Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[Skymarshall]

@KennerderEpisoden: Es ist wirklich traurig. Besonders weil wohl manche konservative Politiker(wie die Frau Wolff im Artikel) das selbe fordern. Religion hat im Biologieunterricht nichts zu suchen. Die biblische "Schöpfungsglehre" wird im Religionsunterricht behandelt.

Das zeigt auch wie eng Politik und Religion noch verwoben sind. Was meiner Meinung nach unzulässig ist.

[Soran_Panoko]

Der erste Link ist übrigens ein Fake. Hab den Link in eine andere Community gestellt und da hatte jemand den Typen mal angemailt. Der Macher der Seite sieht sich selbst als Atheist an.

schön wärs. Leider ist das forum und die page von ein und das selben, und wenn das ein atheist ist, dann will ich nicht wissen wasn christ ist (und wasdann erst ein kreationist ist *bibber*

zu dem von dem zitat vom papst:
das ist eben die aussage des neuen papst, davor war es eben ein anderer. nun gewinnen nunmal die Kreationisten an bedeutung, was von der kirche natürlich ausgenutztwerden könnte...

und mal ehrlich, wer meint, die evolitionstheorie erklärenicht die frage woher alleskommt, versteht sie nicht. Sie erklärt nur dieentwicklung des lebens von kleinen einzellern zu komplexen wesen wie wir. zu erklären woher wir kommen, gibt es genug theorien...

[KennerderEpisoden]

Als ich heute früh die Zeitung las fiel mir vor Schreck fast das Brötchen in den Tee(aber wirklich nur fast.

Für Papst Benedikt schließen sich Kreationismus und Evolution nicht aus.

"Sie werden als Alternativen vorgestellt, die einander auschließen".
Diese Konflikt sei jedoch absurd, " weil es einerseits viele wissenschaftliche Nachweise für die Evolution gibt. Das erscheint als eine Realität, die wir sehen müssen und die unser Veständnis vom Leben und Sein bereichert. Allerdings beantwortet die Evolutionstheoie nicht alle Fragen. Vor allem werde durch sie nicht die große philosophische Frage geklärt, woher alles komme. "

Es sei mal dahingestellt ob der Katholizismus(oder einer andere Religion) jemals eine große philosophische Frage geklärt hätten- hier findet wie ich finde eine unzulässige Vermischung von Wissenschaft und Religion statt. Außerdem ist es in deutlicher Rückschritt von der alten Position der katholischen Kirche in der die Evolution noch vollständig gestützt und nur durch einen glaubensgestützten "ontologischen Sprung"(des Menschen) ergänzt wurde.

WELT ONLINE - Benedikt XVI. glaubt an die Evolution - Nachrichten Politik

[bozano]

Wie man die Sache nun richtig berechnet weis ich leider immer noch nicht.

Wenn zwischen mir und meiner Schwester 20 Jahre Altersunterschied ist, würde man dann bei dieser Untersuchung, deren Namen ich auch noch nicht weis, welches Datum festellen?

Da die Mitochondrien nur maternal übertragen werden, kann man ausserdem auch nur, wenn überhaupt, nur die letzte gemeinsame Vorfahrin feststellen. Stimmts?

[Skymarshall]

@ Skymarshall: ist jetzt alles klar?
Für solche Stammbäume werden die Zahl der Unterschiede bestimmt und dann mit Arten verglichen, von denen man annimmt, dass sie nicht eng verwandt sind. Umso weniger Unterschiede, um so enger verwandt. Die Anzahl der Unterschiede dient aber auch dazu festzustellen, wie lange es her ist, dass der gemeinsame Vorläufer sich in die Vorläufer der heutigen Arten aufgespalten hat.

Jetzt ist alles klar.

Danke für deine Erklärungen.

[max]

Irgendwo versteh ich grad deine Logik nicht. Gerade weil sie ihr eigenes Erbgut haben sind sie von unserem Ergbut unabhängig

"Unseres"? Mitochondrien sind Zellorganelle und alles andere als unabhängig. Ein Mitochondrien enthält selbst nur noch für einen winzigen Bruchteil der in Mitochondrien aktiven Proteine selbst Gene, der Grossteil ist im Kern kodiert. Man kann bei einer eukaryotischen Zelle nicht so argumentieren, als wäre das Organell noch ein Symbiont. Es ist ein essentieller Teil der Zelle, auf die die gesamte Zelle angewiesen ist. Das Erbmaterial einer typischen eukaryontischen Zelle besteht aus den Genen im Kern UND den Kernen in den Mitochondrien. Im Falle der pflanzlichen Zelle kommen noch die Gene in den Plastiden dazu. In der Regel werden die Gene im Kern bei Organismen, die sich sexuell fortpflanzen, von beiden Eltern vererbt, die Gene in Mitochondrien (und Plastiden) nur maternal.

Amöben sind doch Eukaryonten, richtig? Pelomyxa palustris ist eina A. und offensichtlich verfügen nicht alle Individuen über eigene Mitochondrien und dafür hat sie ja ihre symbiotischen Bakterien...

Es verfügen auch nicht mehr alle Eukaryonten über Mitochondrien. Richtig. Aber alle Eukaryonten ohne Mitochondrien, die man genauer untersucht hat, enthalten entweder degenerierten Formen von Mitochondrien oder Gene, die vom den Vorläufer von Mitochondrien stammten. D.h. sie ihre Vorläufer hatten mal Mitochondrien und haben sie aber später wieder verloren.

Das spricht auch nicht gegen die Endosymbiontentheorie, sondern es geht um die Frage, wie die eukaryontische Zelle entstanden ist. Also um die Frage, ob es einen eukaryontischen Vorläufer ohne Mitochondrien gab oder ob die Endosymbiose selbst die Basis der Eukaryonten ist.

Soweit ich es bei einer oberflächlichen Suche feststellen konnte (leider gibt es nicht viele Artikel), gibt es eine Symbiose zwischen der Amöbe Pelomyxa palustris und methan-produzierenden Archaebakterien. Solche Formen von Symbiosen findet man häufiger bei anaeroben Organismen. In den meisten Fällen hat man inzwischen degenerierte Mitochondrien gefunden.

@ Skymarshall: ist jetzt alles klar?
Für solche Stammbäume werden die Zahl der Unterschiede bestimmt und dann mit Arten verglichen, von denen man annimmt, dass sie nicht eng verwandt sind. Umso weniger Unterschiede, um so enger verwandt. Die Anzahl der Unterschiede dient aber auch dazu festzustellen, wie lange es her ist, dass der gemeinsame Vorläufer sich in die Vorläufer der heutigen Arten aufgespalten hat.

[Skymarshall]

Habe hier bei Wikipedia zwei interessante Sachen dazugefunden:

Nach der Endosymbiontentheorie geht man davon aus, dass die Mitochondrien aus einer Symbiose von aeroben Bakterien (aus der Gruppe der α-Proteobakterien) mit den Vorläufern der heutigen Eukaryoten hervorgegangen sind. Hinweise darauf sind der Besitz eigener genetischer Information (mtDNA), eine eigene Proteinsynthese (mit eigenen Ribosomen und tRNAs) und das Vorhandensein einer inneren Membran, die sich deutlich vom Bau der äußeren Membran unterscheidet und die der Synthese von ATP aus ADP dient. Die Mitochondrien sind jedoch so spezialisiert, dass sie allein nicht lebensfähig sind. Mitochondrien sind relativ eng mit anderen, seltener auftretenden Organellen, den Hydrogenosomen verwandt.

und

Die Mitochondrien besitzen ein eigenes Genom, das sich, häufig mehrfach kopiert, in der mitochondrialen Matrix befindet. Das Genom ist als zirkuläre und doppelsträngige DNA (mtDNA) geformt (siehe auch Plasmid) und besitzt einen eigenständigen Verdopplungszyklus. Mitochondrien werden als semiautonom bezeichnet, ihr Genom kodiert selbst nur einen kleinen Teil der vom Mitochondrium benötigten Proteine. Beim Menschen kontrollieren 37 mitochondriale Gene die Synthese von 13 der ca. 80 Protein-Untereinheiten der Atmungskette, die restlichen 800-1000 verschiedenen mitochondrialen Proteine werden im Kerngenom kodiert. Die nicht für Proteine kodierenden Gene der mtDNA kodieren für die rRNA und für alle benötigten tRNAs. Veränderungen im Mitochondriengenom werden in der Forschung zur Aufklärung von Abstammungslinien der Arten, sowie verschiedener ethnischer Gruppen des Menschen genutzt, so etwa vom Genographic-Projekt.

Quelle:Mitochondrium - Wikipedia

Was wohl einiges erklärt. Hätte mal gleich nachgucken sollen. Aber da ist ja auch nicht immer alles so richtig.

Was ich dick markiert habe ist wohl das mit dieser "Sekundär-Sache". Worüber ihr beide euch unterhalten habt.

Also wird der größte Teil der Proteine im Kerngenom kodiert. Daher "semiautonom".

Ist schon erstaunlich wie die für jedes Protein die Kodierung rausfinden können. Bzw. welches Gen dafür verantwortlich ist.

[Harmakhis]

Wie weißt man denn nach, dass so etwas sekundär ist?

Auch irgendwie mit Gen-Untersuchungen... hab jetzt leider nicht mehr gefunden.

[Spocky]

Wie weißt man denn nach, dass so etwas sekundär ist?

Nichts desto Trotz liefert das doch einen guten Anhaltspunkt dafür, wie die Mitochondrien in unsere Zellen gelangt sind. Immerhin haben die eine doppelte Zellmembran, nämlich eine äußere, die wie die von Eukaryonten aufgebaut ist und die innere, die wie die von Prokaryonten aufgebaut ist.

[Harmakhis]

Irgendwo versteh ich grad deine Logik nicht. Gerade weil sie ihr eigenes Erbgut haben sind sie von unserem Ergbut unabhängig

Ich glaube max wollte sagen, dass die Gene der Mitos durchaus einen Einfluss auf uns haben. Es gibt ja Erbkrankheiten, die auf den Genen der Mitos liegen. Außerdem sind die Mitos keineswegs von unserem Erbgut unabhängig. Das mitochondrische Erbgut ist schwer degeneriert und viele Untereinheiten von wichtigen Proteinen, wie z.B. der Atmungskette oder auch der DNA-Polymerasen sind kernkodiert.

@Spocky: die Abwesenheit von Mitos bei Pelomyxa ist sekundär. Auch diese haben ihre Mitochondrien verloren und dann halt das durch diese symbiotischen Bakterien später kompensiert.

[Spocky]

Das stimmt nicht ganz. Natürlich haben Mitochondrien etwas mit unseren Erbgut zu tun, da Mitochondrien über eigene Gene verfügen.

Irgendwo versteh ich grad deine Logik nicht. Gerade weil sie ihr eigenes Erbgut haben sind sie von unserem Ergbut unabhängig

/Edit:
@ Spocky: man nimmt heute eigentlich allgemein an, dass es keine Eukaryoten ohne Mitochondrien gab. Alle Eukaryoten, die keine Mitochondrien haben und die man genauer untersucht hat, haben entweder Reste von Mitochondrien und/oder Gene, die von dem Vorfahren der Mitochondrien (wohl ein alpha-Purpurbakterium) stammen. D.h. diese Organismen haben die Mitochondrien wieder verloren, was sich in der Regel dadurch erklärt, dass sie Parasiten sind, die unter anaeroben Bedingungen leben.

Amöben sind doch Eukaryonten, richtig? Pelomyxa palustris ist eina A. und offensichtlich verfügen nicht alle Individuen über eigene Mitochondrien und dafür hat sie ja ihre symbiotischen Bakterien...

Habe bist jetzt nur rausgefunden das es ein symbiontisches Bakterium ist. Ich glaube das ich mich erstmal ein wenig einlesen muß. Kommt da das "symbiontisch" von Symbiose???

genau

[Skymarshall]

@ Sky:


Hättest du einen Beitrag weiter oben gelesen, dann wäre es gleich klar gewesen

Ok, der "letzte gemeinsame Vorfahre". Sorry.

Zum Stichwort Kambrische Explosion ein kleiner Artikel von mir:
Artikel:KambrischeExplosion | TerraWiki

Hatte noch nie was davon gehört. Danke.

Wegen der Mitochondrien:
Gib mal bei Google Pelomyxa palustris ein. Da dürftest du genau das finden, was du wissen möchtest - übrigens ist das Lebewesen auch ein schöner Beleg für die Richtigkeit der Evolutionstheorie

Habe bist jetzt nur rausgefunden das es ein symbiontisches Bakterium ist. Ich glaube das ich mich erstmal ein wenig einlesen muß. Kommt da das "symbiontisch" von Symbiose???

MEine Freundin sagt mir auch ständig, dass ich nicht gut erklären kann

Manchmal ist es wirklich so. Aber da kenn ich noch schlimmere Kandidaten.


@Max: Meine Fragen waren einmal a) welcher gemeinsame Vorfahre gemeint ist und b) wie das mit der Rekonstruktion über den Mitochondrien funktioniert.


a.) hat sich erledigt und b.) hast du ganz gut erklärt. Leider habe ich das immer noch nicht ganz verstanden wie man es rekonstruiert.

Was ein genetischer DNA Vergleich z.B. ist weiß ich.


Also man müßte doch auch beide DNA STränge haben oder nicht?

Damit man einmal eine Basis hat und dann die über viele Generationen veränderte DNA. Welche sozusagen am "reinsten" ist, das ist die Ursprungsform.

Bzw. man kann dann sagen wieviele Jahre dazwischen liegen. Ist das grob so richtig?

Edit: Oder nur die veränderte Gene der Mitochondrien von Original und Nachfolger. Aber man muß doch ein Vergleichspaar haben.

Mit diesem Wissen schaut man sich die Anzahl der Unterschiede (Mutationen) zwischen verschiedenen Individuen (oder Arten) an und kann so errechnen, wie lange es her sein muss, dass es gemeinsame Vorfahren gab.

Wo die Unterschiede am geringsten sind?

[max]

Die Mitochondrien gehören nicht dem Zellkern an und sie haben auch nichts mit unserem Erbgut zu tun. Es handelt sich dabei lediglich um die Kraftwerke unserer Zelle, die einst mal eigenständige Bakterien waren und von den ersten Eukaryonten aufgenommen wurden.

Das stimmt nicht ganz. Natürlich haben Mitochondrien etwas mit unseren Erbgut zu tun, da Mitochondrien über eigene Gene verfügen.

@ Skymarshall: um solche Stammbäume zu errechnen, nimmt man an, dass die Mutationsrate etwa konstant ist. Die durchschnittliche Mutationsrate der Gene in den Mitochondrien kann man messen. Dazu kommt noch, dass die Gene in den Mitochondrien nur maternal vererbt werden, d.h. nur von der Mutter. Mit diesem Wissen schaut man sich die Anzahl der Unterschiede (Mutationen) zwischen verschiedenen Individuen (oder Arten) an und kann so errechnen, wie lange es her sein muss, dass es gemeinsame Vorfahren gab.

Mit dieser Methode hat man z.B. festgestellt, dass die Neandertaler keine Vorfahren der heutigen Menschen waren, sondern eine andere Art von Menschenähnlichen. Man darf daran erinnern, dass nur eine Art aus dieser Gruppe überlebt hat: der moderne Menschen (Homo sapiens). Alle anderen Arten, u.a. auch der Neandertaler, sind ausgestorben.

Ich hoffe, dass ich deine Frage beantworten konnte - ich bin mir aber leider nicht ganz sicher, was deine Frage war

/Edit:
@ Spocky: man nimmt heute eigentlich allgemein an, dass es keine Eukaryoten ohne Mitochondrien gab. Alle Eukaryoten, die keine Mitochondrien haben und die man genauer untersucht hat, haben entweder Reste von Mitochondrien und/oder Gene, die von dem Vorfahren der Mitochondrien (wohl ein alpha-Purpurbakterium) stammen. D.h. diese Organismen haben die Mitochondrien wieder verloren, was sich in der Regel dadurch erklärt, dass sie Parasiten sind, die unter anaeroben Bedingungen leben.

[Spocky]

@ Sky:

Es gibt etwas, das man genetische Uhr nennt. Mit deren Hilfe kann man den letzten gemeinsamen Vorfahren zweier Individuen ermitteln, ganz gleich ob man das innerhelb einer Spezies macht, oder bei vollkommen unterschiedlichen Arten. Natürlich wird das bei höheren Taxons um so schwieriger, aber annähernd haut immer hin.

Hättest du einen Beitrag weiter oben gelesen, dann wäre es gleich klar gewesen

Zum Stichwort Kambrische Explosion ein kleiner Artikel von mir:
Artikel:KambrischeExplosion | TerraWiki

Wegen der Mitochondrien:
Gib mal bei Google Pelomyxa palustris ein. Da dürftest du genau das finden, was du wissen möchtest - übrigens ist das Lebewesen auch ein schöner Beleg für die Richtigkeit der Evolutionstheorie

MEine Freundin sagt mir auch ständig, dass ich nicht gut erklären kann

[Skymarshall]

@ Sky: Wenn du genau liest, dann wirst du feststellen, dass das bei allen Individuen funktioniert, die du vergleichen möchtest, egal ob Bruder und Schwester oder Mensch und Amöbe. - ist natürlich immer eine Frage, wie genau das am Ende noch wird, aber zumindest hat man auf diese Weise ermittelt, dass die Kambrische Explosion nicht wirklich eine solche war, sondern diese nur durch das Aufkommen von Hartteilen als solche erscheint.

Du hast geschrieben "gemeinsame Vorfahren". Also sehr schwammig. Deswegen habe ich nachgefragt was genau damit gemeint ist.

Außerdem weiß ich jetzt immer noch nicht wie das mit den Mitochondrien funktionieren soll, noch was eine kambrische Explosion ist.

Also eine schlechte Antwort und schlechte Erklärung. Und sag jetzt bitte nicht das ich Googel oder Wikipedia benutzen soll.

Hier lesen immerhin auch Leute mit welche Nichtwissenschaftler sind. Genauso wie ich. Und man kann das auch besser erklären.

Oder sogar Bananen und Menschen.

Ob die sich wirklich so ähnlich sind?