Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[Skymarshall]

@Max: Ich ziehe schon größtenteils Variante b vor. Weil ich eigentlich ein realistischer und pragmatischer Mensch bin.

Und mein Wissen ist schon populärwissenschaftlich. Aber ich weiß welche Theorien gängig und anerkannt sind. Schon alleine weil ich mich hier im Forum gut informiert habe.

Ich weiß auch das es Theorien gibt welche unser Universum und den Urknall nur als Teil eines Ganzen noch größeren sehen. Diese verlagern die Urspungsfrage genauso wie religiöse Ansichten.

Und das meinte ich damit - wir können unser Unversum relativ gut beschreiben. Vielleicht ist es auch nur das einzig existente. Vielleicht aber auch nicht.

Mir ging es nicht ums sich damit abfinden oder Unwissen einzugestehen. Zieh doch einfach in Betracht, dass "Weil er da ist!" die korrekte Antwort ist. Sinn ist ein menschliches Konzept, dem das Universum nicht folgen muss. Es könnte auch sein, dass es einfach ist - so wie Gott. Und dann wäre "Weil der Himmel nun mal da ist!" die einzig richtige Antwort.

Es ist doch genauso als wenn ein 2D Flachländer seine "beschränkte Welt" mit all ihren Eigenschaften vermisst. Er vermutet höhere Dimensionen aber ganz sie nie wahrnehmen und sehen. Er kann dieses Flachland auch nicht verlassen. Er weiß auch nicht ob dieses Flachland das einzigste ist welches existiert. Ob es einfach da war oder nicht.

Außerdem widerspricht "weil es da ist" doch den ganzen anderen Beobachtungen und Prinzipien. Warum soll Ursache und Wirkung nicht auch für das "Objekt" gelten was diese Gesetze beinhaltet und hervorgebracht hat?

Aber selbst wenn es so wäre, wir werden es wohl nicht erfahren. Ich komme immer wieder zum selben Schluß. Und dennoch erwische ich mich dabei wie ich mich erneut mit dem Thema beschäftige.

[Harmakhis]

Ja vielleicht. Es gibt ja Gründe warum man solche Antworten gibt. Zum einen weil man weiteres fragestellen vermeiden will, oder weil man es wirklich nicht weiß.

Aber in Hinsicht unserer beschränkten intellektuellen und physikalischen Fähigkeiten/Möglichkeiten, ist vielleicht wirklich besser sich damit abzufinden.

Mir ging es nicht ums sich damit abfinden oder Unwissen einzugestehen. Zieh doch einfach in Betracht, dass "Weil er da ist!" die korrekte Antwort ist. Sinn ist ein menschliches Konzept, dem das Universum nicht folgen muss. Es könnte auch sein, dass es einfach ist - so wie Gott. Und dann wäre "Weil der Himmel nun mal da ist!" die einzig richtige Antwort.

[Peter H]

Da stimme ich zu; das was Du beschreibst, wird im allgemeinen Sprachgebrauch als "ungesundes Halbwissen" betitelt - was es letztlich auf den Punkt bringt.

Das stellt man schon manchmal fest, wenn man selbst mit "offenen" Menschen über das Universum bzw. die Schöpfungsgeschichte redet, diese dann dennoch vehement die Wissenschaft anzweifeln, aber sich dann rausstellt, daß man diesen Menschen erst mal erklären muß, daß die Lichter am Nachthimmel NICHT alles Planeten sind, sondern Sonnen und Galaxien und daß diese etwas weiter entfernt sind, als z.B. der Mond und daß die Sonne doch einen Tick größer ist, als unsere Weltkugel.

Da fehlt schon am Anfang der Diskussion das Basiswissen, um überhaupt halbwegs vernünftige Gesprächsrunden hinzubekommen. Genauso könnte man mit jemandem Diskutieren, der glaubt, daß um die Erde eine Hülle existiert und die "Lichter" am Nachthimmel nur irgendein Hintergrundlicht, daß durch kleine Löcher durch diese Hülle scheint...

Bestes Beispiel dafür war neulich ein Bekannter, der, nachdem in der Zeitung stand, daß ja ein neuer "erdähnlicher" Planet entdeckt wurde, sagte: "Ach, da werden die Amis bestimmt die Mars-Expedition abblasen und statt dessen dort ein Team hinschicken...

Und genau dieses "ungesunde Halbwissen" wird von Gruppierungen wie den Kreationisten ausgenutzt. Da werden Aussagen künstlich auf wissenschaftliches Niveau gehoben, so daß diese für den "Otto-Normalverbraucher" als schlüssige "Wissenschaft" erscheinen. Erleichtert wird die Geschichte natürlich dadurch, daß die Kreationisten-Darstellung wesentlich einfacher zu "verstehen" ist, weil man ja häufig bemerkt, daß, wenn man mal auf Wissenschaftliche Themen kommt, es durchaus einen großen Anteil der Bevölkerung gibt, die dann, sobald es auch nur etwas "abstrakt" wird, mit dem Satz "das verstehe ich eh nicht"/bzw. "für was muß ich den sowas wissen" aussteigt bzw. abwinkt...

Der großteil hat soviel wissenschaftliches Verständnis, wie im Bestfall die Artikel-Kästchen einer weit verbreiteten deutschen Tageszeitung hergeben - was darüber hinausgeht wird mit der Meinung eines 4t-Klässlers zum Unterrichtsstoff abgetan mit dem Satz "ach, daß brauche ich eh nie..." Und genau in diese Bresche hauen die Kreationisten, weil deren "Erklärungen" eben genau so einfach und "gut verdaulich" daherkommen... sehr bequem also, und kaum in der Gefahr von "seichteren Gemütern", angezweifelt zu werden.

[max]

Für mich ist das Universum nicht selbsterklärend. Wir wissen nur einen Bruchteil. Können vielleicht gar nicht den großen wirklich-bedeutenden Teil sehen, der hinter diesen Vorhang steckt.

Es gibt zwei grundlegend verschiedene Herangehensweisen, wenn es darum geht, Zusammenhänge zu erforschen:

a) die religiöse (vereinfacht ausgedrückt, findet man nicht nur bei Anhängern von Religionen): hier wird mit Annahmen gearbeitet. Also z.B. die Annahme, dass es einen Schöpfer/Gott/unsichtbares rosafarbendes Einhorn/Fliegendes Spaghetti-Monster gibt - oder eben den grossen wirklich bedeutenden Teil. Fakten, die zeigen, dass es diese real gibt, werden nicht gebracht, in vielen Fällen für nicht einmal nötig gehalten. Wenn nicht alleine die Frage nach solchen Fakten bereits als Gotteslästerung gilt.

b) die wissenschaftliche: entscheidend sind Fakten. Hypothesen sind nur etwas wert, wenn es genügend Fakten gibt, die sie unterstützen - und dann eventuell in den Status von Theorien heben.

Sinnvoll kann es nur sein, sich an die Fakten zu halten. Darüber zu spekulieren, was es noch geben könnte, macht nur dann Sinn, wenn es der Faktenfindung dient. Ansonsten trägt es nicht zum Verständnis der Realität, sondern trägt nur zur Verschleierung der realen Zusammenhänge bei.

Du schreibst, dass für dich das Universium nicht selbst erklärend sei. Bist du dir überhaupt sicher, dass du einen ungefähren Überblick über das heute vorhandene Wissen hast? Ich kann dies immer nur bei der Biologie sehen, wenn Leute gegen die Evolution argumentieren, denen aber offensichtlich 95% des heute diesbezüglich vorhandenen Wissens fehlt. Dann ist das Argument, dass etwas für eine bestimmte Person nicht selbst erklärend sei, nur ein Argument, dass für diese Person, aber nicht allgemein zutrifft. In Bezug auf die Theorien für die Entwicklung des Universums und die Fakten, die diese stützen, kenne ich mich selbst nicht wirklich aus. Ich würde also eine solche Behauptung nur dann aufstellen, wenn ich mich umfassend mit dem heutigen Wissen beschäftigt hätte. Ich kann nicht beurteilen, ob du dies gemacht hast. Aber ich erinnere dich an ein paar Leute hier, die gegen die Evolution argumentiert haben - und selbst nur Bücher als Quellen angegeben haben, die klar zeigen, dass sie sich mit der Mehrheit des heute vorhandenen Wissens gar nicht beschäftigt haben. Zugegeben, heute ist in den Naturwissenschaften so viel Wissen vorhanden, dass es schwierig ist, den Überblick zu behalten.

[Skymarshall]

Ja vielleicht. Es gibt ja Gründe warum man solche Antworten gibt. Zum einen weil man weiteres fragestellen vermeiden will, oder weil man es wirklich nicht weiß.

Aber in Hinsicht unserer beschränkten intellektuellen und physikalischen Fähigkeiten/Möglichkeiten, ist vielleicht wirklich besser sich damit abzufinden.

[Harmakhis]

Das ist doch genauso wie als wenn ein kleines Kind eine Frage stellt: "Warum ist der Himmel da?" und der Erwachsene antwortet: "Weil er da ist!".

Das ist vielleicht für einen Menschen einer unangenehme oder schwer verständliche Antwort, aber vielleicht ist auch die einzige Antwort, die Sinn macht.

[Skymarshall]

@Max: Aber vielleicht hat Newman Recht.

Das was wir als logisch und universell verstehen, in Wirklichkeit nur Teil eines Ganzen ist welches vielleicht ganz anders funktioniert und ganz anderer Logik zugehört.

Es ist sowieso schon unbegreiflich wie etwas einfach da ist(Anfangs scheinbar chaotisch) und sich systematisch weiter aufbaut. Und zum Schluß intelligente Wesen hervorbringt welche sich damit beschäftigen können.

Das ist doch genauso wie als wenn ein kleines Kind eine Frage stellt: "Warum ist der Himmel da?" und der Erwachsene antwortet: "Weil er da ist!".

Für mich ist das Universum nicht selbsterklärend. Wir wissen nur einen Bruchteil. Können vielleicht gar nicht den großen wirklich-bedeutenden Teil sehen, der hinter diesen Vorhang steckt.

[max]

"Intelligenter Designer" ist für mich zu weltlich gedacht.

Der "intelligente Designer" ist ein Konstrukt von christlichen Fundamentalisten, um ihre religiösen Ansichten zu tarnen. Schliesslich ist es in vielen Staaten wegen der Trennung von Staat und Religion verboten, in den Schulen Religion zu unterrichten. Deshalb nennen diese Fundamentalisten den Kreationismus heute "intelligentes Design". D.h. sie vermeiden einfach den von ihnen angenommenen Schöpfer "Gott" zu nennen, um so die Säkularisierung zu umgehen.

Wer sagt, dass wir der Zweck der Schöpfung sind?

Die christlichen Fundamentalisten, die sich dabei natürlich auf die Bibel berufen können

Vielleicht ist es das Universum, dessen Sein so zu sein wie es ist, mit all seinen komplexen Strukturen, Gesetzen, chemischen Bindungen, seinem Energiereichtum usw.

Das ist genauso Kreationismus, d.h. das Ignorieren von wissenschaftlichen Fakten, um an seinen religiösen Ansichten festhalten zu können. In Bezug auf das Universum gibt es genauso haufenweise Fakten, die zeigen, wie sich das Universum entwickelt hat. Genauso gibt es haufenweise wissenschaftliche Fakten, die erklären, worauf komplexe Strukturen beruhen.

[newman]

"Intelligenter Designer" ist für mich zu weltlich gedacht.
Ich behaupte einfach mal, dass im Falle eines Gottes dies keine weißbärtige Zeuserscheinung ist, die mit Block vor der Welt sitzt und uns entwirft. Wahrscheinlich ist es nichts, das irgendetwas nahe kommt, das wir kennen oder in ähnlichen Strukturen denken würde wie wir es tun.
Wer sagt, dass wir der Zweck der Schöpfung sind? Vielleicht ist es das Universum, dessen Sein so zu sein wie es ist, mit all seinen komplexen Strukturen, Gesetzen, chemischen Bindungen, seinem Energiereichtum usw. Und wir sind lediglich ein Nebenprodukt dieses Universums, eine Kreation in und von der Kreation.
Dann gibt es auch noch so schöne Weltanschauungen wie den Pantheismus u.a..
Man darf sich einfach nicht zu sehr versteifen. Die vollkommene, reine Realität ist sowieso anders als es je ein Mensch gedacht hätte oder erfassen könnte.

[max]

Also die beiden oben erwähnten Seiten.

Gute Beispiele dafür, dass jemand, der eine Theorie nicht versteht, sie nicht kritisieren sollte. Dabei kann nur peinlicher Blödsinn herauskommen. Man lese hierfür auf dem ersten Link die "Widersprüche" der Evolutionstheorie, z.B. seine Aussagen über Mutationen. Sehr lustig - oder sehr peinlich. Auf jeden Fall vollkommen absurd.

[Peter H]

Also die beiden oben erwähnten Seiten

HomePage

und

GOTT-WISSEN . DE :: Index

muß man wirklich mal gelesen habe, sonst kann man nicht glauben, daß Leute so offen ihre Pseudo-Wissen als unumstößliche "Warheit" kundtun, was in dieser Form schon als "geballte Dummheit" bezeichnet werden muß. So hart an der Grenze weiß man wirklich nicht, ob man darüber lachen oder schon fast weinen sollte, teilweise müßte man schon fast Angst vor solchen Leuten bekommen.

Daß jede wissenschaftliche Theorie nicht unbedingt immer der Weisheit letzter Schluß ist, ist klar und wird auch von den Wissenschaftlern nicht geleugnet; Die Betreiber/User der o.g. Webseiten stellen sich aber so dar, daß sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und sich in Besitz der unumstößlichen Wahrheit befinden.

Und die Hetztiraden gegen den Koran sind ja wohl der Hammer; da ist ja ein muslemischer Fundalist fast ein Weisenknabe...

Wenn es Gott gibt, dann haben die doch bei der Verteilung der Erkenntnisresistenz einfach ein paar Portionen zuviel abbekommen...

In den Medien wird bei religiösem Fanatismus meist immer auf den Moslems rumgeritten, aber solche Ergüsse wie auf den o.g. Webseiten scheinen mir hier nicht weniger gefährlich und dumm, genaus wie der neue "Trend" zum "Intelligenten Designer"...

[Spocky]

Das ist nur ein Zeichen dafür, dass Gott heute noch seine Schöpfung ergänzt, wenn er es für nötig hält!

Was in dem Fall wieder an seiner Intelligenz nagt, da er ja nicht vorhergesehen hat, dass so etwas nötig würde. Die andere Sache ist dann folgende: Wie kommt die neue Art auf die Erde? Stürzen die neuen Tiere einfach aus einem Loch im Himmel auf die erde hinab? Nimmt er wieder einen Haufen Staub und wandelt ihn in ein Lebewesen?

Selbst den wilden Asiaten schenkt Gott eine neue Kohlmeisenart! Da kannst du mal sehen!

Fragt sich dann eben auch, weshalb es noch die arabische Kohlmeise gibt, die mit beiden anderen noch kompatibel ist. Designertechnisch macht das ja keinen Sinn.

Dann die Sedimentschichten. Schon alleine an den Fossilfunden auf den unterschiedlichen Sedimentschichten, kann man nachweisen das die Behauptung von Tobi nicht zutreffen kann.

Dazu braucht man noch nicht einmal die Fossilfunde. Es gibt genügend Schichten, die ihrerseits schon für eine Chronologie geeignet sind. Da gibts zum Beispiel Warvenablagerungen, die sich in Gebieten mit jahreszeitlichen Vereisungen bilden. Im Sommer wird durch Flüsse und Bäche Sediment von außerhalb in Seen eingetragen und es bildet sich eine helle schicht, die auch grobe Partikel durch den Eintrag enthält. Im Winter setzen sich nur die Trübstoffe aus dem See selbst ab - die Schicht ist dunkel und feinkörnig. In einigen Bereichen kann man alleine auf diese Weise die Zeit bis vor 12.000 Jahren aufs halbe Jahr genau datieren - das ist auch schon deutlich länger, als das biblische Alter.

Die würden niemals alle nebeneinander leben können. Zumal auch die Nahrungsgrundlage für Pflanzenfresser sowie atmosphärische Zusammensetzungen gänzlich anders waren.

Die atmosphärische Zusammensetzung hat sich im Phanerozoikum nicht mehr grundlegend geändert. Nur am Anfang gabs oft noch nicht genug Sauerstoff für heutige Lebewesen und heute vielleicht nicht mehr genug Kohlendioxid für einige frühe Landpflanzen. Bei einer Sache hast du aber Recht: Die Riesenlibellen des Karbon sind bei dem heutigen Sauerstoffpartialdruck nicht mehr möglich.

Ich hab schon mehrere Bücher gelesen, aber anscheinend immer die falschen.
Ich sollte diese Thema einfach ruhen lassen, da ich insgesamt eh glaube noch nicht genügend darüber zu wissen ( was ich auch gleich am Anfang schon geschrieben hab).
So einfach wie es hier dargestellt wird, dass doch eigentlich alles bewiesen ist ist es aber sicherlich nicht.

So lange du immer nur die falschen Bücher liest, wirst du nie genügend wissen. Du solltest mindestens beide Seiten kennen, um dir ein genaues Bild machen zu können.

Also ich habe vor ein paar Tagen mal eine historische Quelle gelesen, nämlich Erbauungsliteratur für Jugendliche von 1934. Dabei stieß auf die "afterlosen Ferkel" und dabei musste ich auch an diesen Thread denken. Warum sollte Gott afterlose Ferkel "designen"?

Ich muss da immer wieder an das "Gruselkabinett" im Bamberger Naturkundemuseum denken. Was da für merkwürdige Kreaturen eingelagert sind - Enten mit drei oder gar vier Beinen, Ziegen mit zwei Köpfen usw. - Wer sich da umschaut und immer noch an einen intelligenten Designer glauben kann, der muss wirklich einen an der Waffel haben.

[Adm. Sovereign]

Kann man hier nachlesen:

HomePage

Ich spreng mich in die Luft! Die Seite ist der absolute Hammer christlichen Blindfanatismus! Selten so viel Schwachsinn auf einem Haufen gelesen.

Und wie soll man übrigens mathematisch beweisen, dass die Bibel Gottes originales Wort ist. Vielleicht sollte man auch noch mit bedenken, dass die Bibel voll von Übersetzungsfehlern ist.

GOTT-WISSEN . DE :: Index

Die Seite ist auch witzig. Diskussionsthreads in denen sie seitenlang versuchen, die Evolution zu widerlegen.

Na hoffentlich haben die auch bedacht ihren Konsum von Schweinefleisch einzustellen. Denn was für Juden und Moslems, das gilt auch so für Christen. Es steht sogar in der Bibel. Obwohl, vielleicht haben die dafür wieder eine schöne Ausrede.

[Skymarshall]

Es geht nicht um Fehler, sondern um Lösungen, die vollkommen unlogisch sind. Wie eben das menschliche Auge oder Wale insgesamt. Einen solchen Ansatz hätte jemand, der diese Organismen konstruiert hätte, niemals gewählt. Warum sich etwas umständliches ausdenken, wenn es auch einfacher geht? Und besser?

Vielleicht hat er es dann zu dem Zeitpunkt nicht besser gewußt?

Wir erfinden ja auch manchmal bestimmte Dinge neu(oder verbessern sie) weil alte nicht so gut oder umständlich waren.

Allerdings würde es gegen eine Allgegenwärtigkeit des ID sprechen, weil er sonst längst diese Korrekturen vorgenommen hätte.

Deshalb erfinden die Christen ja gleich das nächste Argument: Gott hat lauter Hürden für die Gläubigen eingebaut, an denen sie ihren Glauben messen müssen - oder eben Zweifler und damit schlechte Christen sind.

Immerhin kann ich deinen Text lesen. Und Farben kann ich auch sehen...


Edit: Außerdem heisst es noch lange nicht das etwas unlogisch ist, nur weil wir nicht alle Hintergründe kennen. Vielleicht hat es seinen Grund das die Augen so sind, wie sie sind. Das es bei der Weiterentwicklung, im Gesamtbild zu anderen Kopfbereichen, nicht anders möglich war. Und es vielleicht eher minimalistisch zu betrachten ist. Immerhin können wir uns trotzdem damit sehr gut orientieren. Oder anders gesagt, es reicht für uns vollkommen aus. Vielleicht kompensieren wir es auch auf eine andere Art und Weise. Ich weiß es nicht.

Unabhängig von diesen Gedankenspielereien halte ich aber die Evolutionstheorie für höchstwahrscheinlich. Wollte nur mal die andere Seite ein wenig ergründen.

[max]

Naja, wenn du eine hochkomplizierte Maschine entwirfst und die von Milliarden Funktionen ein "paar gröbere Fehler" hat, dann kann man es auch nicht als Dummheit bezeichnen.

Es geht nicht um Fehler, sondern um Lösungen, die vollkommen unlogisch sind. Wie eben das menschliche Auge oder Wale insgesamt. Einen solchen Ansatz hätte jemand, der diese Organismen konstruiert hätte, niemals gewählt. Warum sich etwas umständliches ausdenken, wenn es auch einfacher geht? Und besser?

Deshalb erfinden die Christen ja gleich das nächste Argument: Gott hat lauter Hürden für die Gläubigen eingebaut, an denen sie ihren Glauben messen müssen - oder sie sind eben, wenn ihnen diese Widersprüche deutlich werden, Zweifler und damit schlechte Christen.