Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[Mondkalb]

Es gibt aber dennoch keinen Mechanismus innerhalb der Evolution, der irgendwie auf eine Erhaltung der Art hinwirken würde. Das würde ja auch das Enstehen neuer Arten erschweren.
Es gibt lediglich Individuen, die zum gegenseitigen Vorteil miteinander kooperieren. (Z. B. gemeinsame Jagd bei Rudeltieren.)

[max]

Bei den Staaten bildenden Insekten ist es aber so, dass die Artgenossen, die zusammen arbeiten, nicht fortpflanzungsfähig sind (ist übrigens auch bei einigen Säugetieren so, z. B. den Nacktmullen).

Sicher. Aber mein Punkt war auch, dass das Argument zu stark vereinfachend war. Es gibt eben sehr viele Arten, bei denen Artgenossen nicht nur für die eigentliche Fortpflanzung, sondern insgesamt überlebensnotwendig sind. Es gibt eben Arten mit stark ausgeprägten Sozialverhalten, also Arten, wo Artgenossen nicht einfach die schärfsten Konkurrenten sind, sondern stark kooperiert wird. Natürlich gibt es auch Arten, für die das Argument im Artikel voll zutrifft.

[Mondkalb]

Bei den Staaten bildenden Insekten ist es aber so, dass die Artgenossen, die zusammen arbeiten, nicht fortpflanzungsfähig sind (ist übrigens auch bei einigen Säugetieren so, z. B. den Nacktmullen).

[max]

Um mal zurück zum Thema und zur Diskussion desselben zu kommen, hier ein sehr interessanter Artikel in der Zeit über populäre Irrtümer bezüglich der Evolution:
Evolution - Wissenschaft - Wissen - ZEIT online - Nachrichten, Kommentare und Analysen zu aktuellen Themen der Politik, Wirtschaft, Kultur und Wissenschaft

Der Artikel enthält aber auch Vereinfachungen. Wenn man Irrtum 1: Die Evolution arbeitet zur Erhaltung der Art nimmt, wird dort ignoriert, dass es sehr wohl Arten mit einem sehr starken Sozialverhalten gibt, in denen einzelne Individuen nicht an der eigenen Fortpflanzung arbeiten, sondern nur an der Fortpflanzung der eigenen Population. Artgenossen sind eben nicht bei allen Arten die schärfsten Konkurrenten, sondern bei vielen Arten die wichtigsten Verbündeten, um überhaupt überleben zu können. Am deutlichsten dürfte dies bei staaten-bildenden Insekten (z.B. Ameisen, Bienen, Wespen) sein (dies gilt übrigens auch für den Menschen, der einzeln aufgeschmissen ist und bei dem es eine steigende Zahl von Individuen gibt, die sich nicht selbst fortpflanzen, aber sehr wohl anderen dabei helfen). Die eigentliche Aussage stimmt schon, die Begründung ist so zum Teil aber zu vereinfacht.

Sehr wichtig dagegen sind die Punkte "Irrtum 3: Evolution strebt nach Perfektion", "Irrtum 4: Evolution bedeutet immer auch Fortschritt" und "Irrtum 5: In der Natur herrscht Harmonie" (Irrtum 6 ist eigentlich fast identisch mit 5). Das sind tatsächlich Irrtümer, die sich leider immer noch halten.

[Mondkalb]

Um mal zurück zum Thema und zur Diskussion desselben zu kommen, hier ein sehr interessanter Artikel in der Zeit über populäre Irrtümer bezüglich der Evolution:
Evolution - Wissenschaft - Wissen - ZEIT online - Nachrichten, Kommentare und Analysen zu aktuellen Themen der Politik, Wirtschaft, Kultur und Wissenschaft

[Skymarshall]

Wenn Mathematik von der Definition abhängig ist, welche vom Anwender ausgeht, ist sie selber nicht definiert, wenn kein Anwender existiert.

Sie kann theoretisch alles oder nichts sein:

1+1 = 1
1+1 = 2
1+1 = 3
1+1 = 4

Also etwas ungreifbares-abstraktes ohne Definition und Anwender. Man könnte gar nicht sagen ob irgendetwas wahr oder falsch ist. Also kann man auch nicht sagen, dass Mathematik, überall außerhalb unserer Naturgesetze Wahrheitsaussagen machen kann.

Weil es

a.) Keine Definition auf eine bestimmte Mathematik gibt.

b.) Keine Anwender welche diese Definitionen ermöglichen und Aussagen aufstellen, vorhanden sind.

c.) Fehlende Definitionen Anwendungen und Aussagen ausschließen.

Wenn es nie zur Entstehung von bewussten Lebewesen gekommen wäre, dann wäre "2+2=4" trotzdem eine Wahrheit.

Eben nicht. In einen anderen Universum wären vielleicht 2+2=5. Oder sonstwas.

[bozano]

Eben nicht.
Die Mathematik ist Definitionssache, wie du mich schon überzeugt hast.
Wenn Mathematik Definitionssache ist, muss in einem anderen Universum nicht die gleiche Definition vorherrschen. Allerdings wäre die Logik, die hinter "2+2=4" auch dort vorhanden.

[3of5]

Aber niemals in einen Universum ohne Gesetzmäßigkeiten. Weil dieses Universum wahrscheinlich keine höheren Organisationsformen hervorbringen könnte. Es wäre niemand da um eine Mathematik zu definieren. Geschweige denn um sie anzuwenden.

In einer völlig chaotischen Welt gäbe es natürlich niemanden, der Mathematik treiben könnte. Trotzdem wären wahre mathematische Aussagen auch in dieser völlig chaotischen Welt noch wahr. Du solltest die Geltung der Mathematik nicht mit der Möglichkeit ihrer Anwendung verwechseln. Wenn es nie zur Entstehung von bewussten Lebewesen gekommen wäre, dann wäre "2+2=4" trotzdem eine Wahrheit.

[Skymarshall]

Das dachte ich auch mal.
Aber die Mathematik ist wirklich nur Definitionssache. Also würde die Mathematik überall gelten, wo man sie genauso wie wir sie kennen definiert hat.

Aber wir können sie mit unseren Definitionen nicht überall anwenden. Und andere intelligente Lebensformen könnte diese auch nur genauso definieren wenn sie gleiche oder zumindest ähnliche Naturgesetze haben.

Z.b glaube ich das eine intelligente Lebensform irgendwo in einer anderen Galaxie zu den selben mathematischen Definitionen kommen würde wie wir.

Oder in einen hyphothetischen (Schwester) Universum mit leicht abweichenden Naturgesetzen.

Aber niemals in einen Universum ohne Gesetzmäßigkeiten. Weil dieses Universum wahrscheinlich keine höheren Organisationsformen hervorbringen könnte. Es wäre niemand da um eine Mathematik zu definieren. Geschweige denn um sie anzuwenden.

Ich frage mich ob es überhaupt möglich wäre ein solches Universum irgendwie als existent zu gelten lassen. Wenn es durch nichts zu definieren ist.

Die physikalischen Gesetze müssen nicht überall gleich sein.

Ich hatte auch geschrieben ähnlich. Aber 3of5 meinte ja ganz chaotisch.

[bozano]

Das dachte ich auch mal.
Aber die Mathematik ist wirklich nur Definitionssache. Also würde die Mathematik überall gelten, wo man sie genauso wie wir sie kennen definiert hat. Die physikalischen Gesetze müssen nicht überall gleich sein.

[Skymarshall]

Naja, ich bezweifel das es eine Welt komplett ohne Naturgesetze geben würde. Selbst in der M- oder Branetheorie verwendet man leicht veränderte Naturgesetze, aber nie gar keine. Weil man dann eben nicht mehr (nach menchlichen Maßstäben)rechnen kann.

Und ob in einer Welt ohne Naturgesetze überhaupt etwas geordnetes entstehen kann, ist auch fraglich. Also etwas systematisches. Und Mathematik ist ja auch irgendwo systematisch. Vor allem wer soll sie dann noch anwenden?

Ich finde es sowieso erstaunlich das die Mathematik so grenzenlos sein soll, wo sie doch ihren Ursprung in ein Universum mit Naturgesetzen hat.

Deswegen verstehe ich das mit der Gültigkeitsaussage auch nicht. Gibt es nur unser Universum, was wir wohl nie herausfinden werden, können wir auch keine universelle Gültigkeit der Mathematik aussprechen. Da wir nur eine Abhängigkeit zwischen diesen beiden Sachen kennen. Die Mathematik ist in unseren Universum entdeckt worden und mit ihr kann man auch nur Abläufe beschreiben welche sich auf unser Universum beziehen und hier abspielen.

Alles darüber hinaus ist abstrakt und vielleicht mathematisch beweisbar. Aber ohne Gegenstand.

[3of5]

Überhaupt ist es fast wunderbar, dass sich Vorgänge in der Natur mit mathematischen Formulierungen beschreiben lassen.

Nunja, bekanntlich lässt sich zu jeder - noch so unförmigen - Kurve eine Gleichung finden, die die Kurve mathematisch beschreibt. Und genauso ließe sich die Welt auch dann noch mathematisch-begrifflich erfassen, wenn sie nicht von Gesetzen regiert, sondern ganz chaotisch wäre. Die Formeln wären dann nur wesentlich komplexer.

Es ist eben das Glück des Physikers, dass wir in einer Welt leben, die gesetzmäßig geordnet ist.

[Skymarshall]

@Sky: die Mathematik endet da ja nicht zwangsläufig. Sie sagt IMO, dass da Schluss ist. Ist schon was anderes.

Die Mathematik rechnet dann quasi mit Unendlichkeiten. Und die Physik kann nicht mehr damit rechnen weil dabei immer ein und das selbe (unbrauchbare) Ergebnis herauskommt.

Alle Faktoren einer Formel wäre quasi unendlich(ausgenommen von irgendwelche Konstanten). Selbst wenn nur ein Faktor einen unendlichen Wert hätte, dann wäre das Ergebnis unendlich:

n*=

Das hat mir mal Bynaus erklärt als wir uns über die mögliche unendliche Größe des Universums unterhalten haben.

Man kann damit also praktisch nicht mehr arbeiten. Bzw. Vorhersagen klappen nicht.



@3of5: Die Multiversen-Theorien(oder Brane-Theorie) verlagern das Ereignis "Urknall" aber schon. Indem sie den Zeitpunkt relativieren. Und auch die Räume.

Auch wenn du jetzt wahrscheinlich wieder damit ankommst, dass ich das aus populärwissenschaftlichen Quellen habe.

[Mondkalb]

Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie mathematische Konstrukte sich im wirklichen Leben wieder finden bzw. reale Vorgänge beschreiben.
Das gilt für alle Bereiche, ob nun Physik, Biologie, Wetter, Versicherungen oder Börsenverläufe.
Es gibt zahlreiche Beispiele, das rein theoretische Betrachtungen über mathematische Zusammenhänge plötzlich von einem Forscher irgendeines Gebietes als Beschreibung eines Vorgangs im eigenen Forschungsgebiet erkannt wurden.

Überhaupt ist es fast wunderbar, dass sich Vorgänge in der Natur mit mathematischen Formulierungen beschreiben lassen.

Eines der verblüffendsten mathematischen Gesetze ist der Zusammenhang zwischen Eulerscher Zahl und Kreiszahl:
e^î*pi + 1 = 0

Die Stringtheorien sind ein Beispiel dafür, dass sich theoretische Überlegungen dazu eignen könnten, die Teilchenfamilien zu beschreiben.
Viele Physiker sind sozusagen von der Schönheit der mathematischen Beschreibung fasziniert und hoffen, dass diese Theorien die Tür zu einer "Weltformel" öffnen könnten.

[Floore]

Um so erstaunlicher finde ich eben, dass alles so schön zusammenpasst. Mein Aha-Erlebnis in dieser Richtung hatte ich, als ich für meine Experimaldiplom-Prüfung gelernt habe und zwar in Teilchenphysik.
Da dachte sich jemand eine, in meinen Augen, abstrakte und absolut abstruse Theorie aus. Etwa: führen wir doch noch eine weitere Teilchengeneration ein, da sind die mathematischen Relationen viel schöner, als wenn wir nur mit zwei Generationen arbeiten. (Wohlgemerkt, zu dem Zeitpunkt hatte man noch nicht mal alle Teilchen der zweiten Generation gefunden)
Und siehe da, ungefähr 10 Jahre später entdeckt man ein Teilchen aus der dritten Generation.
Ich saß davor und dache: Wie um alles in der Welt....

Hier an der Uni existiert so etwas wie eine Hassliebe zwischen Physikern und Mathematikern, wir werfen uns ständig solche Argumente an den Kopf. Das sorgt für nie endende, interessante Diskussionen. Nur leider können die Mathematiker sehr gut ohne die Physik, nur Physiker nicht ohne die Mathematik.