Evolutionstheorie der Menschheit

[Dannyboy]

Das stimmt so nicht ganz. Ethnien können sehr wohl entstehen, aber deren Merkmale dürfen sich erst nach den Arteigenen Merkmalen entwickeln. Wäre es umgekehrt, dann wäre es eine Konvergenz und das widerspricht meinem Verständnis der Taxonomie. Das wäre wiederum auch ein Merkmal des multiregionalen Modells.

Aber es geht nicht um Konvergenz. Du sagst, dass Ethnien entstehen, von der Anagenese weggewischt werden und dann vollkommen neue Ethnien entstehen. Das ist nicht plausibel.

Alle arteigenen Merkmale müssen von einer gemeinsamen Population kommen, ansonsten sind sie nicht arteigen. Wenn sie mehrfach entstehen, dann ist das Konvergenz oder - was Evolutionskritiker freudig aufnehmen würden: ein Hinweis auf ID.

Ja, vollkommen richtig. Der Punkt ist, dass nicht alle (genetischen) Merkmale arteigen sind und daher auch nicht in der Population allgemein verbreitet sein müssen. Hier geht es gerade um nicht-artspezifische Merkmale, daher hat es auch nichts mit dem Wolpoff-Modell zutun.
Hier geht es um neutrale Merkmale, die keiner Selektion unterliegen und nicht artspezifisch sind. Sie erscheinen nur so, weil sie zufällig in der Teilpopulation erhalten geblieben sind, die sich zum H.n. entwickelte.
Es sieht dann eben so aus, als wären sie für den Neandertaler artspezifisch und weil sie auch in Teilpopulationen von H.s. zu finden sind, könnte man fälschlich auf Hybridisierung schließen.

[Spocky]

Das stimmt so nicht ganz. Ethnien können sehr wohl entstehen, aber deren Merkmale dürfen sich erst nach den Arteigenen Merkmalen entwickeln. Wäre es umgekehrt, dann wäre es eine Konvergenz und das widerspricht meinem Verständnis der Taxonomie. Das wäre wiederum auch ein Merkmal des multiregionalen Modells.

Alle arteigenen Merkmale müssen von einer gemeinsamen Population kommen, ansonsten sind sie nicht arteigen. Wenn sie mehrfach entstehen, dann ist das Konvergenz oder - was Evolutionskritiker freudig aufnehmen würden: ein Hinweis auf ID.

[Dannyboy]

Das schon. Aber zum einen geht es hier wohl um nichtkodierende DNA, zum anderen hieße ja die Gegenposition, dass durch die Anagenese alle ethnischen Merkmale die vorher bestanden, vollkommen weg gewischt werden. Aber wenn das so wäre, sollten Ethnien erst gar nicht entstehen können.

[Spocky]

100 % plausibel finde ich die Annahmen aber auch nicht unbedingt.

Danke

Weil ein wenig klingt das schon nach multi- (oder zumindest nach bi-) regionalem Konzept nur ein wenig verdeckt. Im Endeffekt heißt das nämlich auch nichts anderes, als dass einige "Rasse"merkmale vor den Artmerkmalen entstanden sein sollen, wie das auch Wolpoff sieht.

[Dannyboy]

Nein, die argumentieren ja, das es eben keine komplette Durchmischung den Gen-Pools in Afrika gab. Gibt es ja heute auch nicht. Die haben in der Simulation Areale mit 100 km -Durchmesser angenommen, zwischen denen nur begrenzter Genfluss stattfindet.

Vereinfacht wäre das folgendes Szenario:

Wir haben eine archaische Population mit den Teilpopulationen A1 bis A8, wobei A1 bis A4 in Afrika und A5 bis A8 in Eurasien verbreitet sind. Zwischen den Teilpopulationen besteht begrenzter Genfluss. Außerdem sind die Populationen urspünglich aus sukzessiver Expansion hervor gegangen. Duch Mutationen sind in den Populationen bestimmte Allele dazu gekommen.

Jetzt kam es vor 350.000 Jahren zur Trennung zwischen Afrika und Eurasien.
Die Populationen A1 bis A4 entwickelten sich dann weiter zu Homo sapiens mit den Populationen B1 bis B4. Jede Teilpopulation hat trotz Genfluss eben ein paar distinkte Allele aus seinen archaischen Vorgängern über behalten.

Die Populationen A5 bis A8 entwickelten sich zu Homo neandertalensis mit den Teilpopulationen C5 bis C8 weiter.

Später wanderten Homo sapiens der Teilpopulation B4 nach Eurasien aus und verdrängten C5 bis C8.

Und jetzt hat man für diese Annahmen ausgerechnet, das Nachfahren der Population B4 (sagen wir B5 bis B8) noch 1 bis 4 % Allele haben, die exklusiv von A4 ererbt wurden und auch in A5 bis A8, bzw. deren Nachfahren C5 bis C8 vorhanden gewesen waren. Aber eben nicht in A1 bis A3, bzw B1 bis B3.

100 % plausibel finde ich die Annahmen aber auch nicht unbedingt.

[Spocky]

Es ist wohl eher so gedacht, dass die entsprechenden Allele in den nordafrikanischen Regionen verbreitet waren und damit beim gemeinsamen Vorfahren vor 350.000 Jahren. Und während sich die archaischen Hominiden in Afrika zu sapiens entwickelten, blieb ein kleiner Teil eben in Nordafrika erhalten.

Das ist ja gerade der springende Punkt.

Ich dachte, man ginge davon aus, dass der letzte gemeinsame Vorfahre vor etwa einem der Zeit gelebt hat. Selbst wenn es sich dabei nur um mitochondriale DNA handelt, muss es doch zumindest danach noch eine komplette Durchmischung im Genpool gegeben haben und somit auch eine Durchmischung der entsprechenden Allele, die somit auch in der "Schwarzafrikanischen" Population zu finden sein sollten.

[Dannyboy]

Irgendwie klingt das alles wieder ein wenig nach dem Multiregionalen Modell von Milford Wolpoff, von dem ich gehofft hatte, dass das alles längst ad acta gelegt wurde.

Ne, die gehen schon von einem Entstehen von H.S. in Afrika aus.

Warum sollten gerade bei dem Teil der Menschheit, der über den größten Genpool verfügt, die entsprechenden Allele komplett verschwunden sein und beim Rest nicht?

Es ist wohl eher so gedacht, dass die entsprechenden Allele in den nordafrikanischen Regionen verbreitet waren und damit beim gemeinsamen Vorfahren vor 350.000 Jahren. Und während sich die archaischen Hominiden in Afrika zu sapiens entwickelten, blieb ein kleiner Teil eben in Nordafrika erhalten.

Wenn die Allele Nur in der Teilpopulation vorkommen, deren letzter gemeinsamer Vorfahre deutlich jünger ist als der der Gesamtpopulation, dann ist doch das einleuchtendste, wenn die Gene irgendwo dazwischen dazukamen.

Geht ja nicht um nur um das einleuchtendste. Diese andere Möglichkeit könnte eben nicht ausgeschlossen werden.

Wie genau sind die Genanalysen bei den Neandertalern? Gabs da vllt. Verunreinigungen mit moderner DNA? (Stichwort: Phantom von Heilbronn) Immerhin sollte doch einiges inzwischen stark degeneriert sein.

Naja, das hat man natürlich sorgfältigst geprüft. Pääbos Gruppe hat da ja auch lange dran gearbeitet. Natürlich war die DNA stark fragmentiert und degeneriert. Da braucht es dann bioinformatische Verfahren, um die Fehler herauszurechnen.

Gibt es Chancen auf Übertragung über Viren? Bei der Menge wohl eher nicht.

Ne. Horizontaler Gentransfer in dem Maß ist ausgeschlossen. Der würde sich auch durch entsprechende Transposons verraten.
Pääbo arbeitet aber wohl schon an seine Gegenargumente.
Man wird sehen.

[Spocky]

Irgendwie klingt das alles wieder ein wenig nach dem Multiregionalen Modell von Milford Wolpoff, von dem ich gehofft hatte, dass das alles längst ad acta gelegt wurde. Das passt irgendwie nicht so recht zusammen, weil zu selektiv. Warum sollten gerade bei dem Teil der Menschheit, der über den größten Genpool verfügt, die entsprechenden Allele komplett verschwunden sein und beim Rest nicht?

Wenn die Allele Nur in der Teilpopulation vorkommen, deren letzter gemeinsamer Vorfahre deutlich jünger ist als der der Gesamtpopulation, dann ist doch das einleuchtendste, wenn die Gene irgendwo dazwischen dazukamen. Gut, IIRC bedeutet das vor mindestens 70.000 Jahren, was noch vor der gemeinsamen Zeit in Europa wäre. In Israel gibts Überschneidungen zu der Zeit, aber meines Wissens nach nicht direkt gleichzeitig (zumindest keine bekannten), aber dennoch muss es sich irgendwo im Nahen Osten oder in Nordafrika abgespielt haben, den Genverteilungen nach.

Wie genau sind die Genanalysen bei den Neandertalern? Gabs da vllt. Verunreinigungen mit moderner DNA? (Stichwort: Phantom von Heilbronn) Immerhin sollte doch einiges inzwischen stark degeneriert sein.

Gibt es Chancen auf Übertragung über Viren? Bei der Menge wohl eher nicht.

[Dannyboy]

Ja, habe auch schon überlegt, diese Meldung zu kommentieren.
Worum geht es?
Neandertaler und Sapiens haben gemeinsame Vorfahren.
Nun haben Menschen in Europa und Asien DNA-Sequenzen im Genom, die man auch bei Neandertalern findet, nicht aber bei afrikanischen Volksgruppen.

Eine Erklärung dafür ist, dass eine Vermischung stattgefunden hat.

Aber die neue Untersuchung zeigt, dass der Befund auch anders erklärt werden kann. Demnach könnten die gemeinsamen Allele Überbleibsel von archaischen Allelen sein, die in den nordafrikanischen Populationen erhalten geblieben sind, aus denen sich sowohl die Vorfahren der Neandertaler als auch der späteren Homo sapiens-Auswanderer rekrutierten. In den Süd-Sahara-Populationen wären die Allele dagegen verloren gegangen oder nicht vorhanden gewesen.

[Spocky]

Möglicherweise hat eine Vermischung zwischen Neandertalern und Homo sapiens nicht (in dem Maß) stattgefunden, wie man nach der Entdeckung angenommen hat, dass nichtafrikanische Menschen ca. 4 % Neandertalergene in sich tragen. So zumindest eine neue Studie der Universität Cambridge:

Study: Humans and Neanderthals Didn’t Interbreed As Much As We Feared/Hoped | NewsFeed | TIME.com

[Dannyboy]

Der Evolutionsbiologe und Mathematiker Sergej Gavrilets hat in PNAS ein mathematisches Modell veröffentlicht, mit dem er den Übergang von Promiskuität zu monogamen Paarbindungen bei unseren Vorfahren simuliert hat.
scinexx | Vormenschen-Frauen lösten sexuelle Revolution aus: Bevorzugung fürsorglicher Männer bei der Partnerwahl förderte Übergang zur Zweierbeziehung - Vormenschen, Beziehungen, Paarbindungen, Partnerwahl, Zweierbeziehung, Monogamie, Familie, Sozia

Dabei hat er verschiedene Hypothesen geprüft, "communal care" (die Gruppe kümmert sich gemeinsam um Nachwuchs), "mate guarding" (Männchen passen auch Weibchen auf), "food for mating" (Weibchen erhalten zusätzlich Futter von Männchen für Sex) und "mate provisioning" (das gleiche, aber Männchen beschränken sich dabei auf ein Weibchen).

Für Männchen besteht dabei ein Konflikt zwischen den Aufwand, die Weibchen zu versorgen oder um Weibchen zu kämpfen.

In Gruppen können ranghohe Männchen die Fortpflanzung monopolisieren. Rangniedere Männchen könnten allerdings Weibchen mit "Fürsorge" bestechen, um ihren Fortpflanzungserfolg trotz "schlechterer Gene" zu verbessern.
Aber diese Szenarien haben das Problem, das "free-rider" am besten weg kommen. Das System würde an Betrug zu Grunde gehen. Die ranghohen Männchen könnten die gut versorgten Weibchen sich viel zu leicht aneignen.

Gavrilets kann aber zeigen, dass "mate provisioning" funktioniert, wenn die Weibchen ein niederes Niveau an Treue entwickeln. Damit belohnen sie die Anstrengung der Männchen und verstärken damit deren Bemühungen. Was in Rückkopplung wieder Treueverhalten steigert.

De Entwicklung ist aber nach oben hin begrenzt. Während Treue und Monogamie zwar zum dominierenden Verhalten evolvieren kann, bleibt immer ein Rest an promisken Verhalten übrig. Das System schwankt dann auch zwischen etwas mehr und etwas weniger Promiskuität. Denn sobald die Männchen besonders fürsorglich werden, wird weibliche Treue nicht mehr belohnt und die Weibchen werden wieder untreuer.

[Dannyboy]

Bei einer groß angelegten Studie, die in Science veröffentlicht wurde, wurden 202 Gene (von ca. 20000 Genen) von 14000 Menschen sequenziert.
10621 Personen trugen Mutationen in ihrem Genom. Im Durchschnitt fand man eine Mutation pro 17 Baseneinheiten des Genoms. Viele Mutationen wurden nur einmal gefunden, entstanden also erst vor kurzen.
Die Mutationsraten für einzelne Gene unterschieden sich klar.

[Dannyboy]

Wie wurde der Mensch zum Menschen?
Möglicherweise aufgrund eines Defekts.
Ca. 30 Gene wurden identifiziert, die in den letzten 6 Mio Jahren Kopien ihrer selbst im Genom hinterlassen haben.
Wissenschaftler vom Scripps Research Institute haben eines dieser Gene genauer unter die Lupe genommen. Das Gen SRGAP2 wirkt in Säugetieren bei der Hirnentwicklung bei, indem es die Verknüpfung unreifer Neuronen beeinflusst.
Vor 3,4 Mio Jahren und vor 2,4 Mio Jahren entstanden Kopien dieses Gens, so das Menschen drei Versionen von SRGAP2 (a, b und c) haben. Die letzte dieser Genduplikationen von SRGAP2 fällt auch in die Zeit der Entstehung der Gattung Homo.
Die drei Genversionen unterscheiden sich fast gar nicht allerdings ist die jüngste Version beim Kopieren etwas verstümmelt worden, wird stark exprimiert und stört die Funktion des ursprünglichen Gens. Die Folge dieser Störung ist, dass Pyramidenzellen im menschlichen Gehirn besonders zahlreiche und weitreichende Vernetzungen bilden.

[Dannyboy]

In PNAS wurden nun Belege für die andauernde Evolution des Menschen geliefert.
Evolution: Auch monogame Menschen entwickeln sich weiter - Spektrum.de
Man hat finnische Kirchenbücher aus dem 18. und 19. Jhdt. ausgewertet und dabei signifikante Unterschiede im Fortpflanzungserfolg (Fitness) unabhängig von Besitz und Sozialstatus über Generationen hinweg feststellen können.

[Spocky]

Das ist nur eine Definition der Art. Mayrs Biospezies-Definition. Es gibt mehrere Dutzend andere.
Die Biospezies-Definition ist aber etwas aus der Mode gekommen, weil sie praktisch schwer anzuwenden ist.
Dort wo es sehr offensichtlich ist, braucht man dieses Kriterium nicht.
Aber in den Grenzfällen wird es schwammig.
Soll nun zählen, ob die Populationen fertile Nachkommen zeugen können, oder ob sie es in der Natur tun?
Dummerweise ist Hybridisierung gar nicht so selten.

Beispiel Kohlmeisen: Es gibt (mindestens) drei Unterarten, eine europäische, eine nahöstliche und eine ostasiatische. Die europäische paart sich mit der nahöstlichen und diese wiederum mit der ostasiatischen. Die ostasiatische ist aber ihrwerseits inkompatibel mit der europäischen. Wie soll man das noch klassifizieren?

In der Praxis gewinnt daher das phylogenetische Artkonzept an Bedeutung.
Demnach sind Arten durch gemeinsame Merkmale gekennzeichnet, die in Nicht-Artangehörigen nicht zu finden sind.

Nur leider werden dazu immer öfter Weichteilunterschiede herangezogen, die fossil nicht überliefert sind, so dass man die da nicht anwenden kann...

Noch viel schwieriger wird es ja, wenn man Stoffwechselunterschiede oder Verhaltensunterschiede mit betrachtet.

Manchmal kann man sowas noch aus den Fossilien rauslesen, wenn der Stoffwechselunterschied zu anderen Wachstumsraten in den Knochen führt oder das Verhalten zu anderen Gelenksabnutzungen oder Muskelausbildungen, die wiederum an den Knochen oder anderen Hartteilen abzulesen sind.

Der aufrechte Gang beispielsweise lässt sich auch in fast jedem Körperteil wiederfinden.