Raum und Zeit

[Spocky]

Natürlich ist "unendlich" keine Zahl. Kann man auch schlecht darstellen.

Nur wie soll etwas expandieren wenn es schon unendlich viel Raum einnimmt?

Das ganze ist doch ganz einfach. Du kannst theoretisch selbst zu unendlich noch 1 dazu zählen, was sich zwar kaum auswirkt, aber das unendlich dennoch größer macht

noch anders: x³ und x² gehen beide richtung unendlich, wenn x gegen unendlich geht. Richtig? Trotzdem ist x³ immer größer, als x² (zumindest bei positiven Zahlen). Ergo ist unendlich nicht immer identisch mit unendlich

[Bynaus]

Aber das Universum soll sich doch später erst schneller ausgedehnt haben oder nicht? Die Ausdehnungsgeschwindigkeit nimmt doch exponentiell zu. Dann wird es nicht etwas größer sonder schnell und viel größer.

Nein, Inflation und beschleunigte Expansion sind zwei verschiedene Dinge. Das "Raum-Zeit"-Diagramm des Universums ist als ein sich immer schneller öffnender Trichter mit einem flachen Boden (=Inflation).

@Bynaus: Das Universum kann niemals unendlich groß werden - aber sich doch unendlich lange ausdehnen oder?

Mal gesetzt den Fall, dass es nicht schon unendlich gross IST (was ja möglich wäre ), ja, nach heutiger Erkenntnis könnte es das. Allerdings gibts auch die Frage nach dem "Big Rip", dh, bei ständig wachsender Expansionsgeschwindigkeit wird irgendwann die Fähigkeit des Raumes, sich zu dehnen, übertroffen - und er "reisst" (wie man sich das vorzustellen hat? Keine Ahnung)... ob sich das Universum wirklich bis in alle Unendlichkeit ausdehnen wird und kann, kann natürlich nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Zurzeit siehts danach aus.

[Skymarshal]

@Skymarschall: so wie ich dich mit der Energieerhaltung verstehe, verwechselt du etwas. Die Energieerhaltung bedeutet nicht, dass immer gleich viel Eerngie pro z.B. m² im Universum sein kann.

Nein, so meinte ich es nicht - dann müßte es ja statisch sein!

Bei einem unendlich expandierenden Universum würde der Raum immer größer, aber die Energie wäre die selbe gemäß Energieerhaltung und würde halt dazu führen, dass das Universum immer "kühler" wird, weil weniger Energie pro Raumeinheit vorhanden ist.

Ja, ich verwechsel Dichte damit. Wenn das Universum unendlich groß ist, dann ist die Verteilung der Energie eben auch unendlich.......ist ja nicht weg!

So sagt man zumindest... (Peano-Axiome)

Muß ich mich jetzt anstrengen?

Noch nie gehört.......

Wenn das geklärt wäre, dann könnten die ganzen Astrophysiker ihr Zeug packen und müssten zur Müllabfuhr oder so was...

Ich dachte eher das man nicht weiß wie der Urknall entstanden ist, ab das kommt ja noch dazu!

Aber nach dem letzten was ich gehört habe (nette Samstagsvorlesung), geht man davon aus, dass sich im Zeitraum zwischen 10^-34 und 10^-32 Sekunden nach dem Urknall bei der Separierung der starken Kraft von der elektroschwachen Kraft eine kleine Region den Zustand einer Art "Vakuumenergie" angenommen hat, was zur Ausdehnung um den Faktor 10^50 führte. Aber die dauerte auch nicht allzulange in diesem Maße an. Nach dieser "Inflation" befand sich das Universum in einem "homogenen und istotropen Zustand" in dem es immer noch ist (nur ist es etwas größer geworden). Daraus soll dann auch über die Materiedichte folgen, dass das Universum "flach" sei, sich also immer weiter ausdehne (Friedmannsches Universum).

Aber das Universum soll sich doch später erst schneller ausgedehnt haben oder nicht? Die Ausdehnungsgeschwindigkeit nimmt doch exponentiell zu. Dann wird es nicht etwas größer sonder schnell und viel größer.

Aber wie gesagt ist das nur, was ich in Erinnerung habe. Das ganze ist ein sehr verwirrendes Thema, dass viel auf Vermutungen aufbaut und ich kann mich an sehr vieles davon nicht mehr richtig erinnern, also verbessert mich, wenn ich Mist erzähle...

Das sowas verwirren kann das erfahre ich leider zu oft.

Wenn es nicht stimmt, dann wirst du schon noch korrigiert. Von Bynaus oder so. Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht genau.

Noch mal die eine Frage....

@Bynaus: Das Universum kann niemals unendlich groß werden - aber sich doch unendlich lange ausdehnen oder?

[EarMaster]

Gibt es die? [unendlich viele natürliche Zahlen]

So sagt man zumindest... (Peano-Axiome)

Ja aber die Geschwindigkeit der Expansion hat doch erst später zugenommen oder?

Kann denn niemand erklären warum es expandiert?

Wenn das geklärt wäre, dann könnten die ganzen Astrophysiker ihr Zeug packen und müssten zur Müllabfuhr oder so was...

Aber nach dem letzten was ich gehört habe (nette Samstagsvorlesung), geht man davon aus, dass sich im Zeitraum zwischen 10^-34 und 10^-32 Sekunden nach dem Urknall bei der Separierung der starken Kraft von der elektroschwachen Kraft eine kleine Region den Zustand einer Art "Vakuumenergie" angenommen hat, was zur Ausdehnung um den Faktor 10^50 führte. Aber die dauerte auch nicht allzulange in diesem Maße an. Nach dieser "Inflation" befand sich das Universum in einem "homogenen und istotropen Zustand" in dem es immer noch ist (nur ist es etwas größer geworden). Daraus soll dann auch über die Materiedichte folgen, dass das Universum "flach" sei, sich also immer weiter ausdehne (Friedmannsches Universum).

EarMaster

PS: Aber wie gesagt ist das nur, was ich in Erinnerung habe. Das ganze ist ein sehr verwirrendes Thema, dass viel auf Vermutungen aufbaut und ich kann mich an sehr vieles davon nicht mehr richtig erinnern, also verbessert mich, wenn ich Mist erzähle...

[Harmakhis]

@Skymarschall: so wie ich dich mit der Energieerhaltung verstehe, verwechselt du etwas. Die Energieerhaltung bedeutet nicht, dass immer gleich viel Eerngie pro z.B. m² im Universum sein kann. Bei einem unendlich expandierenden Universum würde der Raum immer größer, aber die Energie wäre die selbe gemäß Energieerhaltung und würde halt dazu führen, dass das Universum immer "kühler" wird, weil weniger Energie pro Raumeinheit vorhanden ist.

[Skymarshal]

Ok, hab dich falsch verstanden. Dachte, du meinst wieder, Urknall = Explosion.

Es wird bestimmt niemals unendlich gross. Entweder es ist schon unendlich gross, oder es wird es nie werden. Ein unendliches Universum widerspricht auch nicht der Energieerhaltung - warum auch?

Ich meinte es in Bezug zur Ausdünnung. Das die Dichte abnimmt.

Umso größer es wird umso kleiner wird die Energiedichte. Vielleicht expandiert es ja mal schneller als neue Teilchen enstehen können?

Deswegen macht es schon einen Unterschied ob es gleich unendlich groß ist oder in die Richtung läuft.

Aber dank deiner Erklärung schließt wohl das eine das andere aus. Es kann sich unendlich lange ausdehnen aber die Dichte wird dabei nie auf 0 kommen.

Naja, bin jetzt ein wenig verwirrt - nochmal drüber schlafen!

Dass es unendlich viele Natürliche Zahlen gibt verhindert auch nicht, dass 1 - 1 = 0 ist. Oder?

Gibt es die?

äh... Singularität? Grundspannung? Expansion des Universums und "Gasdruck" des superheissen Anfangsplasmas haben NICHTS miteinander zu tun (dann wären wir wieder bei der Explosion). Der Gasdruck sorgt nur dafür, dass sich die Materie gut durchmischt, das ist alles.

Achso.....

Der Urknall ist nur für einen infinitesimal kleinen Moment eine Singularität (falls es so etwas überhaupt gibt...), denn durch die (überlichtschnelle) Expansion des Universums wird der Schwarzschildradius praktisch instantan überwunden.

Ja aber die Geschwindigkeit der Expansion hat doch erst später zugenommen oder?

Kann denn niemand erklären warum es expandiert?


Und zu deiner Formel mit dieser Gitteranimation = Müsste wenn dann Na*Nb*N sein........

[Bynaus]

Ok, hab dich falsch verstanden. Dachte, du meinst wieder, Urknall = Explosion.

Was ist außerdem mit der Ausdichtung und Energieerhaltung? Auch noch Argumente dagegen das unser Universum mal unendlich groß wird....

Es wird bestimmt niemals unendlich gross. Entweder es ist schon unendlich gross, oder es wird es nie werden. Ein unendliches Universum widerspricht auch nicht der Energieerhaltung - warum auch? Dass es unendlich viele Natürliche Zahlen gibt verhindert auch nicht, dass 1 - 1 = 0 ist. Oder?

Ich meinte auch wie die Expansion entsteht und nicht wie sie sich verhält. Und meiner Meinung nach kann sie nur durch ein Singularität erklärt werden. Wie eine Art enorme Grundspannung. Und durch die unendlich hohe Dichte entsteht ja auch Reibung und Hitze oder nicht? Damit der von dir beschriebene Druck.

äh... Singularität? Grundspannung? Expansion des Universums und "Gasdruck" des superheissen Anfangsplasmas haben NICHTS miteinander zu tun (dann wären wir wieder bei der Explosion). Der Gasdruck sorgt nur dafür, dass sich die Materie gut durchmischt, das ist alles. Der Urknall ist nur für einen infinitesimal kleinen Moment eine Singularität (falls es so etwas überhaupt gibt...), denn durch die (überlichtschnelle) Expansion des Universums wird der Schwarzschildradius praktisch instantan überwunden.

[Skymarshal]

Du machst einen entscheidenden Denkfehler: Der Urknall fand NICHT in einem Punkt statt - denn ansonsten gäbe es ein Zentrum der Expansion. Sondern der Urknall fand im ganzen damals existierenden Universum gleichzeitig statt. Das Gitter aus der Animation war dabei am Anfang beliebig klein (die Maschen beliebig klein, etc).

Das ist ein Mißverständnis!

Das ganze Universum war doch in einen Punkt vereint. Und der Urknall fand demnach überall gleichzeitig statt. Ich habe auch noch mal auf der Seite geguckt:

Although space may have been concentrated into a single point at the Big Bang, it is equally possible that space was infinite at the Big Bang. In both scenarios the space was completely filled with matter which began to expand.

Es wird ja auch am Anfang von einer Singularität ausgegangen. Und du hast auch mal gesagt das es sich überall gleichzeitig ausdehnt, deswegen kann es kein Zentrum haben. Wären da nämlich Unterschiede, in Analogie zur Explosion, dann gäbe es einen Mittelpunkt.

Nur in der ANimation sieht es so aus als wenn es da überall schon verteilte Materiekonzentrationen gab die dann expandieren.

Die Ausdehnung hat auch nichts mit der Verteilung der Materie zu tun (das angesprochene Plasma sorgt nur für eine gute Verteilung) - sondern mit einer bisher unbekannten Eigenschaft des Universums selbst. Es vergrössert sich einfach ständig.

Zumindest muß die Homogenität der Ausdehnung auf große Distanzen gesehen schon einen Einfluss haben. Im Ganzen sind die Galaxien ja gleichmäßig verteilt oder nicht?

Ich meinte auch wie die Expansion entsteht und nicht wie sie sich verhält. Und meiner Meinung nach kann sie nur durch ein Singularität erklärt werden. Wie eine Art enorme Grundspannung. Und durch die unendlich hohe Dichte entsteht ja auch Reibung und Hitze oder nicht? Damit der von dir beschriebene Druck.

Da "unendlich" keine Zahl ist, ist es natürlich Blödsinn, wenn du schreibst, "das Gitter kann nicht mehr wachsen, weil es schon unendlich gross ist und nicht mehr grösser werden kann".

Natürlich ist "unendlich" keine Zahl. Kann man auch schlecht darstellen.

Nur wie soll etwas expandieren wenn es schon unendlich viel Raum einnimmt?

Du kannst dir das mit der Anzahl der Gittermaschen verdeutlichen: angenommen, sie haben eine beliebig kleine Länge l. Ausserdem gibt es im Universum n * n solche Maschen (in diesem einfachen, flachen Modell, wie es auf der Seite visualisiert wird). Dann ist das Universum einfach n * l gross, unabhängig davon, wie gross l ist. Mit wachsendem l wird das Universum grösser, aber es kann niemals unendlich werden - denn dafür müsste entweder n oder l unendlich werden (oder beide). Da aber l nur um einen endlichen Betrag dl pro Zeiteinheit grösser werden kann (sonst wäre das Universum gleich sofort unendlich gross geworden), hat auch das Universum immer eine endliche Grösse.

Und was ist mit den Zeitraum dabei? Den hast du vernachlässigt. Wenn n*n*t nimmst und t gegen unendlich läuft?

Ich meine damit das es sich unendlich lange ausdehnt und nicht unendlich groß ist.

Was ist außerdem mit der Ausdichtung und Energieerhaltung? Auch noch Argumente dagegen das unser Universum mal unendlich groß wird....

Wenn jetzt aber bereits im ersten Moment n unendlich gross ist, das heisst, wenn es unendlich viele Gittermaschen gibt, dann ist es irrelevant, wie gross l ist, ebenso, ob es sich mit der Zeit verändert oder nicht. Denn n (unendlich) * l gibt die Grösse des Universums, und die ist immer unendlich, egal, welchen Wert l hat. Wenn l nun stets um den Wert dl wächst, dann hat das keinen Einfluss auf die "eigentliche" Grösse des Universums. Es ist und bleibt unendlich gross.

Dann würde der Zeitfaktor wegfallen. Es gäbe keine Expansion.

Das habe ich aber auch gesagt!


Allerdings frage ich mich wie ein Raum unendlich klein und groß zugleich sein kann.....dann klappt das mit der Singularität wieder nicht....

Und meiner Meinung nach macht nicht die Anzahl der Gittermaschen die Größe aus sondern die Maße der Gittermaschen. Demnach Na*Nb. Ähnlich einem Quadrat. Weil die Kantenlängen doch für die Größe wichtig sind und nicht die Anzahl der Maschen. Müsste wenn dann Na*Nb*N sein........

Demnach wäre in einer SIngualrität Na unendlich klein und Nb auch. Aber N die Anzahl unendlich groß. Das ginge dann!

Alles klar?

NÖ!

[Bynaus]

Du machst einen entscheidenden Denkfehler: Der Urknall fand NICHT in einem Punkt statt - denn ansonsten gäbe es ein Zentrum der Expansion. Sondern der Urknall fand im ganzen damals existierenden Universum gleichzeitig statt. Das Gitter aus der Animation war dabei am Anfang beliebig klein (die Maschen beliebig klein, etc). Die Ausdehnung hat auch nichts mit der Verteilung der Materie zu tun (das angesprochene Plasma sorgt nur für eine gute Verteilung) - sondern mit einer bisher unbekannten Eigenschaft des Universums selbst. Es vergrössert sich einfach ständig.

Noch etwas: entweder ist das Gitter schon im ersten Moment seiner Existenz unendlich - oder immer endlich. Das Universum kann nicht zuerst endlich sein und dann "irgendwann" unendlich werden - dazu wären unendliche Zuwachsraten nötig - was nicht möglich ist. Also, entweder war schon das allererste Gitter bei winzigsten Maschenweiten unendlich - oder eben nicht. Da "unendlich" keine Zahl ist, ist es natürlich Blödsinn, wenn du schreibst, "das Gitter kann nicht mehr wachsen, weil es schon unendlich gross ist und nicht mehr grösser werden kann".

Du kannst dir das mit der Anzahl der Gittermaschen verdeutlichen: angenommen, sie haben eine beliebig kleine Länge l. Ausserdem gibt es im Universum n * n solche Maschen (in diesem einfachen, flachen Modell, wie es auf der Seite visualisiert wird). Dann ist das Universum einfach n * l gross, unabhängig davon, wie gross l ist. Mit wachsendem l wird das Universum grösser, aber es kann niemals unendlich werden - denn dafür müsste entweder n oder l unendlich werden (oder beide). Da aber l nur um einen endlichen Betrag dl pro Zeiteinheit grösser werden kann (sonst wäre das Universum gleich sofort unendlich gross geworden), hat auch das Universum immer eine endliche Grösse.

Wenn jetzt aber bereits im ersten Moment n unendlich gross ist, das heisst, wenn es unendlich viele Gittermaschen gibt, dann ist es irrelevant, wie gross l ist, ebenso, ob es sich mit der Zeit verändert oder nicht. Denn n (unendlich) * l gibt die Grösse des Universums, und die ist immer unendlich, egal, welchen Wert l hat. Wenn l nun stets um den Wert dl wächst, dann hat das keinen Einfluss auf die "eigentliche" Grösse des Universums. Es ist und bleibt unendlich gross.

Alles klar?

[Skymarshal]

@Sky: sorry, deinen letzten Beitrag hatte ich ganz überlesen: ich werde mich gleich danach darum kümmern. Der von dir zitierte Text bezieht sich nur auf Bernds Frage (wie konnte die Expansion des Universums die Anziehung der Teilchen untereinander überhaupt überwinden, sprich warum ist Materie überhaupt verteilt).

Ja, aber du hast von der Ausdehnung und Kraftrichtungen gesprochen. Von Gravitation gar nicht!

Wodurch entsteht die Expansion? Plasma? Durch die Dichte/Reibung so heiss?

Und die Gravitation ist ja zumindest für über-molekulare Verteilung mitverantwortlich oder?

Weil ich das vorher versucht hatte Bernd es darüber zu erklären. Deswegen. Das schwarzem Loch dehnt sich ja auch nicht aus weil es eine so hohe Gravitation und diesen Ereignishorizont hat oder nicht? Oder meinst du das als "nach innen" gerichtete Kraftrichtung?

Weiss ich doch...

[Bynaus]

@Sky: sorry, deinen letzten Beitrag hatte ich ganz überlesen: ich werde mich gleich danach darum kümmern. Der von dir zitierte Text bezieht sich nur auf Bernds Frage (wie konnte die Expansion des Universums die Anziehung der Teilchen untereinander überhaupt überwinden, sprich warum ist Materie überhaupt verteilt).

Das habe ich ja nur gesagt um dich zu ärgern!

Weiss ich doch...

[Skymarshal]

Zu deiner Frage betreffend dem Urknall: die ersten Atome bildeten sich erst "lange" Zeit nach dem Urknall, vorher war das ganze Plasma viel zu heiss, um irgendwelche Bindungen zuzulassen (sprich, um die "Tanz"-Analogie noch einmal zu bemühen (und zu strapazieren), die Beine waren damals noch nicht am Körper befestigt - und bewegen sich folglich auseinander), erst als sich das Universum auf eine bestimme Grösse ausgedehnt hatte, senkte sich die Temperatur soweit, um molekulare Bindungen zuzulassen. Die Materie begann dann natürlich auch gleich, zu verklumpen - und bildete die Galaxien, die ja bis heute Bestand haben. Der nach aussen gerichtete Druck, der von diesem superheissen Anfangsplasma (manchmal auch Quark-Gluonen-Plasma genannt) ausging, war so gewaltig, dass die Bildung eines riesigen Schwarzen Loches verhindert wurde - ein Schwarzes Loch entsteht ja nur, wiel es nach der Überwindung des Entartungsdrucks der Neutronen keine (bekannte) nach aussen gerichtete Kraft mehr gibt, die ein Kollaps der Materie in eine Singularität verhindern könnte - in der Anfangszeit des Universums gab es aber diese Kraft im speziellen Fall des Urknalls: der gewaltige Druck des superheissen Quark-Gluonen-Plasmas.

Ähm und wie erklärst du die Expansion? Und Gravitation?

Du bist oben weiter nicht auf ein Single Point/Nicht Singlepoint Universum eingegangen.

(@Skymarshall, ich will kein Wort über irgendwelche Pole hören... )

Das habe ich ja nur gesagt um dich zu ärgern!

Es ist schon ein Unterschied ob man den Mittelpunkt eines Kugelkörpers oder der Oberfläche bestimmen will!

[Spocky]

@ Bernd: Stell die einfach die Erdoberfläche vor. Sie hat eine endliche Größe, die man gut berechnen kann. Trotzdem kann man auf ihr ewig entlanglaufen, ohne an den Rand zu kommen (gut, ab und zu braucht man ein Boot ). Dabei handelt es sich um eine 2D-Figur (Fläche), die in der 3. Dimension gekrümmt ist. So ähnlich kann man sich auch ein 3D Gebilde vorstellen, dass in der vierten Dimension so geformt ist, dass man nie an den Rand kommt.

Wie aber Bynaus schon schrieb, ist unser Universum sehr flach, denn ansonsten wäre die Winkelsumme im Dreieck ungleich 180°. Wenn du sehr nahe an die Sonne kämst, wo der Raum schon merklich gekrümmt ist, ist dies nämlich nicht mehr so

[Bynaus]

Das sich die Vakuumlichtgeschwindigkeit von Bezugssystem zu Bezugssystem unterscheidet, steht nicht im Widerspruch zur ART.

Nein. Nein. Nochmals nein. Nenn mich Gralshüter, wenn du magst - es wird dadurch nicht richtiger. Hinterfrage mal deine eigenen Überlegungen ernsthaft und denk darüber nach, ob es nicht sein könnte, dass du falsch liegst.

Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben, dann geb ichs auf:

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (c) ist für alle (!) Beobachter in allen (!) Bezugssystemen gleich, unabhängig davon, wie schnell sie sich relativ zueinander bewegen.

Das siehst du hier:
http://www2.slac.stanford.edu/vvc/theory/relativity.html

The speed of light is the same for all observers, no matter what their relative speeds.

Oder hier:
http://www.astronomynotes.com/relativity/s2.htm

Since the laws of physics do not depend on your location or motion, Einstein reasoned that the speed of light will be measured to be the same by any two observers regardless of their velocity relative to each other

und:

The only way observers in motion relative to each other can measure a single light ray to travel the same distance in the same amount of time relative to their own reference frames is if their ``meters'' are different and their ``seconds'' are different! Seconds and meters are relative quantities.

Ich könnte dir noch hunderte solcher Beispiele aufzeigen, doch wenn du nicht bereit bist, deine Überzeugung zu hinterfragen, dann hat das keinen Sinn.

Ich nehme an, dass du auf den Holzweg gekommen bist, als du vom Shapiro-Effekt gelesen hast. Du hast damals das Wort "Verzögerung" mit "Verlangsamung" verwechselt, und diese Verwechslung hat sich nun in deinem Kopf so sehr festgesetzt, dass du sie nicht mehr hinterfragst. Dabei bedeutet Verzögerung einfach, dass der Lichtstrahl später eintrifft als erwartet. Das kann, wie schon einmal erwähnt, zwei Gründe haben. Entweder ist die Lichtgeschwindigkeit kleiner, was der Relativitätstheorie wiederspricht (siehe oben, alle Naturgesetze (also auch die Lichtgeschwindigkeit) sind in allen Bezugssystemen gleich = jeder Beobachter sieht in jedem beliebigen Bezugssystem die selben Naturgesetze am Werk), oder aber die Strecke wurde durch die Anwesenheit einer Masse verlängert, da diese den Raum krümmt - auf dem Gummituch ist der Weg, den die Kugel geht, auch länger als wenn sie den "direkten" Luftweg nehmen würde. Genau das, und nichts anderes ist der Shapiro Effekt.

Wenn du das jetzt immer noch nicht glauben willst, können wir uns gerne auf einen externen Experten einigen, der zweifellos etwas von der Relativitätstheorie versteht. Ich könnte zB einen Professor hier an der ETH Zürich fragen, wenn du sein Urteil akzeptieren würdest.

Gibt es euch nicht zu denken, wenn in sämtlichen von mir zitierten Artikeln zum Thema Shapiro-Effekt von einer Verlangsamung bzw. Verzögerung der Lichtgeschwindigkeit gesprochen wird und nicht ein einziges Mal von einer Verlängerung der Strecke die Rede ist.

Im Gegenteil. Von einer "Verlangsamung" ist niemals die Rede, stets von einer Verzögerung, und stets wird die Raumkrümmung als Ursache genannt. Raumkrümmung. Der Abstand zwischen zwei Punkten ist grösser, wenn man einen "Umweg" fahren muss, der Weg dazwischen also "gekrümmt" (= nicht Luftlinie) ist, elementare Geometrie... Genau diese Texte sollten dir zu denken geben...

Du weichst übrigens aus: was sagst du zu meiner Lösung deines "Pulsarparadoxons"?

Ihr sagt nun, durch die weniger starke Krümmung wird die Strecke zwischen den Endpunkten verlängert.

Nö, niemand hat das behauptet. Durch weniger starke Krümmung wird die Strecke verringert (keine Krümmung = direkte Verbindung = Luftlinie, stärkere Krümmung = grössere Abweichung von der Luftlinie), nicht vergrössert. Da du deine Argumentation danach auf dieser falschen Annahme aufbaust, kommst du auch zu einem falschen Schluss.

Zu deiner Frage betreffend dem Urknall: die ersten Atome bildeten sich erst "lange" Zeit nach dem Urknall, vorher war das ganze Plasma viel zu heiss, um irgendwelche Bindungen zuzulassen (sprich, um die "Tanz"-Analogie noch einmal zu bemühen (und zu strapazieren), die Beine waren damals noch nicht am Körper befestigt - und bewegen sich folglich auseinander), erst als sich das Universum auf eine bestimme Grösse ausgedehnt hatte, senkte sich die Temperatur soweit, um molekulare Bindungen zuzulassen. Die Materie begann dann natürlich auch gleich, zu verklumpen - und bildete die Galaxien, die ja bis heute Bestand haben. Der nach aussen gerichtete Druck, der von diesem superheissen Anfangsplasma (manchmal auch Quark-Gluonen-Plasma genannt) ausging, war so gewaltig, dass die Bildung eines riesigen Schwarzen Loches verhindert wurde - ein Schwarzes Loch entsteht ja nur, wiel es nach der Überwindung des Entartungsdrucks der Neutronen keine (bekannte) nach aussen gerichtete Kraft mehr gibt, die ein Kollaps der Materie in eine Singularität verhindern könnte - in der Anfangszeit des Universums gab es aber diese Kraft im speziellen Fall des Urknalls: der gewaltige Druck des superheissen Quark-Gluonen-Plasmas.

Wie so ein geometrisches Gebilde aussehen soll, bzw. wie ein Hefeklos ohne Rand auskommen kann, kann sich nur leider keiner vorstellen. Naja, wie auch immer.

Glaubst du, das Universum richtet seine Naturgesetze so ein, dass wir Menschen sie uns gut vorstellen können? Das ist wieder eine Frage der höherdimensionalen Vorstellungskraft - die einzige Möglichkeit, sich das vorzustellen ist, die Welt um eine Dimension zu verkleinern (also 2D statt 3D), um sich dann Effekte, die sich eigentlich in 4D abspielen, in 3D zu vergegenwärtigen. Der Hefekloss ist ein 3D-Modell - um die "Rückkrümmung" der Kugel in sich selbst zu visualisieren, müssen wir ihn auf 2D reduzieren. Dieser 2D Hefekloss expaniert also nach allen Richtungen gleich, ist also eine Art "Hefeflunder". Nun nehmen wir den Rand der Hefeflunder und fügen sie zu einer KUGEL zusammen (Krümmung geschieht in 3D, sprich, in "Wirklichkeit" in 4D). Wenn diese (innen leere) Kugel wie ein Ballon expandiert, dann kann der Hefeteig immer noch so wachsen wie bis anhin (in alle Richtungen gleich), und doch ist es möglich, das "Universum" (den Ballon bzw die Kugeloberfläche) zu "umrunden", ohne jemals umzukehren.

Dieses Modell ist aber unterdessen etwas veraltet, die Krümmung des Raumes wurde als zu gering bestimmt, als dass sich das Universum innerhalb des Raumes (=der Fläche im Ballon), das es seit dem Urknall überhaupt einnehmen konnte, in sich selbst zurück krümmen könnte. Deshalb kann man davon ausgehen, dass das Universum wesentlich grösser ist, als wir uns anhand der Zeit, die seit dem Urknall vergangen ist, denken könnten (sprich, der Ballon ist eigentlich wesentlich grösser).

Es gibt übrigens keinen "Rand" im Universum. Und es ist mit Sicherheit nicht der Stern, der seine Photonen "zurückkrümmt". Wie du dir anhand des vorherigen Ballonmodell vorstellen kannst, gibt es innerhalb der Ballonoberfläche keinen Rand - jeder Punkt ist gleichberechtigt (@Skymarshall, ich will kein Wort über irgendwelche Pole hören... )

Dann gibt es Berechnungen, wonach sich die Expansion des Universums auch abbremsen kann und das ganz wieder schrumpft und sich letztendlich im Nichts auflöst.

Auch diese Information ist veraltet. Seit der Entdeckung der beschleunigten Expansion des Universums ist das hinfällig geworden. (ach, ich vergass: du glaubst ja nicht daran. Das ändert nichts daran, dass sich die Experten in diesem Gebiet (die wohl, entschuldige, einiges mehr davon verstehen dürften als du) von den vorliegenden Fakten überzeugen liessen.)

Ich bestreite ja nicht, dass in Sachen Physik und Urknall, ebenso wie in Sachen universelle Raumkrümmung ("was ist die "Form" des Universums?"), Zukunft des Universums, Wesen der Dunklen Materie / Energie das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Derzeit wird das Urknallmodell mit einem relativ unschönen Kunstgriff (der "Inflation") aufrecht erhalten, um die beobachtete Verteilung der Materie zu erklären. Das Urknallmodell aber gleich zu einem Glauben zu erklären, das geht zu weit. Es ist ein Modell, das trotz gewisser Mängel und subjektiver Unschönheiten praktisch alle beobachteten Fakten richtig wiedergibt. Es wird definitiv verbessert werden müssen in Zukunft - aber das wird von denjenigen Leuten gemacht werden, die etwas davon verstehen, die alle Fakten zur Hand haben, und nicht von Bernd Jaguste aus Berlin, der zuerst noch seine letzten Wissenlücken in Sachen Relativitätstheorie stopfen sollte...

EDIT: Noch ein Grund, warum bisher noch keine Gravitationswellen entdeckt wurden: die Senitivität bzw. das betrachtete Gebiet ist zu klein. Mit Einstein@Home, dem neuen Programm, mit dem verteilt nach Gravitationswellensignalen gesucht wird, kommt man gerade mal 1500 Lichtjahre weit. Nicht gerade viel, wenn man bedenkt, wie selten solche extremen Ereignisse (Verschmelzung von Schwarzen Löchern etc.) sind.

EDIT2: Auf der folgendne Seite:

http://www.geo600.uni-hannover.de/physikjahr/gwspektrum.html

Sieht man auch gut das zu erwartende "Spektrum" von Gravitationswellen. LIGO, das selbst wesentlich grösser (und dank fortschrittlicher Messtechnik bald auch empfindlicher) als GEO600 ist, kann nur das Verschmelzen von kompakten Körpern (Neutronensterne, SL) sowie Supernova-Ereignisse beobachten. Da sowohl die einen als auch die anderen Ereignisse im angepeilten Bereich (innerhalb 1500 LJ) nicht sehr häufig sein können, ist es überhaupt nicht erstaunlich, dass bisher keine Gravitationswellen gefunden wurden.

[Skymarshal]

Hallo Forum,
hallo Bynaus, hallo Skymarshall,

mit dem verkannten Genie klingt etwas überheblich. Ich wiederhole mich ungern, aber ich tue es trotzdem noch einmal.

Du kannst dich so oft wiederholen wie du willst. Es ändert nichts!

Das sich die Vakuumlichtgeschwindigkeit von Bezugssystem zu Bezugssystem unterscheidet, steht nicht im Widerspruch zur ART.

Doch. Die Lichtgeschwindigkeiten sind überall für jeden Beobachter gleich. Dadurch ergeben sich ja die exakten Relativgeschwindigkeiten einschließlich Beobachtungen relativistischer Effekte.

Wobei man innerhalb eines Bezugsystems immer eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit misst und weiterhin Licht niemals überholt werden kann. Von daher denke ich auch nicht, in dieser Beziehung die ART widerlegt zu haben oder einen Fehler aufgedeckt zu haben. Lediglich ihr seid die verkannten Genies, welche sich hier als die Hüter des heiligen Grals aufführen.

Du willst nicht einsehen das du entscheidenen Denkfehler machst.....

Gibt es euch nicht zu denken, wenn in sämtlichen von mir zitierten Artikeln zum Thema Shapiro-Effekt von einer Verlangsamung bzw. Verzögerung der Lichtgeschwindigkeit gesprochen wird und nicht ein einziges Mal von einer Verlängerung der Strecke die Rede ist. Das würde mir an eure Stelle mächtig zu denken geben. Euer Verhalten könnten weniger gutmütige Menschen als anmaßend und arrogant empfinden.

Ein Verzögerung eines Signals ist nicht zwangsläufig eine Verlangsamung der Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Du interpretierst das nur anders!

Was bedeutet dies für die Raumwellendetektoren? (Wobei ich nachfolgend davon ausgehe, dass gemäß Einstein die Gravitation gänzlich ohne die noch nie experimentell nachgewiesenen Gravitonen auskommt.) Also, die Raumwelle durchläuft den Detektor wobei sie den Abstand zwischen den beiden Endpunkten verringert (siehe Analogie zum Gummituch). Der Raum dazwischen wird also weniger stark gekrümmt bzw. er wird nicht mehr so stark gedehnt. Ihr sagt nun, durch die weniger starke Krümmung wird die Strecke zwischen den Endpunkten verlängert. Daraus folgt, dass das Licht für die nun verlängerte Strecke mehr Zeit braucht. In dem Maße, wie sich von außen betrachtet der Abstand der beiden Endpunkte der Messstrecke verringert, verlängert sich der durch das Licht zurückzulegende Weg. Nach eurer Argumentation müssen sich die beiden Effekte immer genau ausgleichen, ansonsten würde man ja innerhalb ein und desselben Systems eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen. Und da stimme ich euch voll zu, das geht nicht.

Der Shapiro Effekt ist für die Gleichlaufzeit der beiden Laser überhaupt nicht relevant. Die sind zwar im rechten Winkel aber der ist vernachlässigbar klein. Das kann man auch an den Interferenzen erkennen. Außerdem kann der rechte Winkel auch gekippt auf einer Ebene sein.

Nun frage ich mich: Wenn sich die beiden Effekte immer ausgleichen, wie will ich da die Laserstrahlen zur Interferenz bringen? Das Licht braucht auch nach eurer Argumentation für die Messstrecke im Gravitationswellendetektor immer exakt die gleiche Zeit. Alles andere steht im Widerspruch zu den Relativitätstheorien. Also kann man auch nach eurer Argumentation keine Gravitationswellen mit einem Interferometer messen.

Es ist genau umgekehrt. Die Laserstrahlen laufen die ganze Zeit auf Interferenz. Aber die Verschiebung der Meßarme führt zu einen anderen Takt.

Zwei einander umkreisende Neutronensterne erzeugen Gravitationswellen. Wirkung: Die Gravitationswelle verzerrt einen Kreis von Testmassen in eine Ellipse. Das Michelson-Interferometer mißt die doppelte Größe der Abweichung vom ursprünglichen Kreis relativ zum Kreisdurchmesser l. Je größer die Armlänge des Interferometers, umso stärker fällt der Effekt aus.

Quelle:Uni Hannover

Der Raum schafft es heute nicht, die Atome auseinander zu treiben. Wie soll er es erst geschafft haben, als der Abstand zwischen den Elementarteilchen noch viel geringer war und somit ihre Bindungen viel größer waren?

Ich glaube das Bynaus die Molekühlexpansion meinte. Die kernbindenden Kräfte musste sich erst mal Teilchen vereinen. Und wer sagt das der Raum diese auseinander genommen hat?

Dann muss ich das Argument noch einmal aufgreifen, wieso ein Schwarzes Loch nicht expandieren kann, dass aber wesentlich dichter gepackte Uruniversum mit einem Vielfachen der Dichte und Masse selbst des größten Schwarzen Loches sich aber trotzdem ausdehnen konnte? War die Erklärung von Bynaus doch nicht so gut oder kann er noch nachlegen?

Die Frage ist sehr interessant. Aber ich vermute mal das es auf die Geschwindigkeit ankommt. Die Gravitation musste erstmal im Urzustand enstehen. Und das geht nach meiner Auffassung erst wenn sich die Atome gebildet haben.

da ihr gerade so schön über die Ausdehnung des Universums diskutiert, möchte ich meinen Senf auch noch dazu geben. Es gibt ja dieses schöne Hefekuchenmodell, nachdem sich das Universum wie ein Hefekuchen nach allen Seiten ausdehnt. Demnach kann man kein Zentrum der Ausdehnung ausmachen bzw. ist jeder Punkt das Zentrum der Expansion. Nun ist die Randfrage aus meiner Sicht ein erhebliches Problem der Urknalltheorie. Um dieses zu umgehen, gehen einige Leute davon aus, dass das Universum keinen Rand hat. Sich die 3-dimensionale Kugel also in sich selbst zurückkrümmt. Wie so ein geometrisches Gebilde aussehen soll, bzw. wie ein Hefeklos ohne Rand auskommen kann, kann sich nur leider keiner vorstellen. Naja, wie auch immer. Dann gibt es Berechnungen, wonach sich die Expansion des Universums auch abbremsen kann und das ganz wieder schrumpft und sich letztendlich im Nichts auflöst. Womit wenigstens die Energieerhaltung gewahrt bleibt.

Das mit dem Zentrum hat eher etwas mit der homogenen Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun. Und nicht mit der homogenen Richtung.

Und das Universum ist wahrscheinlich nicht negativ gekrümmt sondern positiv. Und auch keine Kugel sondern eher eine dreidimensionale Oberfläche.

Da es eine beschleunigte Expansion gemessen wird, gibt es wahrscheinlich auch keine Abremsung mehr.

Also verlässt das Photon für immer den Einflussbereich der Materie im Universum. Wenn das Universum irgendwann tatsächlich implodieren würde, was von der Masse des Systems abhängt, so wird dieses Photon nicht mehr zurückgezogen werden können. Eliminiert sich das Universum im abschließenden "Endknall" wieder zu Nichts, so fehlen ihm die Photonen der Randsterne. Was bleibt also nach der Implosion übrig? Nichts oder besser gesagt, weniger als Nichts. Die Photonen fehlen ja. Und was ist nun weniger als Nichts?

1.) Das Universum implodiert wahrscheinlich nicht.

2.) Es fehlen keine Photonen.

An den Urknall werde ich mich wohl nie gewöhnen können. Da ist es wie bei vielen Glaubenslehren. Entweder man glaubt daran und schwört auf seine Bibel der Wissenschaft oder man glaubt an etwas anderes oder an gar nichts. Womit Wissenschaftler und Bibelforscher nicht so weit entfernt sind, wie viele glauben.

Naja, es gibt aber Berechnungen, Messungen und Beobachtungen die eindeutig darauf hinweisen. Das hat mit Glauben alleine für mich nichts mehr zu tun.

Auch die Relativitätstheorie wird irgendwann abgelöst und uns hoffentlich in guter Erinnerung bleiben. Die Menschheit muss nur lange genug existieren.

Ich frage mich warum du mit allen Mitteln die Relativiätstheorie widerlegen und ablösen willst???

Weil du sie nicht verstehst?

Also dann mußt du aber bessere Argumente bringen!