Raum und Zeit

[Bernd Jaguste]

Expansion des Universums

Hallo Forum,
hallo Bynaus, hallo Skymarshall,

da ihr gerade so schön über die Ausdehnung des Universums diskutiert, möchte ich meinen Senf auch noch dazu geben. Es gibt ja dieses schöne Hefekuchenmodell, nachdem sich das Universum wie ein Hefekuchen nach allen Seiten ausdehnt. Demnach kann man kein Zentrum der Ausdehnung ausmachen bzw. ist jeder Punkt das Zentrum der Expansion. Nun ist die Randfrage aus meiner Sicht ein erhebliches Problem der Urknalltheorie. Um dieses zu umgehen, gehen einige Leute davon aus, dass das Universum keinen Rand hat. Sich die 3-dimensionale Kugel also in sich selbst zurückkrümmt. Wie so ein geometrisches Gebilde aussehen soll, bzw. wie ein Hefeklos ohne Rand auskommen kann, kann sich nur leider keiner vorstellen. Naja, wie auch immer. Dann gibt es Berechnungen, wonach sich die Expansion des Universums auch abbremsen kann und das ganz wieder schrumpft und sich letztendlich im Nichts auflöst. Womit wenigstens die Energieerhaltung gewahrt bleibt.

Oder auch nicht. Was geschieht nun mit dem Licht, welches die Sterne am Rande des Universums aussenden. Es verlässt den Stern und durchläuft die angrenzende Leere des Universums. Die Masse des Sterns hat nicht ausgereicht, um dieses Photon zurückzukrümmen als es ausgesendet wurde. Demnach wird er auch später die Kraft nicht dazu haben, das Photon wieder einzufangen. Also verlässt das Photon für immer den Einflussbereich der Materie im Universum. Wenn das Universum irgendwann tatsächlich implodieren würde, was von der Masse des Systems abhängt, so wird dieses Photon nicht mehr zurückgezogen werden können. Eliminiert sich das Universum im abschließenden "Endknall" wieder zu Nichts, so fehlen ihm die Photonen der Randsterne. Was bleibt also nach der Implosion übrig? Nichts oder besser gesagt, weniger als Nichts. Die Photonen fehlen ja. Und was ist nun weniger als Nichts?

An den Urknall werde ich mich wohl nie gewöhnen können. Da ist es wie bei vielen Glaubenslehren. Entweder man glaubt daran und schwört auf seine Bibel der Wissenschaft oder man glaubt an etwas anderes oder an gar nichts. Womit Wissenschaftler und Bibelforscher nicht so weit entfernt sind, wie viele glauben. Ist halt alles nur eine Glaubensfrage. Es gibt zu den meisten Problemen mindestens 2 verschiedene Erklärungen. Wissen ist nicht ewig. Auch die Relativitätstheorie wird irgendwann abgelöst und uns hoffentlich in guter Erinnerung bleiben. Die Menschheit muss nur lange genug existieren.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Bernd Jaguste]

Expansion des Universums

Hallo Forum,
hallo Bynaus, hallo Skymarshall,

mit dem verkannten Genie klingt etwas überheblich. Ich wiederhole mich ungern, aber ich tue es trotzdem noch einmal. Das sich die Vakuumlichtgeschwindigkeit von Bezugssystem zu Bezugssystem unterscheidet, steht nicht im Widerspruch zur ART. Wobei man innerhalb eines Bezugsystems immer eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit misst und weiterhin Licht niemals überholt werden kann. Von daher denke ich auch nicht, in dieser Beziehung die ART widerlegt zu haben oder einen Fehler aufgedeckt zu haben. Lediglich ihr seid die verkannten Genies, welche sich hier als die Hüter des heiligen Grals aufführen. Gibt es euch nicht zu denken, wenn in sämtlichen von mir zitierten Artikeln zum Thema Shapiro-Effekt von einer Verlangsamung bzw. Verzögerung der Lichtgeschwindigkeit gesprochen wird und nicht ein einziges Mal von einer Verlängerung der Strecke die Rede ist. Das würde mir an eure Stelle mächtig zu denken geben. Euer Verhalten könnten weniger gutmütige Menschen als anmaßend und arrogant empfinden.

Wie auch immer, ich denke mal, in diesen Punkt werden wir uns nicht einigen. Das wäre ja so, als wollte man Fundamentalisten zum Islam bekehren. Die Mühe kann man sich sparen. Also weiter im Text. Nehmen wir eure Version. Die Lichtgeschwindigkeit ist über Bezugssysteme hinweg konstant und die Länge ändert sich. Was bedeutet dies für die Raumwellendetektoren? (Wobei ich nachfolgend davon ausgehe, dass gemäß Einstein die Gravitation gänzlich ohne die noch nie experimentell nachgewiesenen Gravitonen auskommt.) Also, die Raumwelle durchläuft den Detektor wobei sie den Abstand zwischen den beiden Endpunkten verringert (siehe Analogie zum Gummituch). Der Raum dazwischen wird also weniger stark gekrümmt bzw. er wird nicht mehr so stark gedehnt. Ihr sagt nun, durch die weniger starke Krümmung wird die Strecke zwischen den Endpunkten verlängert. Daraus folgt, dass das Licht für die nun verlängerte Strecke mehr Zeit braucht. In dem Maße, wie sich von außen betrachtet der Abstand der beiden Endpunkte der Messstrecke verringert, verlängert sich der durch das Licht zurückzulegende Weg. Nach eurer Argumentation müssen sich die beiden Effekte immer genau ausgleichen, ansonsten würde man ja innerhalb ein und desselben Systems eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen. Und da stimme ich euch voll zu, das geht nicht. Nun frage ich mich: Wenn sich die beiden Effekte immer ausgleichen, wie will ich da die Laserstrahlen zur Interferenz bringen? Das Licht braucht auch nach eurer Argumentation für die Messstrecke im Gravitationswellendetektor immer exakt die gleiche Zeit. Alles andere steht im Widerspruch zu den Relativitätstheorien. Also kann man auch nach eurer Argumentation keine Gravitationswellen mit einem Interferometer messen.

Die Begründungen von Bynaus zur Expansion des Raums innerhalb von Atomen sind recht einleuchtend. In solchen Fällen halte ich es wie es die Sache gebührt. Da hat er die besseren Argumente und ich folge seinem Gedankengang. Damit habe ich kein Problem. Gut gefällt mir auch die Analogie zum Tanz auf dem sich ausdehnenden Boden. Wobei dies kein Beweis für einen Urknall ist, aber auch keiner dagegen. Gegen den Urknall bleiben auch so noch genug Argumente übrig. Ich erinnere da nur an die Materieentstehung durch Vakuumenergie. Wo ihr mir nun wiederum noch eine Antwort schuldig seid.

Ach so, bevor ich es vergesse, einen kleinen Schönheitsfehler hat die Argumentation von Bynaus dann doch.. Angenommen, das Universum ist tatsächlich aus einem Urknall entstanden, dann haben sich aus dem Urplasma irgendwann die ersten Elementarteilchen herausgebildet und es sind die ersten Atome entstanden. Wieso haben diese sich aber voneinander wegbewegt und wieso ist das Universum abgekühlt? Nach dem Argument mit dem sich ausdehnenden Tanzboden ist doch der expandierende Raum gar nicht in der Lage, die Elementarteilchen auseinander zu treiben. Demnach müsste doch die Ursuppe in dem ursprünglich dichten Elementarteilchenzustand verharren und der Raum sich außerhalb der heißen Materiewolke ausbreiten. Der Raum schafft es heute nicht, die Atome auseinander zu treiben. Wie soll er es erst geschafft haben, als der Abstand zwischen den Elementarteilchen noch viel geringer war und somit ihre Bindungen viel größer waren? Dann muss ich das Argument noch einmal aufgreifen, wieso ein Schwarzes Loch nicht expandieren kann, dass aber wesentlich dichter gepackte Uruniversum mit einem Vielfachen der Dichte und Masse selbst des größten Schwarzen Loches sich aber trotzdem ausdehnen konnte? War die Erklärung von Bynaus doch nicht so gut oder kann er noch nachlegen?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Skymarshal]

Mit drängeln meinte ich eher, dass du von aussen dazu kommst, und dir eine Position mitten in der Schlange suchst. Für alle, die weiter hinten stehen, ist das ein vordrängeln.

Naja, es kommen ja keine neuen Galaxien dazu, nur der Raum dazwischen wird größer!

Und es kommt ja nicht von aussen Raum dazu und quetscht sich dazwischen.

Ballon: keine gute Analogie, der Ballon ist physikalischen Effekten unterworfen (Festigkeit der Hülle, etc.), die für das Universum nicht zwingend gelten müssen. Eine schöne Illustration siehst du hier:

Das mit den physikalischen Effekten habe ich natürlich aussen vorgelassen. Ist auch für das Beispiel mit der Expansion und maximalen Grenze nicht nötig. Nehmen wir mal an das der Punkt wo der Ballon einen Widerstand bildet die Unendlichkeit ist. Egal ob er danach platzen würde. Er hat seinen maximale Größe(Unendlichkeit) erreicht. Demnach dehnt er sich nicht weiter aus.

http://www.anzwers.org/free/universe/bigbang.html

Das "Gitter" lässt sich beliebig gross machen.

Das Beispiel kenne ich. Hast du uns schonmal irgendwo gezeigt.

Meiner Meinung nach ist das ein Widerspruch zum klassischen Urknall Modell, weil es einer Singularität als Ausgangspunkt widerspricht. Materie ist schon überall verteilt, nur die Gitter dehnen sich. Das würde auch bedeuten das schon von Anfang an Raum vorhanden war. Beim "Single Point" Modell wird der Raum mit der Expansion geschaffen.

Außerdem würde der Singlepoint auch eher eine Raum-Expansion erklären. Gerade wegen der Kernbindungskräfte(bestimmte Abstände) und anschließender Molekühlexpansion. Sozusagen das in einer unendlich hohe Raumdichte vorher eine "Einfrierung" stattfand und durch irgendeinen Anstoss(Fluktuation) die Materie angefangen hat sich auszudehnen. Weil alles unter einer Art "Spannung" stand. Dabei wurde Raum geschaffen. Das hat sich so hochsummiert das der Raum irgendwann die Materie wegen der Gravitation eingeholt, bzw sich die Expansion entkoppelt hat. Das ist der Effekt den wir heute als beschleunigte Raumausdehnung sehen.

Wenn die Verteilung der Materie schon überall vorhanden war, ist für mich nicht plausibel wieso der Raum expandiert.

Also die Unendlichkeit auf die Größe der Alls bezogen stelle ich mir in Bezug zu dieser Animation so vor das das Gitter irgendwann "erstarrt". Es kann nicht mehr größer werden weil es schon unendlich ist und damit die maximalste Größe erreicht hat.

Im Gegensatz dazu steht die Expansion in einen unendlich langen Zeitraum. Demnach würde sich das Gitter beliebig und kontinuirlich vergrößern.

Natürlich würde der Energieerhaltungssatz ja auch gegen ein unendlich Große Universums sprechen. Mit der schnelleren Raumexpansion dünnt das Universum aus. Selbst wenn neue virtuelle Teilchen gebildet werden müsste irgendwann der Zeitunterschied zwischen neu entstehender Materie und Expansion zu groß werden.


So mal ein paar kleine Überlegungen zu der ganzen Sache. Irrtümer eingeschlossen!

[Bynaus]

Mit drängeln meinte ich eher, dass du von aussen dazu kommst, und dir eine Position mitten in der Schlange suchst. Für alle, die weiter hinten stehen, ist das ein vordrängeln.

Ballon: keine gute Analogie, der Ballon ist physikalischen Effekten unterworfen (Festigkeit der Hülle, etc.), die für das Universum nicht zwingend gelten müssen. Eine schöne Illustration siehst du hier:

http://www.anzwers.org/free/universe/bigbang.html

Das "Gitter" lässt sich beliebig gross machen.

[Skymarshal]

Jetzt musst du mir nur noch erklären, was du mit "Vg" meinst...

Gesamtgeschwindigkeit!

Warum nicht? Wenn du eine unendliche Schlange von Leuten hast, die irgendwo anstehen, und du dich vordrängelst, dann wird die Schlange auch länger - obwohl sie unendlich lang ist. Es ändert nichts an der "Gesamterscheinung".

Naja, ist schon etwas anderes. Wenn ich mir vordrängel wird ja nur meine Position verändert. Da wo ich vorher war stehe ich nicht mehr und dafür woanders. Das ist genauso als wenn du eine Schnur hast, auf einer Seite ein Ende abschneidest und es auf der anderen Seite anknotest. Die Schnur wird ja nicht länger.

Nehmen wir mal ein besseres Beispiel:

Ein Luftballon ist voll aufgeblasen, es geht nicht mehr - warum(und wie) soll er sich weiter ausdehnen?

Der entscheidenen Unterschied für mich ist ob es unendlich groß ist oder sich unendlich lange ausdehnt. Letzteres würde meiner Meinung nach nur gehen wenn es nicht unendlich groß ist.

Richtig.

Und was ist wenn die lokale Geschwindigkeit auf die Dauer doch erhöht wird?

Ok, ich höre auf......

[Bynaus]

Jetzt musst du mir nur noch erklären, was du mit "Vg" meinst...

Aber wenn es unendlich groß ist, warum expandiert es dann?

Warum nicht? Wenn du eine unendliche Schlange von Leuten hast, die irgendwo anstehen, und du dich vordrängelst, dann wird die Schlange auch länger - obwohl sie unendlich lang ist. Es ändert nichts an der "Gesamterscheinung".

Relativistische Effekte würde nur auftreten wenn die lokale Geschwindigkeit auf Lichtgeschwindigkeit wäre...

Richtig.

[Skymarshal]

Ja klar, das kann natürlich sein, dann addiert sich die lokale Geschwindigkeit zur globalen - aber das sollte nicht so oft der Fall sein (in einigen Fällen sollte auch das Gegenteil vorliegen), ausserdem ist bei grossen Distanzen die expansionsbedingte Geschwindigkeit so viel grösser als die lokale, dass letztere kaum ins Gewicht fallen dürfte.

Ja, aber ist es nicht egal welche Teilgeschwindigkeit V(1,2) größer ist? Vg ist doch viel wichtiger oder nicht?

Demnach müßte die Vg eine Galaxie doch auf Lichtgeschwindigkeit bringen können, oder nicht?

Oder ist es gerade der Fehler den ich dabei mache?

Relativistische Effekte würde nur auftreten wenn die lokale Geschwindigkeit auf Lichtgeschwindigkeit wäre.......

Tja... wer weiss das schon? Vielleicht ist das Universum ja unendlich gross, dann gibts diesen Raum gar nicht.

Aber wenn es unendlich groß ist, warum expandiert es dann?

Oder die Expansion geschieht wirklich ins "Nichts" hinein, zumindest in ein raum- und zeitloses... hm "Gebiet", "Ding". "Nichts", eben.

"Nichts" ist eigentlich noch un(be)greifbarer als die Unendlichkeit. Die Frage wird wohl niemand beantworten können.

Bei der "Brane Theorie" da breitet sich das wenigstens alles in einen Überraum aus. Aber vielleicht nur eine Spielerei weil man anders nicht weiterkommt.

Letztendlich löst es das Problem auch nicht weil man immer weiterfragen kann!

[Bynaus]

Wenn bei der großen Anzahl von Galaxien, die zufällig lokale Bewegungsrichtungen einschlagen, auch noch welche dabei sind die in die gleiche Richtung wie die Expansion wirken, dann müsste man die Geschwindigkeiten doch addieren können oder nicht?

Ja klar, das kann natürlich sein, dann addiert sich die lokale Geschwindigkeit zur globalen - aber das sollte nicht so oft der Fall sein (in einigen Fällen sollte auch das Gegenteil vorliegen), ausserdem ist bei grossen Distanzen die expansionsbedingte Geschwindigkeit so viel grösser als die lokale, dass letztere kaum ins Gewicht fallen dürfte.

Und mal noch eine andere Frage: Was ist dort wo noch kein Raum "angelangt" ist? Nichts?

Tja... wer weiss das schon? Vielleicht ist das Universum ja unendlich gross, dann gibts diesen Raum gar nicht. Oder die Expansion geschieht wirklich ins "Nichts" hinein, zumindest in ein raum- und zeitloses... hm "Gebiet", "Ding". "Nichts", eben.

[Skymarshal]

So ist es... War auch nur als freundlicher Seitenhieb gemeint

Habe ich auch so verstanden!

Jetzt erinnere ich mich auch wieder, was du damals gemeint hast. Die lokalen Geschwindigkeiten addieren sich nicht, denn sie sind zufällig in alle Richtungen verteilt - im Schnitt summieren sich die lokalen Geschwindigkeiten zu 0. Die Expansion des Universums hingegen ist nicht zufällig verteilt, sondern (wie das Beispiel mit dem Gumminetz zeigt) ihre Effekte addieren sich stets in einer bestimmten Richtung.

Ok, das hört sich plausibel an - mit den Richtungen....

Dadurch summieren sich die "expansionsbedingten Geschwindigkeiten" zusehends (bis auf Lichtgeschwindigkeit). So, wie du "Mit dem Raum durch den Raum" formulierst, meinst du eingentlich zwei Arten von Räumen: "mit dem Raum" den expandierenden Raum und "durch den Raum" eine Art stehenden Rahmen innerhalb dessen und relativ zu diesem man die Expansion des Universums betrachten kann. Diesen Rahmen gibt es aber laut Relativitätstheorie nicht. Desshalb folgt die zunehmende Expansion zwar mit dem Raum, aber nur die lokalen Bewegungen der Galaxien erfolgen hier "durch den Raum".

Hmm, schade.

Wenn bei der großen Anzahl von Galaxien, die zufällig lokale Bewegungsrichtungen einschlagen, auch noch welche dabei sind die in die gleiche Richtung wie die Expansion wirken, dann müsste man die Geschwindigkeiten doch addieren können oder nicht?

Und mal noch eine andere Frage: Was ist dort wo noch kein Raum "angelangt" ist? Nichts?

[Bynaus]

Ok, das war auch nicht ernst gemeint.

So ist es... War auch nur als freundlicher Seitenhieb gemeint

Zu "mit dem Raum durch den Raum":
Stell dir vor, Galaxien wären kleine Papierfetzchen, die an ein Netz aus Gummiseilen gepinnt wurden. Wenn nun das Gumminetz von allen Seiten gezogen wird, öffnen sich die Maschen. Der mittlere Abstand zwischen zwei Papierfetzchen erhöht sich dabei pro Zeiteinheit umso mehr, je grösser er schon ist, sprich, je weiter zwei Papierfetchen voneinander entfernt sind, desto schneller bewegen sie sich auseinander. Das ist die Expansion des Universums. Nun stell dir vor, es windet ein wenig und die Papierfetzchen zittern ein bisschen an ihrer gepinnten Stelle - das entspricht der lokalen Bewegung. Natürlich bewegen sich die Galaxien lokal etwas - doch diese Bewegung ist (bei grossen Distanzen) vernachlässigbar klein gegenüber der Bewegung des Gumminetzes. "Beschleunigtes Universum" bedeutet in diesem Fall einfach, dass die Leute, die am Gumminetz ziehen, sich immer schneller auseinander bewegen. Man könnte also sagen, dass die Galaxien zwar sich lokal "durch den Raum", global aber "mit dem Raum" bewegen.

Jetzt erinnere ich mich auch wieder, was du damals gemeint hast. Die lokalen Geschwindigkeiten addieren sich nicht, denn sie sind zufällig in alle Richtungen verteilt - im Schnitt summieren sich die lokalen Geschwindigkeiten zu 0. Die Expansion des Universums hingegen ist nicht zufällig verteilt, sondern (wie das Beispiel mit dem Gumminetz zeigt) ihre Effekte addieren sich stets in einer bestimmten Richtung. Dadurch summieren sich die "expansionsbedingten Geschwindigkeiten" zusehends (bis auf Lichtgeschwindigkeit). So, wie du "Mit dem Raum durch den Raum" formulierst, meinst du eingentlich zwei Arten von Räumen: "mit dem Raum" den expandierenden Raum und "durch den Raum" eine Art stehenden Rahmen innerhalb dessen und relativ zu diesem man die Expansion des Universums betrachten kann. Diesen Rahmen gibt es aber laut Relativitätstheorie nicht. Desshalb folgt die zunehmende Expansion zwar mit dem Raum, aber nur die lokalen Bewegungen der Galaxien erfolgen hier "durch den Raum".

[Skymarshal]

Das ist übrigens auch der Unterschied zwischen Skymarshal und dir: wenn Sky etwas nicht versteht, dann folgert er, dass er etwas nicht verstanden hat - und was tut er? Er fragt! (manchmal sogar sehr... hm... hartnäckig ), du hingegen folgerst sofort, dass der Fehler in der Theorie liegen muss.

Naja, das stimmt nicht so ganz. Dazu verweise ich auf folgenden Thread http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=25217

Ok, das war auch nicht ernst gemeint.

Aber wir hatten schon ausgeprägte Determinismus-Diskussionen wo ich dich fast in die Knie gezwungen habe.....naja nicht ganz. Kann eh keiner widerlegen das Ganze.

Aber eine Sache möchte ich nochmal mit dir diskutieren : Mit den Raum durch den Raum!

Fallst du noch weißt was ich meine. Weiß jetzt auch nicht mehr in welchen Thread das steht. Aber ich habe ja behauptet das Galaxien irgendwann zwangsläufig in einer Singularität enden müssten.

Also das durch die schnellere Raumexpansion auch die lokale Geschwindigkeit steigen muss. Muß sich ja irgendwie auch addieren oder?

Das ist jetzt unabhängig von der relativen Beobachtung der Rotverschiebung. Wenn wir jetzt Galaxien von uns aus gesehen in einer Richtung beobachten dann werden die ja schneller umso weiter sie weg sind. Teilweise sogar mit Geschwindigkeiten von 1/3 der Lichtgeschwindigkeit.

Wenn wir aber jetzt mal fiktiv eine paar Galaxien weiter nach vorne hüpfen, dann müssen wir bei den selben Galaxien wieder niedrigere Geschwindigkeiten messen.

Also müsste man das auf die Expansion + lokale Geschwindigkeiten insgesamt betrachten.

Das funktioniert aber nur wenn die Galaxien sich "Mit den Raum durch den Raum" bewegen!

Weil selbst wenn der Raum expandiert müssen die Galaxien sich ja auch durch irgendetwas durchbewegen. Also muß die Expansion auch direkten Einfluss auf die Positionen der Galaxien haben. Der Raum drückt die Galaxien durch gleichzeitig neuentstehenden Raum. Demnach hat die Expansion direkten Einfluss auf die Galaxiengeschwindigkeiten. Und der Raum wird schneller....

Bis jetzt haben wir dieses Thema noch nicht ganz geklärt. Kann auch sein das ich einen Denkfehler mache. Keine Ahnung.

Ach, du armes, verkanntes Genie...

Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie viele Male ich schon dieselbe Leier gelesen habe. Die berühmtesten Naturwissenschaftler rotieren sicher schon mit annähernder Lichtgeschwindigkeit im Grabe, so oft wie ihr sensationeller Durchbruch schon von ihren unzähligen Möchtegern-Nachfolgern in Anspruch genommen wird...

So hart es auch klingt. Wird wohl was dran sein.

PS: Du weichst übrigens aus: was ist mit der Molekülexpansion? Was sagst du zum Argument, dass Computerprogramme, die Gravitationswellen simulieren, diesen angeblichen Fehler nicht aufzeigen? Diese können sich ja kaum eine voreingenommene Meinung über die Relativität bilden...

Die Antwort interessiert mich auch.

[Bynaus]

Nach deinen Worten ist Wissenschaft also demokratisch angelegt. Dies widerspricht deiner gestrigen Aussage. Denn hier sagst du ja ganz eindeutig: Was die Mehrheit sagt, dass stimmt. Nun, dass sind exakt die Reden, die sich Kolumbus, Kopernikus, Darwin und Co. auch anhören mussten. Stimmt dich das nicht nachdenklich?

Nein, Wissenschaft ist eben nicht demokratisch. Aber soooo viele Menschen können sich in einem so simplen Punkt nicht irren. Ich behaupte ja auch nicht, die Erde sei flach, und verweise jeden, der das Gegenteil behauptet, darauf, dass in der Geschichte immer wieder Minderheiten recht hatten... Nicht die Anzahl der Leute ist in diesem (und in deinem) Fall erdrückend, sondern die Macht der Beweise, auf die sie sich stützen. Ich fragte dich bloss, ob es plausibel ist, dass alle Experten einen Fehler übersehen, der dir aufgefallen ist. Weder Kolumbus noch Kopernikus waren übrigens in dem Sinne Wissenschaftler, und auch bei Darwin gilt: die Dogmen, gegen die sie antraten, waren keine, die auf wissenschaftlichen Theorien basierten, sondern solche, die aus der Bibel abgeleitet wurde. Da war ja klar, dass früher oder später die Wahrheit herauskommen musste - einfach weil sie sich beweisen liess, weil sich zeigen liess, dass die Bibel im offensichtlichen Widerspruch zur Welt steht.

In diesem Fall aber verhält es sich anders - die Relativitätstheorie ist zigfach bewiesen, und ein so einfacher Fehler wäre bei den tausenden von Personen, die sich schon damit befasst haben, mit Sicherheit nicht unbemerkt geblieben. Direkter ausgedrückt: Du hast die Relativität nicht begriffen, glaubst einen Fehler darin zu erkennen und schliesst daraus, dass die Relativität falsch sein muss, statt erst einmal bescheiden bei dir anzusetzen und darüber nachzudenken, ob es wohl nicht viel eher du bist, der etwas nicht verstanden hast. Denn das haben die selbsternannten "verkannten Genies" alle gemeinsam: den arroganten Anspruch, dass sich die Welt gefälligst um ihre Einwände und Zweifel an der "etablierten Wissenschaft" zu kümmern habe. Du kannst ja deine "Raumwellentheorie" gerne einem wissenschaftlichen Journal zur Veröffentlichung schicken - man wird sie dir wieder zurück schicken, wenn du Glück hast, sogar mit einer Erklärung, wo dein Denkfehler liegt.

Das ist übrigens auch der Unterschied zwischen Skymarshal und dir: wenn Sky etwas nicht versteht, dann folgert er, dass er etwas nicht verstanden hat - und was tut er? Er fragt! (manchmal sogar sehr... hm... hartnäckig ), du hingegen folgerst sofort, dass der Fehler in der Theorie liegen muss.

Ein "Inertialbeobachter" ist übrigens einer, der sich im Vergleich zum beobachteten System mit konstanter (nicht: beschleunigter) Geschwindigkeit bewegt.

Was dein Gedankenexperiment angeht:

Du sagst, der Weg des Lichtes hat sich verlängert.

Falsch. Ich sage, der Weg des Lichtes hat sich durch die Raumkrümmung verändert, er wurde gekrümmt und dadurch (verglichen mit der "ungekrümmten Luftlinie") verlängert.

Die Position des Pulsars ändert sich dabei natürlich nicht wirklich, nur scheinbar. Während des Durchlaufs des schwarzen Loches scheint es so, als würde sich der Pulsar erst entfernen, dann wieder auf die vorherige Entfernung annähern, das ist soweit richtig. Dass man so zwei verschiedene Ergebnisse bekommt, ist keineswegs paradox: die Entfernung des Pulsars hat sich ja ("Luftlinie", dh ohne Raumkrümmung gemessen) nicht wirklich verändert, sondern durch die Raumkrümmung nur scheinbar. Wenn du jemanden mit einem Auge durch eine Sonnenbrille und mit dem anderen Auge durch ein klares Glas betrachtest, dann wunderst du dich auch nicht über die zwei Erscheinungsbilder ein und derselben Person. Das eine Bild ist durch einen Effekt verzerrt, das andere klar - darin liegt überhaupt kein Widerspruch. Genauso ist es bei deinem Pulsar.

Naja, kann ja jeder halten wie er will. Aber folge ruhig der Mehrheitsmeinung. So wirst du auf keinen Fall Probleme und andere Dinge mehr bekommen. Was alle sagen, ist bestimmt richtig.

Ach, du armes, verkanntes Genie...

Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie viele Male ich schon dieselbe Leier gelesen habe. Die berühmtesten Naturwissenschaftler rotieren sicher schon mit annähernder Lichtgeschwindigkeit im Grabe, so oft wie ihr sensationeller Durchbruch schon von ihren unzähligen Möchtegern-Nachfolgern in Anspruch genommen wird...

PS: Du weichst übrigens aus: was ist mit der Molekülexpansion? Was sagst du zum Argument, dass Computerprogramme, die Gravitationswellen simulieren, diesen angeblichen Fehler nicht aufzeigen? Diese können sich ja kaum eine voreingenommene Meinung über die Relativität bilden...

[Skymarshal]

Das eine hat mit dem anderen direkt nichts zu tun, in diesem Fall aber muss die Strecke verlängert werden, sonst würde man ja ein verfühtes Eintreffen (statt ein verspätetes) erwarten.

Das eine ist ein Bezugssystem-abhängiger Effekt der Längenkontraktion. Das andere ein gravitativer Krümmungseffekt, der mehrere Bezugssysteme die sich in den lokalen Bereich der Krümmung befinden, beeinflussen kann - wenn ich es so richtig erklärt habe.

Sagt mal, wurde der Effekt der Raumktümmung nicht definitv mit sogenannten "Gravitationslinsen" nachgewiesen?

Bei denen sieht man doch Signale, die eigentlich durch eine starke Gravitationsquelle verdeckt wurden, das Licht "fliegt" also daran vorbei. Ergo: da der kürzeste Weg zwischen zwei Punkten eine Gerade ist, sich Licht geradlinig ausbreitet, aber hier offenbar einen längeren Weg zurücklegt, verändert die Raumkrümmung definitiv die Länge einer Strecke, oder?

Es geht wohl dabei eher um den die scheinbare Verschiebung von Fixsternen. Durch die Lichtkrümmung wird die sichtbare Position verändert. Anhand des Krümmungsgrades(Brechung) kann man wohl die wahre Lage zurückrechnen.

Normalerweise müßte man darüber auch unterschiedliche Geschwindigkeiten folgern können. Vermute ich.....

Da steht "genauer: Inertialbeobachter" dies bedeutet, nur innerhalb eines Systems misst man eine konstante LG. Über Systemgrenzen hinweg misst man hingegen eine variable LG. Wäre die LG unabhängig vom Bezugssystem, so könnte auf die Konkretisierung mit dem Inertialbeobachter verzichtet werden.

Nein, da steht

Jeder Beobachter (genauer: Inertialbeobachter) misst für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum denselben konstanten Wert, 299792458 Meter pro Sekunde.

Diese sogenannte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gab den Physikern im vorigen Jahrhundert kaum zu lösende Rätsel auf. Sie konnten nicht erklären, warum sich ein Lichtstrahl, obwohl es sich hierbei nach damaliger Vorstellung ausschließlich um eine Wellenerscheinung handelte, immer mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreitet, unabhängig davon, ob sich die Lichtquelle bewegt oder in welche Richtung des Raumes das Licht in bezug auf ein hypothetisches Trägermedium abgestrahlt wird. Eine Erklärung dieser Phänomene konnte erst am Anfang unseres Jahrhunderts durch Albert Einstein und seine spezielle Relativitätstheorie gegeben werden, in der die Lichtgeschwindigkeit eine zentrale Rolle spielt und sich als Grenzgeschwindigkeit darstellt, die kein materieller Körper je erreichen kann.

Heute ist die Lichtgeschwindigkeit, mit der man synonym auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit aller übrigen elektromagnetischen Wellen bezeichnet, eine der physikalischen „Fundamentalkonstanten“. Die sogenannten Fundamentalkonstanten treten in den grundlegenden Gesetzen der Physik auf und dienen somit als Maß für die zahlenmäßige Ermittlung der Naturabläufe. Die Fundamentalkonstanten werden durch experimentelle Untersuchungen unter Zugrundelegung eines frei gewählten Maßsystems gewonnen.

Für unsere heutige technische Zivilisation weist die Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante viele praktische Anwendungsfelder auf. Die genaue Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit erlaubt es uns unter anderem, das Längennormal (Meter) und abgeleitete Größen mit größter Genauigkeit festzulegen, Radarüberwachungen der Luft- und Raumfahrt durchzuführen, genaue Landvermessungen durchzuführen, Satellitennavigation in der Schifffahrt zu ermöglichen, die zeitgenaue Steuerung von Raumsonden über große Entfernungen zu realisieren und in der Astronomie die Abstände und Bahnen der Planeten und ihrer Monde mit Radarwellen äußerst genau zu vermessen.

Quelle: Diplomarbeiten
Besonders der letzte Absatz sollte dir zu denken geben!

Da es keine absolut ruhenden Systeme gibt, es gut das die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. Nur so kann man exakte Relativwerte bestimmen.

[Bernd Jaguste]

Raumwellentheorie

Zitat Bynaus:
"Und was ist wohl plausibler: Entweder: Dass alle Physiker der Welt (+ alle Computerprogramme, in denen die Gravitationswellen simuliert wurden und die einen "Denkfehler" definitiv hätten zeigen sollen, denn sie können ja nicht "nachplappern, was ihnen vorgebetet wurde"...), die sich teilweise jahre- oder gar jahrzehntelang mit Gravitationswellen auseinander gesetzt haben, etwas übersehen haben, was Bernd Jaguste, Wohnhaft in Berlin gesehen hat (vielleicht weil "sie nur das nachplappern, was ihnen oft genug vorgebettet wurde" wer das behauptet, hat keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert... ich glaube definitiv nicht an das einsame, verlachte Genie... ) - oder dass die Anzahl Gravitationswellen von Modellen überschätzt wurde...?"

Hallo Bynaus,
hallo Forum,

Nach deinen Worten ist Wissenschaft also demokratisch angelegt. Dies widerspricht deiner gestrigen Aussage. Denn hier sagst du ja ganz eindeutig: Was die Mehrheit sagt, dass stimmt. Nun, dass sind exakt die Reden, die sich Kolumbus, Kopernikus, Darwin und Co. auch anhören mussten. Stimmt dich das nicht nachdenklich?

Weiterhin hattest du nach Vorhersagen der Raumwellentheorie gefragt. Dann würde ich dir vorschlagen, dass du einfach mal versuchsweise dich dort hinbewegst. Die Raumwellentheorie ist wie immer zu finden unter http://universum-jaguste.piranho.de/ . Dort wirst du sehr leicht den Abschnitt "11.Beweislage" sowie die Unterseiten mit der Bezeichnung "weitere Beweise" finden. Offensichtlich hast du es ja noch nicht getan. Ansonsten würdest du ja darauf eingehen können. Es ist ein Zeichen dafür, das offensichtlich über Dinge redest, die du überhaupt nicht kennst. Als Beispiel für solche Beweise seien hier die Ausführungen zur Farbverschiebung bei MACHO-LMC-5, die fehlende Masse am Rande der Galaxien, der Wasserstoffhalo am Galaxierand sowie die Quasare in 300Mio Lichtjahren Entfernung genannt.

Nun noch mal zum leidigen Thema der Lichtgeschwindigkeit. Zunächst ein kleines Zitat von http://www.einstein-online.info/navMeta/glossar/l/ Stichpunkt

Lichtgeschwindigkeit:
Die Geschwindigkeit, mit der sich Licht oder, allgemeiner, elektromagnetische Strahlung ausbreitet. Zentrale Größe in der Speziellen Relativitätstheorie: Dort ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein Grundpostulat und es gilt: Jeder Beobachter (genauer: Inertialbeobachter) misst für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum denselben konstanten Wert, 299792458 Meter pro Sekunde.
Wichtig ist außerdem, dass die Lichtgeschwindigkeit eine obere Geschwindigkeitsgrenze definiert: In der Speziellen Relativitätstheorie kann sich nichts schneller bewegen als das Licht, und auch Information und Einflüsse können nicht schneller übertragen werden. In der Allgemeinen Relativitätstheorie gilt dieses Prinzip zumindest lokal: Kein Objekt, keine Information, keine Materie kann direkt nebenherfliegendes Licht ein- oder gar überholen. (Vergleiche: Kausalität.)
Grundlegendes zum Zusammenhang von Lichtgeschwindigkeit und Spezieller Relativitätstheorie erklärt der Abschnitt Spezielle Relativitätstheorie von Einstein für Einsteiger.

und Stichpunkt

Lichtlaufzeitverzögerung, relativistische:
In der Allgemeinen Relativitätstheorie kann die Gravitationswirkung Licht nicht nur ablenken, sondern auch dazu führen, dass das Licht auf seinen Reisen ins All manchmal etwas mehr Zeit benötigt, als nach der klassischen Physik zu erwarten. Dies wird relativistische Lichtlaufzeitverzögerung oder Shapiro-Effekt genannt. Im Sonnensystem ist es beispielsweise durch Messungen an Radarsignalen nachgewiesen worden, die von der Erde ausgesandt, am Planeten Venus reflektiert und dann wieder auf der Erde aufgefangen wurden. Der Lauf solcher Signale wird deutlich verzögert, wenn sie auf ihrer Bahn nahe an der massiven Sonne vorbeilaufen.
Zitat Ende

Da steht "genauer: Inertialbeobachter" dies bedeutet, nur innerhalb eines Systems misst man eine konstante LG. Über Systemgrenzen hinweg misst man hingegen eine variable LG. Wäre die LG unabhängig vom Bezugssystem, so könnte auf die Konkretisierung mit dem Inertialbeobachter verzichtet werden.

An Hand des nachfolgenden Gedankenexperiments will ich es dir gern erklären. Man misst also die Frequenz eines Pulsars. Davor schiebt sich nun ein Neutronenstern oder ein Schwarzes Loch. Diese Objekte sollen soweit entfernt sein, dass sie weder den Pulsar noch den Beobachter garvitativ beeinflussen. Wir sind uns einig, dass nunmehr die Pulse des Pulsars verzögert ankommen. Ich sage, durch die Dehnung des Raums braucht das Licht länger zu uns. Du sagst, der Weg des Lichtes hat sich verlängert. Nach deiner Aussage ist also der Pulsar nun weiter weg als vorher. Nun stellen wir seitlich einen Spiegel auf, so dass wir mühelos am SL vorbei sehen können und messen den Abstand zu dem Pulsar über den Umweg des Spiegels. Verschwindet nun das SL und die Signale kommen wieder ungehindert auf uns zu, so misst du folgendes. Direkt gemessen kommt der Pulsar auf uns zu. Indirekt über den Spiegel gemessen, bleibt er jedoch dort wo er war. Du erhältst also für den gleichen Effekt 2 verschiedene Ergebnisse. Einerseits vergrößert sich die Entfernung des Pulsar und aller dahinterliegenden Sterne zu dir. Gleichzeitig bleibt aber alles so wie es ist. Findest du das nicht etwas merkwürdig, dass sich bei deiner Version die Geometrie des gesamten Universums hinter dem Schwarzen Loch auf einmal ändert und das du für ein und den selben Vorgang 2 verschiedene Ergebnisse erhältst.

Naja, kann ja jeder halten wie er will. Aber folge ruhig der Mehrheitsmeinung. So wirst du auf keinen Fall Probleme und andere Dinge mehr bekommen. Was alle sagen, ist bestimmt richtig.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste aus Berlin

[blueflash]

Sagt mal, wurde der Effekt der Raumktümmung nicht definitv mit sogenannten "Gravitationslinsen" nachgewiesen?

Bei denen sieht man doch Signale, die eigentlich durch eine starke Gravitationsquelle verdeckt wurden, das Licht "fliegt" also daran vorbei. Ergo: da der kürzeste Weg zwischen zwei Punkten eine Gerade ist, sich Licht geradlinig ausbreitet, aber hier offenbar einen längeren Weg zurücklegt, verändert die Raumkrümmung definitiv die Länge einer Strecke, oder?