Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[Spocky]

@ Deine Quellen sind ein Beweis für Mikroevolution, nicht für Makroevolution. Hierfür brauchen wir den Faktor Zeit. 40 Jahre sind zu wenig!

Makroevolution = Spezifikation, ich glaube, da gibst du mir Recht, oder?

Genau diese hat nachweislich stattgefunden und das sogar mehrfach:

Im Victoriasee haben sich aus einer Barschart, die dort von Menschen eingebracht wurden inzwischen mehrere entwickelt. In den Rocky Mountains haben sich aus einer Salamanderart 2 unterschiedliche entwickelt, während sie sich entlang der beiden Flanken eines Tales ausbreiteten, so dass sie am Ende nicht mehr miteinander kompatibel sind - die Definition einer Spezies.

Dasselbe gilt für die Kohlmeisen, die sich von Europa über Arabien nach Ostasien ausbreiteten. Als die europäische Art nördlich des Himalaya wieder auf die fernöstliche Art traf waren beide nicht mehr kompatibel -> Spezifikation.

[Naranek]

Also spätestens hier wurde klar, dass deine Quellen nur eins sein können: MÜLL.

Seriöse Quellen sagen nämlich aus, dass diese Experimente durchaus erfolgreich waren, z.B. Genmutation: Fruchtfliegen mögen´s heiß - Natur - Wissenschaft - Wissen - FOCUS Online

Vielleicht solltest du dein Wissen erstmal aus seriösen Quellen auffrischen. Richard Dawkins wäre z.B. so eine: Amazon.de: Und es entsprang ein Fluß in Eden. Das Uhrwerk der Evolution.: Bücher: Richard Dawkins
Auch wenn das Buch nicht ganz auf der Höhe der Zeit ist, was die Molekularbiologie angeht, ist es doch ein guter Überblick über die Evolution.
Auch schadet es nicht in die nächste (Uni-)Bibliothek zu gehen und dort ein Standardwerk der Biologie - wie z.B. den Campbell - sich zu nehmen und dort das Kapitel über Evolution sich zu Gemüte zu führen.

Naja, Deine Quelle ist auch nicht gerade sehr aussagekräftig. Die Beobachtungen von denen Du hier sprichst beziehen sich auf Drosophila subobscura und beruhen auf der Inversion (bestimmte Chromosomen werden um 180° umgedreht. Das hat zur Folge, dass Gene nicht in ihrer ursprünglichen Reihenfolge abgelesen werden) Also auch hier kann nicht wirklich von einer Mutation gesprochen werden. Desweiteren wird in dem Artikel eine wichtige Sache verschwiegen: Man konnte die Inversion und auch die Hitzebeständigkeit der Fliegen weltweit beobachten. Das bedeutet, die Fliegen sind voneinander unabhängig Hitzeunempfindlicher geworden weil auch die Inversion unabhängig voneinander stattgefunden hat. Das ist ein schwerer Schlag gegen die ET, da diese ja davon ausgeht, dass die Evolution nicht zielgerichtet abläuft. Wenn aber weltweit Anpassungen stattfinden und diese auf den gleichen Mechanismus beruhen, dann kann man nicht mehr von Zufall sprechen, sondern sollte an einen natürlichen und programmierten Prozeß denken, der gestartet wird, wenn die Umweltbedingungen es wünschen: Bestimmte Chromosomenabschnitte tragen Gene, die die Information tragen, dass es bei erhöhten Außentemperaturen zur Inversion anderer Abschnitte kommt. Auch hier also ein Hinweis darauf, dass es eine natürliche Varianz innerhalb der Arten gibt und Merkmale erst bei bestimmten Umweltbedingungen dominant werden.
Ein wichtiger Aspekt muss auch noch erwähnt werden. In den vergangenen Jahren wurden viele Tropenfrüchte in die nördlichen Länder transportiert. Es ist sehr gut möglich, ja sogar sehr wahrscheinlich, dass dabei Fliegen mittransportiert wurden, die den invertierten Chromosomenabschnitt trugen und durch die Kreuzung mit den heimischen Fliegen dieser Abschnitt übertragen wurde. Durch die nun einsetzende Klimaerwärmung (ob durch Mensch verursacht oder nicht) hat dazu geführt, dass die Fliegen mit der Erbinformation ihrer südlichen Vorfahren Überlebensvorteile hatten und das Merkmal nun prominent ist.

Bitte lese Dir also Deine Quelle genau durch und reflektiere diese auch bevor Du schreibst. Den im Augenblick beweist Du nur, dass Du ebenso fanatisch handelst wie die Gegner, die Du zu bekämpfen versuchst.

[Noir]

@ Deine Quellen sind ein Beweis für Mikroevolution, nicht für Makroevolution. Hierfür brauchen wir den Faktor Zeit. 40 Jahre sind zu wenig!

In dem Biologiebuch, das wir in der Schule hatten, waren Bilder der Entwicklungsstadien von verschiedenen Föten zu sehen:

Fische, Amphibien, Reptilien, Säugern und Menschen.

Die Ähnlichkeiten zwischen den einzelnen Föten sind so unglaublich, dass es für mich seitdem keinerlei Zweifel an der Entwicklung der Arten mehr gibt. Und das hat nichtmal etwas mit wissenschaftlichen Beweisen zu tun, sondern es sind einfach nur Bilder einer Entwicklung, die tagtäglich überall auf diesem Planeten stattfindet. Wenn Du schon keinen wissenschaftlichen Beweisen glaubst, dann glaube wenigstens Deinen eigenen Augen.

Ich suche schon die ganze Zeit über im Internet nach vergleichbaren Bildern, bin aber bisher aber leider nicht fündig geworden. Aber vielleicht hat ja jemand anders hier die Abbildungen der verschiedenen Föten in den verschiedenen Entwicklungsstadien...

[Bynaus]

Ich habe ein sehr gutes Buch gelesen in dem ausführlich auf fast 500 Seiten dieses Thema diskutiert wird: "Evolution contra Schöpfung".

Dann solltest du ganz schnell deine Definition vom "guten Buch" ändern.

Die Idee, dass alle Tiere, die je gelebt haben, einst nebeneinander lebten, ist schlicht nicht haltbar. Nicht nur wegen der schieren Anzahl und der teilweisen Unvereinbarkeit von Lebensräumen (z.B. darf es Koalas erst so lange geben wie Eukalyptusbäume, und ähnliches), sondern einfach darum, weil es dann schon sehr erstaunlich ist, wie man in, sagen wir, 500 Millionen Jahren kein einziges Nashorn-Fossil finden kann und dann in den letzten paar Millionen Jahren (in denen sich das Nashorn gemäss Fossilienfunden auch gebildet hat) dann doch. Wo sind all die Nashorn-Fossilien in der Dinosaurierzeit geblieben?

Was die "fehlenden Bindeglieder" angeht - wie fein müssten denn die Bindeglieder abgestuft sein, um dich zu überzeugen? Und viele Zigilliarden von Fossilien bräuchte man dann, um diese feine Abstufung (nach deiner Vorstellung) für alle lebenden Spezies (heute: wenige Millionen, bei einer mittleren Lebensdauer von einigen Millionen Jahren gibt das für das Phanerozoikum rund 500 Mio Spezies...) dokumentieren zu können? Und wie vergleicht sich diese Zahl mit den tatsächlich gefundenen Fossilien? Es wird immer fehlende Bindeglieder geben, selbst wenn man das hinterste und letzte Fossil ausgräbt. Ganz einfach, weil nicht jedes Tier, das stirbt, fossilisiert wird. Der Anteil der Tiere, der über Millionen von Jahren erhalten bleibt, ist so klein, dass man getrost sagen kann, dass wir den allergrössten Teil der Tiere, die gelebt haben, nie kennen werden.

Mikroevolution bedeutet Entwicklungen die z.B ernährungstechnisch Veränderungen hervorrufen. Die Menschheit wird immer größer, lebt immer länger, aber aus nem Einzeller sind wir nicht entstanden.

Das hat mit "Mikroevolution" gar nichts zu tun, denn da ist kein evolutionärer (= genetischer) Effekt am Laufen. Es werden lediglich die Anlagen ausgeschöpft: schlecht ernährte Menschen in Entwicklungsländern sind immer noch klein und kurzlebig.

Ich kann dir nur raten, dem Rat von Harmakhis zu folgen und ein wirklich "gutes Buch" über Evolution zu lesen. Alternativ kannst du dich auf TalkOrigins Archive: Exploring the Creation/Evolution Controversy über die schlimmsten Irrtümer aufklären lassen.

[endar]

Diese Diskusion ist beinahe so wie die über den Klimawandel. Der eine Forscher sagt es ist ernst der andere sagt es muss sich was ändern aber begründet es ohne ein Endzeitszenario.

Nein, es ist die Diskussion über eine Theorie und die Frage war, wieso du einen Teil der Theorie für glaubhaft hälst, den anderen aber nicht, wenn doch beide Teile erst zusammen einen Sinn ergeben.

Ich habe ein sehr gutes Buch gelesen in dem ausführlich auf fast 500 Seiten dieses Thema diskutiert wird: "Evolution contra Schöpfung".

Ist das von Willem Johannes Ouweneel?

Nur ein Beispiel:
Es wird gerne Behauptet der Einzeller wäre eine Art Vorfahre des Menschen.
Die fosilen Funde von Dinosauriern, der Archäoperix ein Beweis für die weiterentwicklung auf makromolekularer Ebene.
Es gibt aber genausoviele ungeklärte Entwicklungsstränge, die wir nicht auf Funde begründen können. Ebenso fehlen an vielen Stellen noch Bindeglieder.

Die menschlich Logik geht davon aus, dass man sie noch nicht gefunden hat.

Auch hier muss ich einharken. Es ist ganz natürlich, dass sich die Wissenschaft in der ein oder anderen Frage irrt. Das gehört zur wissenschaftlichen Arbeit dazu. Man hat Fakten und zieht auf Grundlage dieser Fakten eine Schlussfolgerung. Ändert sich die Faktenbasis, ändern sich auch die Schlussfolgerungen.

Manche Forscher gehen aber auch davon aus, dass die verschiedenen Arten Spezies usw nebeneinander existiert haben und schlicht die, die ausgestorben sind aufgrund von Naturkatastrophen z.B. nicht überlebt haben.

Worauf möchtest du jetzt hinaus? Soll das jetzt heißen, dass es den Menschen schon immer gab und er früher mit Dinosauriern zusammen auf der Erde lebte?

Man kann sich doch sicher vorstellen dass ein 15 meter langer Dinosaurier bei Vulkanausbrüchen eher Schwierigkeiten bekommt, als ein Affe.

Es geht bei der Evolution eigentlich weniger um einzelne Tiere , sondern um Gruppen oder um die Tierart an sich. Da ist schon die Perspektive falsch gewählt. Was sollen das also für Vulkanausbrüche sein, die zigtausende von 15 Meter langen Dinosaurieren vernichten, aber die Affen nicht betreffen?

Dann gibt es da diesen Versuch mit Fliegen, die sich ca. 10000mal so schnell fortpflanzen wie wir Menschen. Man hat an dieser Spezies versucht eine Evolution, die ja auf verschiedenen Umwelteinflüsse reagiert zu simulieren.
Da sie sich ja wahnsinnig schnell vermehren kann man einen sehr langen Zeitraum unter bestimmten Bedingungen simulieren und die Anpassungsfähigkeit testen.
Es hat sich schlicht gar nichts geändert.

Was für ein Versuch? Wie sahen die Details aus? Wer ist "man"? Wie lange war der Zeitraum? Welche Bedingungen wurden simuliert?

[Ford Prefect]

Ich habe ein sehr gutes Buch gelesen in dem ausführlich auf fast 500 Seiten dieses Thema diskutiert wird: "Evolution contra Schöpfung".

Mich würde der Autor dieses Buches oder besser ein amazon Link zu diesem Werk interessieren.

Es gibt aber genausoviele ungeklärte Entwicklungsstränge, die wir nicht auf Funde begründen können. Ebenso fehlen an vielen Stellen noch Bindeglieder.

Billigste Kreationisten Propaganda. Fehlende Bindeglieder? Welches Bindeglied (also zu welchem Übergang) fehlt dir denn, so ganz speziell? Nenne mal ein Beispiel.

Jedenfalls schön zu wissen, dass jetzt schon Affen und Dinosaurier gleichzeitig gelebt haben. Das war mir neu. Zur Information zwischen dem Aussterben der Dinosaurier und den ersten Affen liegen mehrere Millionen Jahre. Wobei dein Beispiel mit dem Vulkan gar nicht mal so verkehrt ist. Die kleinen Säuger (die sich irgendwann u.a. auch zu Affen entwcikelten), die zur Zeit der Dinosaurier existierten, konnten sicherlich besser mit den massiven Änderungen der Umweltbedingungen umgehen und sich dann, nachdem die Dinos weg waren, ausbreiten.

[Flexier]

@ Deine Quellen sind ein Beweis für Mikroevolution, nicht für Makroevolution. Hierfür brauchen wir den Faktor Zeit. 40 Jahre sind zu wenig!

[Harmakhis]

Dann gibt es da diesen Versuch mit Fliegen, die sich ca. 10000mal so schnell fortpflanzen wie wir Menschen. Man hat an dieser Spezies versucht eine Evolution, die ja auf verschiedenen Umwelteinflüsse reagiert zu simulieren.
Da sie sich ja wahnsinnig schnell vermehren kann man einen sehr langen Zeitraum unter bestimmten Bedingungen simulieren und die Anpassungsfähigkeit testen.
Es hat sich schlicht gar nichts geändert.

Also spätestens hier wurde klar, dass deine Quellen nur eins sein können: MÜLL.

Seriöse Quellen sagen nämlich aus, dass diese Experimente durchaus erfolgreich waren, z.B. Genmutation: Fruchtfliegen mögen´s heiß - Natur - Wissenschaft - Wissen - FOCUS Online

Vielleicht solltest du dein Wissen erstmal aus seriösen Quellen auffrischen. Richard Dawkins wäre z.B. so eine: Amazon.de: Und es entsprang ein Fluß in Eden. Das Uhrwerk der Evolution.: Bücher: Richard Dawkins
Auch wenn das Buch nicht ganz auf der Höhe der Zeit ist, was die Molekularbiologie angeht, ist es doch ein guter Überblick über die Evolution.
Auch schadet es nicht in die nächste (Uni-)Bibliothek zu gehen und dort ein Standardwerk der Biologie - wie z.B. den Campbell - sich zu nehmen und dort das Kapitel über Evolution sich zu Gemüte zu führen.

[Flexier]

Diese Diskusion ist beinahe so wie die über den Klimawandel. Der eine Forscher sagt es ist ernst der andere sagt es muss sich was ändern aber begründet es ohne ein Endzeitszenario.

Ich habe ein sehr gutes Buch gelesen in dem ausführlich auf fast 500 Seiten dieses Thema diskutiert wird: "Evolution contra Schöpfung".

Nur ein Beispiel:
Es wird gerne Behauptet der Einzeller wäre eine Art Vorfahre des Menschen.
Die fosilen Funde von Dinosauriern, der Archäoperix ein Beweis für die weiterentwicklung auf makromolekularer Ebene.
Es gibt aber genausoviele ungeklärte Entwicklungsstränge, die wir nicht auf Funde begründen können. Ebenso fehlen an vielen Stellen noch Bindeglieder.

Die menschlich Logik geht davon aus, dass man sie noch nicht gefunden hat.
Manche Forscher gehen aber auch davon aus, dass die verschiedenen Arten Spezies usw nebeneinander existiert haben und schlicht die, die ausgestorben sind aufgrund von Naturkatastrophen z.B. nicht überlebt haben.
Man kann sich doch sicher vorstellen dass ein 15 meter langer Dinosaurier bei Vulkanausbrüchen eher Schwierigkeiten bekommt, als ein Affe.
Dann gibt es da diesen Versuch mit Fliegen, die sich ca. 10000mal so schnell fortpflanzen wie wir Menschen. Man hat an dieser Spezies versucht eine Evolution, die ja auf verschiedenen Umwelteinflüsse reagiert zu simulieren.
Da sie sich ja wahnsinnig schnell vermehren kann man einen sehr langen Zeitraum unter bestimmten Bedingungen simulieren und die Anpassungsfähigkeit testen.
Es hat sich schlicht gar nichts geändert.

Mikroevolution bedeutet Entwicklungen die z.B ernährungstechnisch Veränderungen hervorrufen. Die Menschheit wird immer größer, lebt immer länger, aber aus nem Einzeller sind wir nicht entstanden.

[endar]

Marko- und Mikroevolution sind doch zwei Seiten derselben Medaillie. Wie kann man denn das eine ablehnen, das andere aber akzeptieren?

[Ford Prefect]

zu wenig Anzeichen, als das dies theiretisch angenommen werden kann.

Diese Aussage ist einfach falsch. Woher auch immer du deine Informationen bezogen hast, die dich zu diesem Schluss kommen ließen, du wurdest belogen. In Kenntnis der Beweislage die Evolution (und das schließt Makro mit ein) zu leugnen, ist die Realität zu leugnen.

Allein die gefundenen Fossilien sind eindeutige Hinweise auf die kontinuierliche Entwicklung von Wasser- zu Landlebewesen. von Reptilien zu Vögeln, Reptilien zu Säugetieren, Affen zum Menschen. Die Reihen sind sind ohne größere Lücken belegt. Wie erklärst du diese Funde, wenn du Makroevolution als Summe vieler kleiner Mikroevolutionsschritte ausschließt.

[Bynaus]

Für die Hypothesen der Maskroevolution gibt es meiner Meinung nach zu wenig Anzeichen, als das dies theiretisch angenommen werden kann.

Früher gab es Lebewesen, die es heute nicht mehr gibt.
Heute gibt es Lebewesen, die es früher noch nicht gab.

(Beides bis zum Umfallen überzeugend belegt durch Fossilien)

Ergo gibt es "Makroevolution".

(Man sollte nicht vergessen, dass die Wörter "Mikroevolution" und "Makroevolution" von Kreationisten ganz anders verwendet werden als von Biologen)

[Flexier]

Aber das Thema scheint sich wohl erschöpft zu haben. Schade. Wo sind die ganzen Evolutionsleugner und Kreationisten, wenn man sie mal braucht?

Ich bin zwar weder das eine noch das andere aber ich leugne einen Teil der Evolutionstheorie. Nämlich die makromolekularen Entwicklungen über millionen von Jahren. Mikroevolution ist hingegen bewiesen und eindeutig Bestandteil des Lebens auf der Erde.
Für die Hypothesen der Maskroevolution gibt es meiner Meinung nach zu wenig Anzeichen, als das dies theiretisch angenommen werden kann.
Hier glaubt die Menschheit an etwas, weil man es schlicht und einfach anders noch nicht erklären kann.
Ähnlich ist es inm übrigen mit Gott. Viele Menschen glauben an einen Gott weil sie sich bestimmte
Dinge nur so erklären können.

Eine Diskusion über Evolution zu führen macht aber überhaupt erst dann einen Sinn wenn man die Fakten kennt. Ich behaupte das 98% derer die darüber diskutieren dioe Fakten nur teilweise kennen und sich an einzelnen Aspekten aufhängen. Ich selbst gehöre da auch dazu, auch wenn ich schon ca. 500 Seiten über Evolution contra oder pro verschlungen hab

[Ford Prefect]

Oh ja, die liebe ich auch. Wobei ich mich dann immer frage, ob die wirklich so doof sind oder ob die nur so tun.

Die sind nicht einmal unbedingt doof, nur falsch informiert. Man muss sich nur mal irgendein völlig durchschnittliches amerikanisches Forum vornehmen, muss nicht mal ein christliches Fundie Board sein und dort eine Evo/Creo Debatte lesen. Es ist haarsträubend. Die Kreationisten haben nicht die leiseste Ahnung von der Evolutionstheorie. Das Konzept von graduellen Veränderungen können die einfach nicht begreifen. Die sind so in ihrem "Gott hat vor 6000 Jahren die Welt und alle Spezies" Glauben drin, dass sie da einfach alle Gegenbeweise ausblenden. Und das sind so viele, dass das sicherlich nicht gestellt ist.

Hier ist das letzte Beispiel welches die "bescheuerte Kommentare von Fundamentalisten" Sammelseite "Fundies say the darndest things" ausspuckt:

"[In response to a diagram showing the evolution of dachshunds]

That's not evolution. It's still a dog. You let me know when it gives birth to a rat or a cat. Otherwise, what we see in that pic is called variation (microevolution is what evolutionists call it) within a kind, in this case, this kind is called a dog. It's not evolution (macroevolution)."

Im Zusammenhang, erster Kommentar nach dem Blogeintrag

[Bynaus]

@Bynaus: Ich weiß ja, dass man nicht über abwesende spricht, aber was macht eigentlich Admiral Leyton so?

Er hat sich in den Farben der Pille vertan...