderte Gestein wird auf 150km³ geschätzt, Tektite flogen bis zu 450km weit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Einschlagkrater_der_Erde

Wenn schon der Chicxulub-Meteorit nicht für ein Massenaussterben genügt hat, wird dies auch keiner der anderen "erreicht" haben.

Sterne und Weltraum Heft 11/2011 S.36-39, Einschläge ohne Rhythmus. Markus Pössel

[Spocky]

Nun gibt es einen weiteren BEleg dafür, dass der sibirische Trapp Schuld am Massensterben vor 250 Ma ist:
scinexx | Vulkangase schuld an größtem Massenaussterben: Artenverlust vor 250 Millionen Jahren wurde von sibirischem Ausbruchsgebiet verursacht - Massenaussterben, Perm-Trias, Sibirischer Trapp, Vulkanismus, Vulkangas, CO2, Chlorwasserstoff, Extinkti

So wie das aussieht, sind die Trapps auch nicht durch Krustenbrecher-Meteoriten entstanden. Weiterhin zeigt dies auch, dass die Dinosaurier eher wegen der Dekkan-Trapps als wegen des Yucatan-Meteoriten ausgestorben sind.

[Spocky]

Wenn bei den letzten 5 großen MA immer ein Trappereignis involviert war und kein Trappereignis nicht mit einem MA korreliert, während nur während eines MAs ein Impakt stattfand, aber zahlreiche Impakte stattfanden, die kein MA ausgelöst haben, wie wahrscheinlich ist es dann, dass der Impakt der Hauptgrund ist?

Ich gebe dir Recht, dass das MA wohl nicht so stark ausgefallen wäre, wie dies der Fall war, auch an der P/T-Grenze war der Trapp nur die "erste Stufe" - wahrscheinlich eher die zweite Stufe, wenn man den vorangegangenen Wechsel in der Pflanzenwelt berücksichtigt, den ich oben beschrieben hab. Dieser fand ja auch vor der K/P-Grenze statt.

Was das Bemessen angeht, so hab ich schon an anderer Stelle folgendes Buch empfohlen: Das Sterben der Saurier. Erdgeschichtliche Katastrophen: Amazon.de: Vincent Courtillot: Bücher
Da werden Ansätze aufgezeigt, wie man zumindest erkennen kann was die Hauptursache gewesen sein könnte.