Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[Karl Ranseier]

Ich hatte hier schon mal irgendwann die Idee geäußert, dass man fast lichtschnelle Raumschiffe eigentlich beobachten können müsste - anscheinend kann man das:
Fast lichtschnelle Raumschiffe wären mit aktueller Technik zu erkennen | Technology Review

Die müsste ja erstmal jemand bauen können. Und mit Blick auf die Menschheit bin ich mir ziemlich sicher: Es gibt überhaupt kein intelligentes Leben im Universum

Über irgendwelche Alien-Religionen zu spekulieren, ist ja noch wilden. Das Argument, dass es keine Aliens mit interstellarer Raumfahrt in der Milchstraße gibt, weil sie uns missionieren würden, wenn es sie gäbe, halte ich für ziemlich abstrus. Aliens brauchen auch nicht unseren Planeten und unsere Rohstoffe.

Das seh ich auch so. Warum sich die Ressourcen eines Planeten zu Nutze machen wenn man diese Ressourcen auch ohne lästige Menschlein (oder andere intelligente Lebensformen) haben kann? Eine Zivilisation die fortgeschritten genug ist um uns zu besuchen, sollte in der Lage sein die Ressourcen auch von anderen - unbewohnten - Welten zu gewinnen.

Um zur eigentlichen Frage des Themas zurückzukommen:

Momentan wissen wir noch zu wenig. Jetzt darüber zu diskutieren ob es hunderte, tausende, oder Millionen Zivilisationen in der Milchstraße gibt, ist viel zu verfrüht. Die Drake-Gleichung (welche sich mit der Wahrscheinlichkeit technisch hochentwickelter Zivilisationen in der Milchstraße beschäftigt) bzw. einige Faktoren davon, ist äußerst umstritten.

Eins kann man aber deutlich erkennen:
Es ist noch nicht lang her, da dachten viele Menschen dass wir die einzige Insel intelligenten Lebens im Universum sind. Jetzt sind wir schon ein kleines Stück weiter und konnten ein paar Puzzlestücke zusammensetzen.

- Immens wichtig finde ich dabei die Erkenntnis dass Planetensysteme in der Umgebung von Sonnen die Regel, nicht die Ausnahme zu sein scheinen.
- Auch ist Wasser selbst in unserem Sonnensystem nicht einmalig auf der Erde zu finden. Wasser gibt es z.B. auf Europa und beim Mars ist man zumindest zuversichtlich dass es welches geben könnte .
- Planeten welche sich in der habitablen Zone ihrer Sonne befinden, wurden auch schon etliche entdeckt.
- Total bemerkenswert finde ich beim Thema Exoplaneten dass wir diese ja nicht mal direkt nachweisen können. Wir entdecken sie z.B. dadurch weil die Umlaufbahn eines solchen Planeten aus Sicht der Erde direkt vor der betrachteten Sonne liegt. D.h. wenn der Exoplanet vorbeifliegt, merken wir einen minimalen Helligkeitsabfall. Hört sich ziemlich nach Steinzeitmethode an . Und trotzdem haben wir was entdeckt!

... Also das sind so ein paar Indizien weshalb ich persönlich schon glaube dass es in unserer Galaxie "nur so von Leben wimmelt".

Vor ein paar Tagen gab's ja auch einen Artikel der NASA:
In spätestens 20 Jahren: Nasa will außerirdisches Leben beweisen - n-tv.de
Zitat:
"Starke Hinweise darauf [auf außerirdisches Leben] werden wir meiner Meinung nach im nächsten Jahrzehnt haben und definitive Beweise in den nächsten 10 bis 20 Jahren"

Da geht's noch nicht um intelligentes Leben, sondern nur um Mikroben, aber trotzdem!

[irony]

Ich hatte hier schon mal irgendwann die Idee geäußert, dass man fast lichtschnelle Raumschiffe eigentlich beobachten können müsste - anscheinend kann man das:
Fast lichtschnelle Raumschiffe wären mit aktueller Technik zu erkennen | Technology Review

Raumschiffe, die mit 0,95 c oder schneller fliegen, würde man erkennen, aber wie im Originalartikel vorgerechnet wird, wäre es energetisch sehr uneffizient, schneller als 0,1 c zu fliegen. Diese Schiffe würde man nicht mehr so leicht erkennen. Wenn es in der Milchstraße interstellare Raumfahrt gibt, dann ist sie sehr wahrscheinlich unbemannt, und der Zeitfaktor spielt für einen Bordcomputer, der das Schiff steuert, keine große Rolle. Man würde also nur die Schiffe erkennen, die es aus irgendeinem Grund sehr, sehr eilig haben.

[Mondkalb]

Ich hatte hier schon mal irgendwann die Idee geäußert, dass man fast lichtschnelle Raumschiffe eigentlich beobachten können müsste - anscheinend kann man das:
Fast lichtschnelle Raumschiffe wären mit aktueller Technik zu erkennen | Technology Review

[Bynaus]

Alles vielleicht^3, schon klar

Natürlich - ich hab ja nur ein wenig rumgesponnen. Der Punkt ist: es gibt eine Menge Gründe, die eine Zivilisation haben könnte, um sich eben nicht wie Star Trek Vulkanier zu verhalten.

Je kleiner e (= je langsamer sich eine Zivilisation ausbreitet), desto geringer die Distanz zur nächsten Zivilisation?

Ja, je langsamer die mittlere Ausbreitungsgeschwindigkeit ist, desto näher kann uns die nächste Zivilisation sein, ohne die beobachtete Unberührtheit des Sonnensystems in Frage zu stellen. Stell dir vor, es gibt eine Zivilisation im Universum, die breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus und besiedelt jedes Sternsystem: wie weit weg muss die sein? Mindestens 4.5 Mrd Lichtjahre. Nehmen wir nun an, es gibt eine, die breitet sich nur mit einem Promille der Lichtgeschwindigkeit aus und besiedelt jeden Stern. Wie weit muss die Entfernt sein? Mindestens 4.5 Mio Lichtjahre. Da das Sonnensystem nicht besiedelt wurde, muss die nächste Zivilisation, die Sternsysteme besiedelt (oder wie auch immer man es nennen wird: Sternsysteme, die von selbstreplizierenden Raumsonden vollständig in Kopien ihrer selbst verwandelt werden, müsste man hier auch unter "besiedelt" abbuchen), eben mindestens der genannten Gleichung genügen.

Ach so, plötzlich gibt es doch Millionen von Zivilisationen? Was denn nun? Ich glaube, es sind weniger als hundert.

Es gibt sicher nicht Millionen von Zivilisationen (in der Galaxis) - ich meinte das so, dass die Unversehrtheit der Erde und des Sonnensystems darauf hindeuten, dass es eben wohl nicht Millionen Zivilisationen (z.B., heute oder in der Geschichte der Galaxis) gegeben haben kann.

Weniger als hundert: Wie kommst du auf diese Zahl? Gemessen an den gewaltigen Unsicherheiten, etwa in der Anzahl erdähnlicher Planeten, der Häufigkeit der Entstehung von Leben, der Häufigkeit der Entstehung von Intelligenz etc. können wir so "genaue" Abschätzungen realistischerweise gar nicht machen. Wir können höchstens vielleicht fragen: gibt es im Schnitt wohl eher viele Zivilisationen pro Galaxis oder eher viele Galaxien pro Zivilisation? Die Unversehrtheit der Erde, ihr gewaltiges Alter im Vergleich zum Durchmesser der Galaxis (die Erde ist 45'000 mal älter als die Dauer, die das Licht -- oder ein lichtschnelles Raumschiff - braucht, um die Galaxis zu durchqueren) deuten eher darauf hin, dass es viele Galaxien pro Zivilisation gibt.

[irony]

Wie gesagt: selbst die Menschheit ist sich ja bei weitem nicht einig, welche Werte nun wichtig sind und welche nicht - das ändert sich mit der Zeit. Anzunehmen, dass Millionen von Zivilisationen sich über Jahrmilliarden an Werte halten würden

Ach so, plötzlich gibt es doch Millionen von Zivilisationen? Was denn nun? Ich glaube, es sind weniger als hundert.

Daher könnte eine fremde Zivilisation argumentieren, dass es sehr viel sicherer für ihre eigene Zukunft ist, potentielle Gegner auszuschalten, so lange man noch Zeit und Gelegenheit hat.

Eine solche Zivilisation könnte nie sicher sein, dass sie nicht dabei beobachtet wird und eine vielleicht noch mächtigere, gefährlichere Zivilisation dann entsprechend reagiert. Das Beste, was eine fortgeschrittene Zivilisation tun kann, ist völlig friedfertig zu agieren.

[xanrof]

Vielleicht befindet sich das Universum in einem falschen Vakuum-Zustand, und kann so mit den Mitteln einer mittelmässig-fortgeschrittenen Zivilisation zerstört werden. Um langfristig zu überleben, könnte eine fortgeschrittene Zivilisation alles daran setzen, aufstrebende Zivilisationen so schnell wie möglich in die Steinzeit zurückzubomben, um auszuschliessen, dass diese das Universum aus dem falschen Vakuum-Zustand holen (sei es nun absichtlich oder durch einen Unfall). Und so weiter.

Alles vielleicht^3, schon klar
Trotzdem finde ich diese Vorstellung extremst weit hergeholt.
Schließlich waren die fortgeschrittenen Aliens auch mal nur "mittelmäßig-fortgeschritten" und haben diese Phase erfolgreich überstanden. Und wenn sie so fortgeschritten sind, dann werden sie andere Möglichkeiten haben, uns (=eine aufstrebende Zivilisation) davon zu überzeugen, dieses oder jenes sein zu lassen.
Aber ok, ich stimme zu: Einmischung kann Sinn machen.

Das legt nahe dass die nächste Zivilisation zumindest ~e/c * 4.5 Mrd Lichtjahre weit weg ist (e = realistische, langfristige Expansionsgeschwindigkeit von Zivilisationen oder deren Nachkommen, c = Lichtgeschwindigkeit).

Hm, ich tue mich gerade etwas schwer, das nachzuvollziehen:
Je kleiner e (= je langsamer sich eine Zivilisation ausbreitet), desto geringer die Distanz zur nächsten Zivilisation?

[Bynaus]

Wie gesagt: selbst die Menschheit ist sich ja bei weitem nicht einig, welche Werte nun wichtig sind und welche nicht - das ändert sich mit der Zeit. Anzunehmen, dass Millionen von Zivilisationen sich über Jahrmilliarden an Werte halten würden, die höchstens ein paar wenige Milliarden Menschen im 20. und 21. für befolgendswert erachten, scheint mir etwas gar anmassend.

Es gäbe gute Gründe für Zivilisationen, sich eben nicht zurückhaltend zu verhalten: Eine andere Zivilisation am Leben zu lassen, wenn man sich ihrer Absichten nicht sicher sein kann, kann gefährlich sein. Daher könnte eine fremde Zivilisation argumentieren, dass es sehr viel sicherer für ihre eigene Zukunft ist, potentielle Gegner auszuschalten, so lange man noch Zeit und Gelegenheit hat. Es könnte auch andere Gründe geben: vielleicht befindet sich das Universum in einem falschen Vakuum-Zustand, und kann so mit den Mitteln einer mittelmässig-fortgeschrittenen Zivilisation zerstört werden. Um langfristig zu überleben, könnte eine fortgeschrittene Zivilisation alles daran setzen, aufstrebende Zivilisationen so schnell wie möglich in die Steinzeit zurückzubomben, um auszuschliessen, dass diese das Universum aus dem falschen Vakuum-Zustand holen (sei es nun absichtlich oder durch einen Unfall). Und so weiter.

Das beste Argument für eine sehr geringe Zivilisationsdichte ist die Unberührtheit der Erde und des Sonnensystems trotz des hohen Alters von 4.5 Mrd Jahren. Das legt nahe dass die nächste Zivilisation zumindest ~e/c * 4.5 Mrd Lichtjahre weit weg ist (e = realistische, langfristige Expansionsgeschwindigkeit von Zivilisationen oder deren Nachkommen, c = Lichtgeschwindigkeit). Da draussen gibt es zu jedem Zeitpunkt tausende von Zivilisationen, aber keine einzige hat je die Erde besiedelt?

[irony]

Die ehrliche Antwort wäre hingegen, dass wir es nicht wissen und diese Frage noch nicht beantworten können.

Das ist klar, aber damit kommt man nicht weiter. Vielleicht behagt manchen Menschen die Vorstellung nicht, dass Aliens nur beobachten, aber keinen Kontakt aufnehmen. Angenommen, eine außerirdische Sonde beobachtet unser Sonnensystem und natürlich auch die Erde und sie hat uns entdeckt. Warum sollte die Sonde Kontakt mit uns aufnehmen? Ist eine Kontaktaufnahme wahrscheinlicher als eine weitere Beobachtung aus sicherer Entfernung?

[Liopleurodon]

Über irgendwelche Alien-Religionen zu spekulieren, ist ja noch wilden.

Ich spekuliere auch nicht über Religionen, sondern genau wie Du über mögliche Motive und Vorstellungen von richtig und falsch.

Die ehrliche Antwort wäre hingegen, dass wir es nicht wissen und diese Frage noch nicht beantworten können.

[irony]

Sie könnten auch in der festen Überzeugung, das richtige zu tun, genau das Gegenteil bewirken. Ein gutes Beispiel sind die Missionare in Amerika. Die glaubten auch an ihre Sache.

Über irgendwelche Alien-Religionen zu spekulieren, ist ja noch wilden. Das Argument, dass es keine Aliens mit interstellarer Raumfahrt in der Milchstraße gibt, weil sie uns missionieren würden, wenn es sie gäbe, halte ich für ziemlich abstrus. Aliens brauchen auch nicht unseren Planeten und unsere Rohstoffe.

[Liopleurodon]

Da man nur spekulieren kann, muss man eben vorsichtig sein. Eine fortgeschrittene Zivilisation würde das auch tun, spekulieren.

Das ist mir zu sehr vermenschlicht.

Keine fortgeschrittene Zivilisation würde durch aggressives Auftreten einen Konflikt provozieren, da sie bestimmte Reaktionen durch Spekulation vorhersehen kann und bestimmte Risiken minimieren möchte. Eine hohes Entwicklungsstadium schließt die Fähigkeit zu solchen Spekulationen mit ein.

Sie könnten auch in der festen Überzeugung, das richtige zu tun, genau das Gegenteil bewirken. Ein gutes Beispiel sind die Missionare in Amerika. Die glaubten auch an ihre Sache.

[irony]

Gesetzt den Fall, es gäbe tatsächlich nur uns und jene andere Zivilisation in unserer Heimatgalaxie, dann hätten die anderen Wesen noch überhaupt keine Erfahrungen mit dem Umgang mit wirklich fremden Wesen. Über die fremden Werte und Normen können wir nur spekulieren.

Da man nur spekulieren kann, muss man eben vorsichtig sein. Eine fortgeschrittene Zivilisation würde das auch tun, spekulieren. Keine fortgeschrittene Zivilisation würde durch aggressives Auftreten einen Konflikt provozieren, da sie bestimmte Reaktionen durch Spekulation vorhersehen kann und bestimmte Risiken minimieren möchte. Eine hohes Entwicklungsstadium schließt die Fähigkeit zu solchen Spekulationen mit ein.

Allgemein glaube ich, dass Zivilisationen, die in der Lage sind, interstellare Raumsonden zu bauen, einander ähnlich genug sind, so dass eine Verständigung nicht unmöglich ist. Das schließt die Existenz von sehr fremdartigem Leben nicht aus, aber dieses Leben würde keine Raumsonden bauen, sondern irgendeine Art autistischer Existenz führen, in groben Zügen ähnlich wie der Ozean in Lems Roman "Solaris".

[Liopleurodon]

Wenn eine Zivilisation nicht weiß, wie man sich in der Milchstraße benimmt, nämlich zurückhaltend, ist sie auch nicht hoch entwickelt, sondern primitiv. Dass ein aggressives Auftreten negative Reaktionen provozieren kann, sollte für jede Zivilisation vorhersehbar sein.

Gesetzt den Fall, es gäbe tatsächlich nur uns und jene andere Zivilisation in unserer Heimatgalaxie, dann hätten die anderen Wesen noch überhaupt keine Erfahrungen mit dem Umgang mit wirklich fremden Wesen. Über die fremden Werte und Normen können wir nur spekulieren.

[irony]

Wissen die Aliens, dass sie das wissen sollten?
Das ist ein sehr vermenschlichtes Argument.

Wenn eine Zivilisation nicht weiß, wie man sich in der Milchstraße benimmt, nämlich zurückhaltend, ist sie auch nicht hoch entwickelt, sondern primitiv. Dass ein aggressives Auftreten negative Reaktionen provozieren kann, sollte für jede Zivilisation vorhersehbar sein.