Ich denke, wir tendieren ERSTENS dazu, die Wahrscheinlichkeit, dass sich überhaupt erst Leben, intelligentes Leben, Zivilisation und schliesslich interstellare Raumfahrt und Kolonisation entwickelt, gewaltig zu überschätzen - wir sehen unser Beispiel und glauben mangels "Erfahrung" mit extrasolaren Welten, dass sich unsere - objektiv gesehen höchst unwahrscheinliche - "Geschichte" überall widerholen könnte - wir sehen einfach nicht, was alles hätte schiefgehen können (und was in vielen anderen Fällen, anderen Planeten, auch schief gegangen ist - doch diese anderen Planeten, diese "gescheiterten Erden", die nie Leben, intelligentes Leben, eine Zivilisation oder interstellare Raumfahrt hervorgebracht haben, sind so weit entfernt, dass wir sie in absehbarer Zukunft nicht als solche erkennen können) Die extrasolaren Planetensysteme, die wir in den letzten anderthalb Jahrzehnten entdeckt haben, stützen diese Sicht: kaum eines ähnelt unserem eigenen... Kurz: Es dürfte ohnehin nur sehr wenige Ausserirdiche geben.
Dann denke ich ZWEITENS, dass interstellare Raumfahrt kaum von Wesen aus Fleisch und Blut, eingeschlossen in eine Kapsel Heimatplanetenatmosphäre und mit Vorräten von Zuhause ausgestattet durchgeführt werden würde - diese Vorstellung ist geradezu absurd. Intelligente, an die Bedingungen im Weltraum angepasste, fortpflanzungsfähige Maschinen sind sehr viel wahrscheinlicher. Solche dürften aber kaum Interesse an der Besiedlung von Planetenoberflächen haben, und aus dem Kontakt mit intelligenten biologischen Lebensformen könnten sich solche Maschinen nichts versprechen (alle materiellen Dinge sind im freien Raum viel einfacher verfügbar, alle nicht-materiellen, die sie interessieren, können sie sich problemlos holen, ohne dass sie sich dafür zu erkennen geben müssten). Asteroidengürtel (hauptsächlich) und kleine Planetenmonde (mehr Sport als Wirtschaft - es gibt einige hundert kleine Monde pro Sternsystem, aber Millionen von Asteroiden...) dienten ihnen als Rohstoffquellen. @transportermalfunction: Du kannst ja mal rechnen, wieviele Tonnen sagen wir, Platin man aus diesen 5 Prozent M-Asteroiden von 5 Prozent der Mondmasse gewinnen könnte... Und dann mal mit den weltweiten Platinvorräten vergleichen. Man muss Planeten auseinandernehmen, um sie wirklich als Rohstoffquellen zu nutzen, und wer das kann, hat es wirklich nicht nötig, Planeten zu besiedeln... Das heisst, selbst, wenn es irgendwelche Ausserirdischen "Raumfahrer" (intelligente Maschinen) es bis ins Sonnensystem geschafft hätten, sie würden sich nicht für uns interessieren und uns kaum kontaktieren. Wir müssten sie suchen und finden - am besten im Asteroidengürtel, wo sie vielleicht einige Spuren hinterlassen haben. Denn genausowenig wie sie sich für uns interessieren, genausowenig haben sie es nötig, ihre Aktivitäten vor uns zu verbergen.
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Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen1.) Niemand weiß, wie lange eine technische Zivilisation existieren kann. Die angesetzten 20-40 Millionen Jahre erscheinen mir absurd.
Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen2.) Die Gefahren interstellarer Raumfahrt könnten größer sein als vorstellbar. Ebenso sind die erreichbaren Geschwindigkeiten aus meiner Sicht eher bescheiden.Selbst das gute alte Space-Shuttle schafft schon ein paar km / sec.
Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen3.) Über die Fähigkeit von Kolonien, zu überleben und sogar den technischen Standard zu halten und selbst weiter zu kolonisieren, ist nichts bekannt. Mir scheint, dass die Annahmen dazu äußerst optimistisch ausfallen. Wenn es wirklich Kolonisierung gäbe, wäre da noch die Verfügbarkeit geeigneter Sonnensysteme mit Planeten. Möglicherweise sind die eher dünn verteilt und führen deswegen zu einer fraktalen Struktur einer Besiedelung, wie sie im Wikipedia-Artikel zum Fermi-Paradoxon erwähnt wird.
Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigenVielleicht ignoriert man aus guten Gründen auch Planeten, auf denen schon fortgeschrittenes Leben existiert.
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Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen... Für Sublichtreisende wäre ein Besuch alle 75.000 Jahre, wohl etwas sehr optimistisch. ...
Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigenMan kann das Paradox auflösen, indem man verschiedene Annahmen fallen lässt.
Es ist nur die Frage, welche davon am ehesten fallen zu lassen ist (also in wie weit das Fallenlassen mit den Übriegen in Übereinstimmung zu bringen ist).
Aber angesichts des Alters der Galaxie ist das natürlich sehr unwahrscheinlich.
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Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigenDoch, diese Bedingungen sind implizit enthalten: "Wenn in der Milchstraße auch nur eine einzige Zivilisation existiert, die zu interstellarer Kolonisation fähig ist, ..."
Das setzt voraus, dass interstellare Kolonisation möglich ist, sonst wäre es kein Paradoxon mehr.
Es ist nur die Frage, welche davon am ehesten fallen zu lassen ist (also in wie weit das Fallenlassen mit den Übriegen in Übereinstimmung zu bringen ist).
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Doch, diese Bedingungen sind implizit enthalten: "Wenn in der Milchstraße auch nur eine einzige Zivilisation existiert, die zu interstellarer Kolonisation fähig ist, ..."
Das setzt voraus, dass interstellare Kolonisation möglich ist, sonst wäre es kein Paradoxon mehr.
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Naja, diese drei Bedingungen stellt das Fermi-Paradoxon nicht. Das sind mögliche Erklärungen dafür.
Das Fermi-Paradoxon sagt eigentlich nur aus, dass es eine große Lücke zwischen Theorie und empirischen Daten zu außerirdischer Intelligenz gibt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass wir außerirdische Zivilisationen nicht entdecken können, da die meisten vielleicht einen isolationistischen Lebensstil (Dysonspähren, Matroschka-Gehirne, etc.) enstreben.
Es kann aber genauso gut sein, dass wir den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Wer sagt denn, dass wirklich alle Supernovae natürlicher Ursache sind.Vielleicht geht da draußen ja auch der große Krieg ab...
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Das Fermi-Paradoxon postuliert aber einige Voraussetzungen, über deren Erfüllbarkeit nichts bekannt ist.
Um nur drei zu nennen:
1.) Niemand weiß, wie lange eine technische Zivilisation existieren kann. Die angesetzten 20-40 Millionen Jahre erscheinen mir absurd.
2.) Die Gefahren interstellarer Raumfahrt könnten größer sein als vorstellbar. Ebenso sind die erreichbaren Geschwindigkeiten aus meiner Sicht eher bescheiden.
3.) Über die Fähigkeit von Kolonien, zu überleben und sogar den technischen Standard zu halten und selbst weiter zu kolonisieren, ist nichts bekannt. Mir scheint, dass die Annahmen dazu äußerst optimistisch ausfallen.
Wenn es wirklich Kolonisierung gäbe, wäre da noch die Verfügbarkeit geeigneter Sonnensysteme mit Planeten. Möglicherweise sind die eher dünn verteilt und führen deswegen zu einer fraktalen Struktur einer Besiedelung, wie sie im Wikipedia-Artikel zum Fermi-Paradoxon erwähnt wird.
Vielleicht ignoriert man aus guten Gründen auch Planeten, auf denen schon fortgeschrittenes Leben existiert.
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Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigenEigentlich nicht, nein. Selbst ein Kurzbesuch alle paar Mio Jahre würde mehr als genug Spuren hinterlassen. Wobei bei diesem Lösungsvorschlag ja immer noch davon ausgegangen wird, das kein Alien in diesem System zurückbleibt. Aber gerade Nomaden bleiben ja immer mal irgendwo hängen, d.h. die meisten Aliens würden weiterfliegen aber ein paar hätten die Rumfliegerei auch gründlich satt und würden dableiben.
Außerdem hätten sich in den letzten drei Milliarden Jahren Aliens hier blicken lassen und ihre Spuren hinterlassen können. Das ist nicht geschehen.
Es muss also einen sehr logischen und sehr einfachen Grund geben warum hier keine Aliens aufgetaucht sind. Das sich alle Aliens selbst zugrunde richten glaube ich nicht. Daher liegt der Knackpunkt sicher bei der techn. Realisierbarkeit der interstellaren Raumfahrt.
Wie ich selbst schrieb, reicht bereits ein Flug in Sub-Lichtgeschwindigkeit aus, um zum Fermi-Paradoxon zu führen.
Es wäre daher eine sehr seltsame und sicherlich erklärungsbedürftige Tatsache, wenn es etwas gibt, was die Aliens an der technischen Realisierung der Raumfahrt hindert. Motivation für Raumfahrt ist, abstrakt gesehen, schon da, selbst bei einem so unattraktiven Fortbewegungsmittel.
Die Rohstoffe des Alls sind unbegrenzt (zumindest im Vergleich mit denen eines Planeten).
Für ein systemimmanentes Versagen gibt es darüber hinaus schon einige Gründe. Auch wenn es uns nicht passen mag: Die Umweltverschmutzung stellt jede Zivilisation, vor gewaltive Probleme. Jede Zivilisation braucht dazu soetwas wie Landwirtschaft um die Versorgung mit wichtigen Gütern sicherzustellen...
Es gibt natürlich noch andere Lösungen, z.B. der Gedanke, dass pro Galaxis nur eine Zivilisation entsteht, die Raumfahrtfähig wird. Zusammen mit der Idee (wobei beides für sich auch einen Reiz hat), dass wir noch vergleichsweise am "Anfang" stehen, kann man argumentieren, dass es ganz klar ist, dass uns niemand aufgesucht hat!
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Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigenDas Problem mit Planeten ist ja, das man an das eigentlich große Rohstoffvorkommen im Planetenkern ja nicht herankommt. Man kommt ja nur an Rohstoffe heran, welche nahe der Oberfläche liegen. Die Zusammensetzung der Erdkruste ist nicht wirklich berauschend, wenn man sie mit Eisenmeteoriten vergleicht. Und ja, die Gesamtmasse aller Asteroiden im Sonnensystem beträgt etwa 5% des Erdmondes, aber im Gegensatz zur Erdkruste sind dort gerade Metalle in hoher Konzentration vorhanden. Keine irdische Eisenerzlagerstätte kommt auch nur annähernd an die Metallkonzentration von Eisenasteroiden heran. Bis eine Habitatzivilisation es nötig hätte, auf Planeten als Rohstoffquelle zurückzugreifen müsste diese schon außerordentlich groß sein.
"Fast alle chemischen Elemente - nämlich 93 - findet man in der Erdkruste mitsamt Ozeanen und Atmosphäre. Dabei macht der Sauerstoff mit 46,6 Gewichtsprozent den größten Teil aus, gefolgt von Silicium mit 27,7 % und Aluminium mit 8,1%. Weitere wichtige Bestandteile sind Eisen (4,7 %), Calcium (3,6 %), Natrium (2,8 %), Kalium (2,6 %) und Magnesium (2,1 %). Die restlichen 85 Elemente liegen jeweils unter einem Prozent, die meisten sind nur in Spuren vorhanden[1]."
"Die Eisenmeteoriten oder Nickel-Eisenmeteoriten machen etwa fünf Prozent aller Meteoriten aus und bestehen aus einer Legierung aus Eisen und etwa fünf bis zwanzig Gewichtsprozent Nickel."
Jetzt sind Meteoriten und Asteroiden aber erstens nicht dasselbe und zweitens hätte ich dann auch erst mal nur Eisen, das es aber auch auf der Erde gibt.
Zu Asteroid ? Wikipedia findet man
"- C-Asteroiden: Dies ist mit einem Anteil von 75 Prozent der häufigste Asteroidentyp. C-Asteroiden weisen eine kohlen- oder kohlenstoffartige (das C steht für Kohlenstoff), dunkle Oberfläche mit einer Albedo um 0,05 auf. Es wird vermutet, dass die C-Asteroiden aus dem gleichen Material bestehen wie die kohligen Chondriten, einer Gruppe von Steinmeteoriten. Die C-Asteroiden bewegen sich im äußeren Bereich des Hauptgürtels.
- S-Asteroiden: Der mit einem Anteil von 17 Prozent zweithäufigste Typ (das S steht für Silikat) kommt hauptsächlich im inneren Bereich des Hauptgürtels vor. S-Asteroiden besitzen eine hellere Oberfläche mit einer Albedo von 0,15 bis 0,25. Von ihrer Zusammensetzung her ähneln sie den gewöhnlichen Chondriten, einer Gruppe von Steinmeteoriten, die überwiegend aus Silikaten zusammengesetzt sind.
- M-Asteroiden: Der überwiegende Rest der Asteroiden wird diesem Typ zugerechnet. Bei den M-Meteoriten (das M steht für metallisch) dürfte es sich um die metallreichen Kerne differenzierter Asteroiden handeln, die bei der Kollision mit anderen Himmelskörpern zertrümmert wurden. Sie besitzen eine ähnliche Albedo wie die S-Asteroiden. Ihre Zusammensetzung dürfte der von Nickel-Eisenmeteoriten gleichen."
Natürlich sind Asteroiden interessante Rohstoffquellen. Aber die Metall-Asteroiden machen auch nur 5 Prozent von 5 Prozent der Erdmondmasse aus, und man könnte anstelle der Erde wohl auch erst mal den Erdmond als Rohstoffquelle aufbrauchen.
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Zitat von TheJoker Beitrag anzeigenNaja, Bakterien sind relativ groß. Für eine fortschrittliche Zivilsation mit interstellarer Raumfahrt sollte es ein leichtes sein ein paar Nanobots in die Blutbahn zu pumpen, die alles entfernen, was ihnen nicht bekannt ist.
Das die Körper einer solchen Zivilisation noch biologisch sind halte ich aber für unwahrscheinlich, viel zu empfindlich. Hohe Beschleunigungen, Strahlenschutz, etc... die Raumfahrt ist alles andere als Ideal für biologische Lebensformen. Da ist doch sehr viel wahrscheinlicher das eventuelle Besucher als Cyborg hier ankommen würden, die dann wohl kaum ein Problem mit der Umwelt haben dürften.
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Enas Yorl schrieb nach 22 Minuten und 19 Sekunden:
Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigenDu hast meine volle Zustimmung, was den Sinn von Habitaten angeht, ich würde die auch zu Tausenden bauen, aber trotzdem ist ein Planet ein schöner dicker Rohstoffbrocken. Wie groß ist denn überhaupt die Gesamtmasse aller Asteroiden im Sonnensystem? 5 Prozent der Erdmondmasse? 10 Prozent? Und wer sagt, dass Du dort alles findest? Uran, Blei, Gold?Zuletzt geändert von Enas Yorl; 12.04.2009, 21:54. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigenWarum sollten sie sich dann überhaupt mit Planeten abgeben, die lebensfreundlich sind? Es gibt die reinen Rohstoffe überall im Überfluss. Eine derartig fortgeschrittene Zivilisation braucht keinen lebensfähigen Planeten, um zu überleben.Warum soll ich auf einem abgeernteten Weizen-Feld nach einzelnen übrig gebliebenen Ähren suchen, wenn ich mir in der Bäckerei zehn Brote kaufen kann?
Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigenDas meinte ich ja. Wenn die Biologie vollkommen anders ist, könnten beispielsweise die Eiweiße giftig sein. Mikroorganismen auf der Erde besiedeln darüber hinaus die verschiedensten Lebensräume und fressen fast alle Materialien. Sie könnten sich auch über das Hab und Gut der Außerirdischen hermachen, oder sie gar selbst besiedeln und auffressen.
Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigenPlanetenoberflächen sind im Vergleich zu Asteroiden recht schlechte Rohstoffquellen und der Transport von Rohstoffen in den Weltraum ist teuer und aufwendig. Weltraumhabitate bieten die Möglichkeit die Lebensbedingungen einer Spezies (auch die Schwerkraft) perfekt zu simulieren.
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Huch, habe ich die Bakterien vergessen! Ja die könnten auch ein Problem werden. Aber wohl kaum die bekannten klassischen Krankheitserreger, diese sind in aller Regel sehr spezialisiert. Unter den Mikroorganismen gibt es aber auch sehr anpassungsfähige Exemplare, diese können sehr wohl Ärger machen.
Das die Körper einer solchen Zivilisation noch biologisch sind halte ich aber für unwahrscheinlich, viel zu empfindlich. Hohe Beschleunigungen, Strahlenschutz, etc... die Raumfahrt ist alles andere als Ideal für biologische Lebensformen. Da ist doch sehr viel wahrscheinlicher das eventuelle Besucher als Cyborg hier ankommen würden, die dann wohl kaum ein Problem mit der Umwelt haben dürften.
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Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigenHabitate, klar. Aber auch die brauchen Rohstoffe, die man auf einem belebten Planeten reichlich findet.
Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigenAber: Warum sollten Bakterien kein Problem sein? Bakterien sind ja wohl erst recht Anpassungskünstler. Bakterien sind für jeden Organismus ein Problem, da es eben auch sehr viele Sorten gibt, die wir nicht mal alle kennen. Irgendein Immunsystem werden die Aliens schon brauchen.
Natürlich kann eine hochentwickelte Spezies mit all dem fertig werden, wenn sie nur will. Es stellt sich aber die Frage nach der Kosten/Nutzen-Rechnung, lohnt sich die Investition und das Risiko? Oder baut man lieber nach einem vieltausendfach bewährten Muster Weltraumhabitate.
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Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigenVirale oder Bakterielle Krankheitserreger dürften wohl keine Gefahr für Aliens darstellen, da diese in aller Regel sehr spezialisiert sind und wohl kaum mit einer ausserirdischen Biologie kompatibel sind.
Als viel gefährlicher für Aliens, könnte sich die ganz normale irdische Biologie erweisen. Was für Menschen vollkommen harmlos ist, könnte für Ausserirdische hochgiftig sein. Ein großes Problem könnten wohl auch Pilze und Allergien sein. Einen Planeten mit einer fremden Biologie zu besiedeln, ist ein Unternehmen dessen Risiko und Kosten im Voraus nicht abzuschätzen ist.
Im Vergleich dazu, bietet der Bau von Habitaten Planungssicherheit und für die Spezies perfekt zugeschnittene Lebensbedingungen.Ein wirklicher Brüller war ja der Film "Signs" mit Mel Gibson, wo die von Wasser tödlich verwundbaren Aliens nackig auf der Erde rumlatschen, ausgerechnet auf einem Planeten, auf dem es Wasser in rauhen Mengen gibt.
Aber: Warum sollten Bakterien kein Problem sein? Bakterien sind ja wohl erst recht Anpassungskünstler. Bakterien sind für jeden Organismus ein Problem, da es eben auch sehr viele Sorten gibt, die wir nicht mal alle kennen. Irgendein Immunsystem werden die Aliens schon brauchen.
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Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigenIch glaube, die Frage lässt sich relativ leicht mit ja beantworten. Der Grund dafür ist die Universalität der chemischen Elemente. Atome sind überall im Universum dieselben. Was immer Außerirdische zusammenbasteln, sie müssen es mit denselben Atomsorten tun, die auch auf der Erde vorkommen. Sollte es wirklich so sein, dass Planeten wie die Erde in besonderer Häufigkeit schwere Elemente - schwerer als Eisen - enthalten, welche in der Natur hauptsächlich bei eher seltenen Supernova-Explosionen entstehen, sind sie für Außerirdische auch recht appetitliche Rohstofflieferanten. Dass auf solchen Planeten vielleicht Leben existiert, muss nicht sehr hinderlich beim Abbau dieser Rohstoffe seinMittels fortgeschrittener Nanotechnologie kann man viele Lebensformen sicher einfach "mitverarbeiten", bei gegenüber Nanotechnologie resistenteren Lebensformen sind vielleicht auch sterilisierende Maßnahmen wie Gammabestrahlung notwendig, um mit dem Rohstoffabbau oder auch dem Xenoforming beginnen zu können.
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Mondkalb schrieb nach 3 Minuten und 23 Sekunden:
Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigenVirale oder Bakterielle Krankheitserreger dürften wohl keine Gefahr für Aliens darstellen, da diese in aller Regel sehr spezialisiert sind und wohl kaum mit einer ausserirdischen Biologie kompatibel sind.
Als viel gefährlicher für Aliens, könnte sich die ganz normale irdische Biologie erweisen. Was für Menschen vollkommen harmlos ist, könnte für Ausserirdische hochgiftig sein. Ein großes Problem könnten wohl auch Pilze und Allergien sein. Einen Planeten mit einer fremden Biologie zu besiedeln, ist ein Unternehmen dessen Risiko und Kosten im Voraus nicht abzuschätzen ist.
Im Vergleich dazu, bietet der Bau von Habitaten Planungssicherheit und für die Spezies perfekt zugeschnittene Lebensbedingungen.
Mikroorganismen auf der Erde besiedeln darüber hinaus die verschiedensten Lebensräume und fressen fast alle Materialien. Sie könnten sich auch über das Hab und Gut der Außerirdischen hermachen, oder sie gar selbst besiedeln und auffressen.Zuletzt geändert von Mondkalb; 12.04.2009, 20:04. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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