Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[Skymarshall]

Keineswegs. Es geht nicht um den "perfekten" Designer: schaut man sich den menschlichen Körper mal unter dem Gesichtspunkt eines Ingenieurs etwas genauer an, dann sieht man nicht etwa einfach "Inperfektion", sondern offensichtliche und fahrlässige Dummheit. Wäre der menschliche Körper ein Auto, es würde nie TÜV-zugelassen...

Naja, wenn du eine hochkomplizierte Maschine entwirfst und die von Milliarden Funktionen ein "paar gröbere Fehler" hat, dann kann man es auch nicht als Dummheit bezeichnen.

Oder eine komplexe Software wie z.B. das Betriebssystem von MS. Wo auch im nachhinein zahlreiche Bugs werden.

Wobei das Betriebssystem gegen den menschlichen eher Körper Pipifax ist. Und wenn man das dann noch auf die gesamte Natur extrapoliert...

Ich glaube ja selber nicht an einen intelligenten Designer. Aber nur weil sich ein paar Fehlkonstruktionen oder Sackgassen eingeschlichen haben, sind die effizienten und vor allem arterhaltenden Faktoren in der Überzahl. Da kann man bei der Gesamtkomplexität und Erfolg der "Endkonstruktionen" nicht von Dummheit sprechen. Das alleine ist für mich überhaupt kein Argument gegen ein ID.

Bin mal gespannt, ob wir mal in der Lage sind, Maschinen zu entwerfen welche sich vermehren und über Millionen von Jahren weiterexistieren können.

[max]

Ich glaube hier verwechseln einige den intelligenten Designer mit einen perfekten Designer.

Wenn man annimmt, dass irgendetwas übermenschliches diese Organismen konstruiert hätte, müsste man auch annehmen, dass dabei logische und intelligente Kriterien eine Rolle gespielt haben müssen.

Wenn man die ganzen Provisorien anschaut, die es real in der Natur gibt, sieht man dagegen, dass die Organismen von Perfektion und intelligenten Lösungsansätzen teilweise sehr weit entfernt sind. Diese mangelnde Perfektion kann man nicht erklären, wenn man einen intelligenten Designer annimmt. Man kann sie dagegen sehr wohl erklären, wenn man anschaut, wie sich diese Organismen entwickelt haben.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: die Wale. Was für einen Sinn macht es bitte, Organismen, die teilweise in sehr großer Tiefe jagen, mit Atmungsorganen auszustatten, die ihnen nur das Atmen über Wasser erlauben? Das sieht man klar, dass die Entwicklung von Landtieren zu Wassertieren in dem Fall eben nicht perfekt erfolgte, sondern diese Arten eben in Bezug auf ihre Atmung nicht wirklich an ihre neue Umwelt angepasst sind. Wenn man die Evolution als dies akzeptiert, was sie ist - ein Fakt - dann kann man sich dies auch erklären. Aber wenn man an einen intelligenten Designer glaubt, dann hat man hier mal wieder massive Erklärungsschwierigkeiten.

[endar]

Also ich habe vor ein paar Tagen mal eine historische Quelle gelesen, nämlich Erbauungsliteratur für Jugendliche von 1934. Dabei stieß auf die "afterlosen Ferkel" und dabei musste ich auch an diesen Thread denken. Warum sollte Gott afterlose Ferkel "designen"?

[Bynaus]

Ich glaube hier verwechseln einige den intelligenten Designer mit einen perfekten Designer.

Keineswegs. Es geht nicht um den "perfekten" Designer: schaut man sich den menschlichen Körper mal unter dem Gesichtspunkt eines Ingenieurs etwas genauer an, dann sieht man nicht etwa einfach "Inperfektion", sondern offensichtliche und fahrlässige Dummheit. Wäre der menschliche Körper ein Auto, es würde nie TÜV-zugelassen...

[Skymarshall]

Dazu gibt es noch viele weitere Beispiele... Stichwort Geburt, Stichwort Vagus-Nerv, etc etc. Wenn der "Intelligente Designer" Amerikaner ist, dann sollte man ihn auf Schadenersatz in Milliardenhöhe verklagen...

Ich glaube hier verwechseln einige den intelligenten Designer mit einen perfekten Designer.

Man muß sich doch nur erstmal alleine vor Augen halten an was der "Bengel" alles gedacht haben muß.

[Mondkalb]

Dazu gibt es noch viele weitere Beispiele... Stichwort Geburt, Stichwort Vagus-Nerv, etc etc. Wenn der "Intelligente Designer" Amerikaner ist, dann sollte man ihn auf Schadenersatz in Milliardenhöhe verklagen...

Alleine schon für die gemeinen Krankheiten, die es gibt. ^^

[Bynaus]

Das Auge, wie man es auch bei Menschen findet, ist übrigens alles andere als intelligent konstruiert. Hier liegen ein Teil der Nerven vor den Rezeptoren und behindern so die optische Wahrnehmung. Es brauchte also Lichtleiterzellen, um dieses Problem zu lösen. Ein "intelligenter Entwurf" hätte die Rezeptoren gleich auch der richtigen Seite angebracht.

Dazu gibt es noch viele weitere Beispiele... Stichwort Geburt, Stichwort Vagus-Nerv, etc etc. Wenn der "Intelligente Designer" Amerikaner ist, dann sollte man ihn auf Schadenersatz in Milliardenhöhe verklagen...

[max]

Wenn die Hitzerobustheit überall auf anderen Wege zustandegekommen wäre, dann hätte die ET sicherlich recht, aber ein Mechanismus, der überall zum gleichen Ergebnis führt, darf einfach nicht als Beweis für die ET herangezogen werden.

Es ist ja alleine auch kein Beweis für die Evolution Du dagegen behauptest, es wäre der Beweis, dass es keine Evolution gab. Und das ist Blödsinn. Du verstehst schlicht und einfach die Hintergründe nicht. Die Evolution beruht auf zufälligen Mechanismen, aber unter Selektionsdruck erfolgt sie natürlich gerichtet - eben um eine Anpassung zu erreichen. Wenn eine einfache Inversion ausreicht, um eine Anpassung zu ermöglichen, ist es natürlich klar, dass dies öfters passieren kann.

Desweiteren klammerst Du die viel wahrscheinlichere Übertragung der Gensequenz durch Transport von Tropenfrüchten in den Norden aus.

Tja, das Argument hilft DIR nun überhaupt nicht. Das würde eben bedeutet, dass es diese Veränderung nur einmal gab und diese genetische Veränderung sich dann weltweit verbreitet hätte. Damit wäre deine gesamte Argumentation zusammengebrochen

So und jetzt zeig mir mal einige Beispiele deiner haufenweiser Bsp. an die unabhängige Anpassung einer Art an die Umwelt.

Du solltest überlegen, was deine Argumentation ist und was meine Es war deine Argumentation, dass Anpassungen einer Art mit einem Mechanismus zeigen würde, dass es keine Evolution gibt.

Es ist klar, dass in einer Art immer wieder die gleiche Mutation eine Anpassung bewirken kann. Z.B. reicht eine Punktmutation in einem Gen aus, um Melonen resistent gegen einen Virus zu machen. Deshalb beobachtet man immer wieder eine unabhängige Entstehung dieser gleichen Mutation - wobei die Mutation zufällig erfolgt. Wenn diese Mutation vorteilhaft ist (die meisten Mutationen bieten ja keinen Vorteil), wird sie sich sehr wahrscheinlich schnell in der Population verbreiten. In dem Fall ist sie vorteilhaft, weil sie Resistenz gegen einen bestimmten Virus ermöglicht. Aber es gibt natürlich auch Punktmutationen in verschiedenen Genen, die ebenfalls eine Resistenz gegen den Virus ermöglichen - also Beispiele für unabhängige Entstehung von Resistenzen.

Nehmen wir eine etwas kompliziere Anpassung an die Umwelt: die Entwicklung des Auges: Augen haben sich unabhängig über zwanzig Mal entwickelt und in der Regel findet man auch entsprechende Zwischenstufen, um die jeweilige Evolution des Auges erklären zu können.

Das Auge, wie man es auch bei Menschen findet, ist übrigens alles andere als intelligent konstruiert. Hier liegen ein Teil der Nerven vor den Rezeptoren und behindern so die optische Wahrnehmung. Es brauchte also Lichtleiterzellen, um dieses Problem zu lösen. Ein "intelligenter Entwurf" hätte die Rezeptoren gleich auch der richtigen Seite angebracht.

[Harmakhis]

Natürlich ist die Anzahl der Mechanismen begrenzt. Die ET sagt auch nicht aus, dass da willkürrlich was passiert, sondern lediglich in den Grenzen der Genetik. Und da hier die Möglichkeiten rein chemisch und physikalisch beschränkt sind, tauchen immer wieder ähnliche oder gleiche Mechanismen zu verschiedenen "Problemen" auf.

Die Inversion an sich ist auch kein Beleg für die ET im eigentlichen Sinne, aber durchaus die Selektion der Fliegen mit dieser genetischen Besonderheit. Die ET "macht" ja nichts, dass zu dieser Inversion führt - das ist einfach ein Mechanismus der eben bei diesen Fliegen unter bestimmten Umweltbedingung auftritt, da er sich als vorteilshaft erweist - und die Fliegen so einen Überlebensvorteil haben und somit erfolgreich selektiert wird.

Irgendwie klingt bei dir immer wieder durch, als würdest du die ET als einen aktiven Prozess o.ä. auffassen...

[Naranek]

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Leute meinen die Evolutionstheorien kritisieren zu können, aber die Theorie nicht verstehen.

Natürlich kann es unabhängige Anpassungen an die gleiche Umwelt geben - und dafür gibt es ja auch haufenweise Beispiele. Natürlich kann dahinter auch der gleiche Mechanismus stehen - wenn dieser häufig vorkommt.

Es geht ja hier in diesem Fall auch nicht um einen zufälligen Prozess, sondern um Selektion durch Hitze. Natürlich gibt es dann unabhängige Anpassungen an diesen Selektionsfaktor.

Was ich sagen wollte, ist, dass man dieses Bsp. nicht als Beleg für die Evolution heranziehen darf, da ein einziger Mechanismus eher einen Plan impliziert.

Aha, Selektion durch Hitze. Und diese passiert durch einen Mechanismus der überall unabhängig zu Inversion führt. Sorry, aber hier ist eine sehr große Diskrepanz zur ET bzw. kein Beweis für diese. Wenn die Hitzerobustheit überall auf anderen Wege zustandegekommen wäre, dann hätte die ET sicherlich recht, aber ein Mechanismus, der überall zum gleichen Ergebnis führt, darf einfach nicht als Beweis für die ET herangezogen werden. Desweiteren klammerst Du die viel wahrscheinlichere Übertragung der Gensequenz durch Transport von Tropenfrüchten in den Norden aus.

So und jetzt zeig mir mal einige Beispiele deiner haufenweiser Bsp. an die unabhängige Anpassung einer Art an die Umwelt. Diese Anpassungen sollten auch auf unterschiedlichen Mechanismen innerhalb einer Art beruhen, da man nur dann von einem Zufall sprechen kann. Alles andere ist einfach nur Schönrederei, da nur ein einziger Mechanismus nur eine natürliche Resistenz zeigt, die es der Art erlaubt bei Klimawandel zu überleben.

[max]

Man konnte die Inversion und auch die Hitzebeständigkeit der Fliegen weltweit beobachten. Das bedeutet, die Fliegen sind voneinander unabhängig Hitzeunempfindlicher geworden weil auch die Inversion unabhängig voneinander stattgefunden hat. Das ist ein schwerer Schlag gegen die ET, da diese ja davon ausgeht, dass die Evolution nicht zielgerichtet abläuft.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Leute meinen die Evolutionstheorien kritisieren zu können, aber die Theorie nicht verstehen.

Natürlich kann es unabhängige Anpassungen an die gleiche Umwelt geben - und dafür gibt es ja auch haufenweise Beispiele. Natürlich kann dahinter auch der gleiche Mechanismus stehen - wenn dieser häufig vorkommt.

Es geht ja hier in diesem Fall auch nicht um einen zufälligen Prozess, sondern um Selektion durch Hitze. Natürlich gibt es dann unabhängige Anpassungen an diesen Selektionsfaktor.

Dafür braucht man nicht an ein höheres Wesen zu glauben, diese Beobachtung ist trivial und steht in keinerlei Hinsicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie. Es steht nur im Widerspruch zu denen, die meinen, dass die heutigen Tierarten alle an einem Tag erschaffen worden seien - warum sollten sich Arten dann verändern, wenn sie auf einem göttlichen Prinzip oder einem intelligenten Design beruhen?

So einfach wie es hier dargestellt wird, dass doch eigentlich alles bewiesen ist ist es aber sicherlich nicht.

Von "einfach" und "alles bewiesen" spricht kein Mensch Es ist eindeutig bewiesen, dass es Evolution gibt - und zwar sowohl Makroevolution (z.B. die fossilen Funde, Versuche mit Bakterien über sehr viele Generationen) als auch Mikroevolution. Im Detail gibt es aber noch viele offene Fragen, aber dieser Umstand steht nicht im Widerspruch zu den gängigen Evolutionstheorien, sondern stellen lediglich Bereiche dar, die aus verschiedensten Gründen noch nicht erfolgreich erforscht wurden.

[Flexier]

Ich hab schon mehrere Bücher gelesen, aber anscheinend immer die falschen.
Ich sollte diese Thema einfach ruhen lassen, da ich insgesamt eh glaube noch nicht genügend darüber zu wissen ( was ich auch gleich am Anfang schon geschrieben hab).
So einfach wie es hier dargestellt wird, dass doch eigentlich alles bewiesen ist ist es aber sicherlich nicht.

[Dalek]

Makroevolution = Spezifikation, ich glaube, da gibst du mir Recht, oder?

Genau diese hat nachweislich stattgefunden und das sogar mehrfach:

Im Victoriasee haben sich aus einer Barschart, die dort von Menschen eingebracht wurden inzwischen mehrere entwickelt. In den Rocky Mountains haben sich aus einer Salamanderart 2 unterschiedliche entwickelt, während sie sich entlang der beiden Flanken eines Tales ausbreiteten, so dass sie am Ende nicht mehr miteinander kompatibel sind - die Definition einer Spezies.

Dasselbe gilt für die Kohlmeisen, die sich von Europa über Arabien nach Ostasien ausbreiteten. Als die europäische Art nördlich des Himalaya wieder auf die fernöstliche Art traf waren beide nicht mehr kompatibel -> Spezifikation.

Die Fauna Neuseelands ist auch noch ein schönes Beispiel.

mfg
Dalek

[Skymarshall]

Zur Altersbestimmung gibt es meines Wissens eindeutige Methoden:

Radiometrische Methoden.

Bei den radiometrischen Methoden mit nicht ausgestorbenen Radionukliden wird gemessen, wie hoch der Anteil natürlich vorkommender radioaktiver Elemente und eventuell ihrer Zerfallsprodukte ist. Da die Halbwertszeit der radioaktiven Elemente bekannt ist, kann daraus das Alter berechnet werden.

Für das Alter von Gesteinen benötigt man dafür Elemente mit sehr langen Halbwertszeiten. Dafür eignen sich unter anderem folgende Methoden (Halbwertszeit in Klammern, siehe auch Geochronologie):

Uran 238U → Blei 206Pb (4,5 Milliarden Jahre, Uran-Blei-Datierung)
Uran 235U → Blei 207Pb (704 Millionen Jahre, Uran-Blei-Datierung)
Thorium 232Th → Blei 208Pb (14 Milliarden Jahre)
Rubidium 87Rb → Strontium 87Sr (48,8 Milliarden Jahre)
Samarium 147Sm → Neodym 143Nd (106 Milliarden Jahre)
Kalium 40K → Argon 40Ar (1,25 Milliarden Jahre, Kalium-Argon-Datierung)

Quelle:Altersbestimmung.

Dann die Sedimentschichten. Schon alleine an den Fossilfunden auf den unterschiedlichen Sedimentschichten, kann man nachweisen das die Behauptung von Tobi nicht zutreffen kann.

Außerdem die chronologische Entwicklung der Art mit ihren Spezialisierungen. Man kann da schon sehr viel rekonstruieren.

Gegen gleichzeitiges leben aller Arten spricht auch die von Bynaus genannte "Überfüllung". Und es hat schon mehrere große Massensterben in der Erdgeschichte gegeben wo über 90% ausgestorben sind.

Die würden niemals alle nebeneinander leben können. Zumal auch die Nahrungsgrundlage für Pflanzenfresser sowie atmosphärische Zusammensetzungen gänzlich anders waren.

[endar]

Im Victoriasee haben sich aus einer Barschart, die dort von Menschen eingebracht wurden inzwischen mehrere entwickelt. In den Rocky Mountains haben sich aus einer Salamanderart 2 unterschiedliche entwickelt, während sie sich entlang der beiden Flanken eines Tales ausbreiteten, so dass sie am Ende nicht mehr miteinander kompatibel sind - die Definition einer Spezies.

Das ist nur ein Zeichen dafür, dass Gott heute noch seine Schöpfung ergänzt, wenn er es für nötig hält!

Dasselbe gilt für die Kohlmeisen, die sich von Europa über Arabien nach Ostasien ausbreiteten. Als die europäische Art nördlich des Himalaya wieder auf die fernöstliche Art traf waren beide nicht mehr kompatibel -> Spezifikation.

Selbst den wilden Asiaten schenkt Gott eine neue Kohlmeisenart! Da kannst du mal sehen!