Langsame Entwicklung in der Raumfahrt?

[gazzman]

Fakt ist halt, dass seit Wernher von Braun keine umsetzbaren Ideen für bessere Antriebe mehr gekommen sind. Und das wird dank Physik vermutlich auch so bleiben. Von daher fällt Reisen zu anderen Planeten in und ausserhalb des Sonnensystems ganz einfach aus. Man schießt Sachen in den Orbit, sendet lang reisende Sonden um die anderen Körper in unserem Sonnensystem zu erforschen und kommt mit etwas Aufwand bis zum Mond. Das wars. Mehr geht nicht.

Doch, natürlich geht mehr. Es ist wie gesagt aber wesentlich mehr Investition in die Raumfahrttechnologie nötig. Wie man das alles bewerkstelligen kann, habe ich und meine Vorredner ja recht plausibel aufgezeigt.

[gazzman]

Wenn zB die Nasa, ESA, Roskosmos oder wer auch immer die Mittel bekommt zur Realisierung von zB einer bemannten Reise zu einem Himmelskörper unseres Sonnensystems wie zB Mars. Dann würden diese Mittel auch ganz gezielt dafür eingesetzt bisher nur in der Theorie existierende aber machbare Technologien zu entwickeln bzw entwickeln zu lassen. Die Mars Reise zB setzt man sich ja schon seit Jahrzehnten zu einem mittelfristigen Ziel. Nur leider gibt es dazu keinen konkreten Auftrag..das Jahr in dem das stattfinden soll wird auch immer weiter nach hinten geschoben, warum? Weil niemand es beauftragt! Technisch ist eine bemannte Marsreise aber jetzt schon machbar. Kostet aber Summe X und die stellt niemand

[Feydaykin]

Sag ich ja aber ich behaupte dennoch das das weniger Ressourcenaufwändig wäre als all die Konzepte wie Weltraumlift etc. Hier geht es einzig und allein darum, möglichst aufwandsarm und vergleichsweise kostengünstig zu weiter entfernten Zielen reisen zu können...wenn man als Menschheit das mal als Ziel hätte.

Behaupten kannst du das schon, aber du verlgeichst eh Äpfel mit Birnen weil der Mond uns nunmal nix dabei Hilft Dinge von der Erde in den Orbit zu bekommen. Die Alternativen zum Weltraumlift sind vermutlich doch leichter zu realisieren als ein Kompletten Industriezweig und Rohstoffabbau auf dem Mond zu Etablieren.

Und wieso sollte das vom Mond Kostengünstiger zu weiten Entfernten Zielen liegen? Sagen wir mal so, jenseits des Asteroidengürtel wird es eh ungemütlich für den Menschen, also noch ungemütlicher und Tödlicher . Kostengünstig ist so eine Sache im All, wenn wir die Menschen weglassen sehen wir ja schon wie recht gut man an alle Punkte des Sonnensystem ein Objekt hinbekommt. Der Mensch ist sowieso der Störfaktor Nr1. Also sollte man seinen Teilnahme möglichst gering halten.

Aufwendig ist Raumfahrt in erster Linie im Energetischen Sinn, und dann gefolgt von den Lebenserhaltungen.

Fakt ist halt, dass seit Wernher von Braun keine umsetzbaren Ideen für bessere Antriebe mehr gekommen sind. Und das wird dank Physik vermutlich auch so bleiben. Von daher fällt Reisen zu anderen Planeten in und ausserhalb des Sonnensystems ganz einfach aus. Man schießt Sachen in den Orbit, sendet lang reisende Sonden um die anderen Körper in unserem Sonnensystem zu erforschen und kommt mit etwas Aufwand bis zum Mond. Das wars. Mehr geht nicht.

Wieso Wernher von Braun? Der war jetzt nicht der Antriebscrack. Sagen wir mal so, umsetzbare Ideen gab es durchaus, aber aus verschiedenen Gründen wurde das abgebrochen.

Chemische Antrieb ist Chemische Antrieb, da gibt es ein Theoretisches Maximum und gut ist. Der ionenantrieb läuft auch ganz nett

Atomantrieb wurden aus Moralisch/Panik gründen eingestellt. Und viel mehr gibt es so aus dem Handgelenk auch nicht zu schütteln

Reisen innerhalb des Sonnensystem liegt durchaus im Möglichen. Kann sich ja jeder Durchrechen bzgl Delta V und Reisezeit.

Du musst unterscheide zwischen "Mehrt geht Physikalisch nicht" Mehr geht aus anderen Gründen Momentan nicht.

Es gibt ja auch Konzepte wie man zB Railgun mässig Raumfahrzeuge vom Mond abheben lassen könnten. Wie gesagt, in der Theorie alles machbar aber wenn ich mir den heutigen Stand und die Einstellung der Menschheit zu Raumfahrt anschaue bzw in diese in diesem Umfang z

Dinge vom Mond abheben zu lassen ist jetzt keine Kunst wie wir seit Apollo 11 wissen. Die Fluchtgeschwindigkeit ist ja sehr niedrig.

re. Dann gibts uns aber vielleicht gar nicht mehr, denn für mich ist das 21. JH und die Handlungen der Menschen ganz entscheidend, ob oder welche Zukunft sie hat.

Gut denn darauf hat zumindest die Bemannte Raumfahrt und co keinerlei Einfluss. Ob der Mensch durchhält hängt eigentlich nur davon ab wie bald er auf Energiequellen umgestellt hat die keine Negativen Externen Effekte verursachen.

Wenn zB die Nasa, ESA, Roskosmos oder wer auch immer die Mittel bekommt zur Realisierung von zB einer bemannten Reise zu einem Himmelskörper unseres Sonnensystems wie zB Mars. Dann würden diese Mittel auch ganz gezielt dafür eingesetzt bisher nur in der Theorie existierende aber machbare Technologien zu entwickeln bzw entwickeln zu lassen.

ja klar, wobei man Sagen muss ob es nicht sinnige ist für dieses Geld den MArs mit Drohnen und Sonden zuzuschmeißen. Der Mensch ist wie erwähnt im Verhältnis sehr aufwendig, und es bleibt nur Prestige und PR als Begründung.

[gazzman]

Behaupten kannst du das schon, aber du verlgeichst eh Äpfel mit Birnen weil der Mond uns nunmal nix dabei Hilft Dinge von der Erde in den Orbit zu bekommen. Die Alternativen zum Weltraumlift sind vermutlich doch leichter zu realisieren als ein Kompletten Industriezweig und Rohstoffabbau auf dem Mond zu Etablieren.

Ich denke nicht. Der Mond besitzt annähernd die selben Rohstoffe wie die Erde. Ich denke nicht das eine Abbauanlage, Verwertungs-konstruktionsanlage für einen kleinen "Raumhafen" mehr Ressourcen verschlingen würde als so ein gigantisches Konstrukt wie ein Weltraumlift.
Ich denke in dieser Diskussion eher noch etwas weiter...also nicht nur die Realisierung von Projekten die mittelfristig zu realisieren sind wie eine Marsreise, sondern dass sich die Menschheit irgendwann in ferner Zukunft evtl ja doch mal zu einer interstellaren Spezies entwickelt. Du wirst jetzt sicher einige Argumente dagegen haben. Das ist aus heutiger Sicht auch alles richtig. Aber wir wissen alle nicht welche Entdeckungen, neue technologische Kenntnisse etc irgendwann mal gemacht werden.
Gehen wir mal davon aus man kann tatsächlich mal zu 100% sicher nachweisen, dass es in näherer stellarer Nachbarschaft einen bewohnbaren Planeten gibt. Ist es dann nicht vorteilhaft aus bisherigen und künftigen Kenntnissen die Entwicklung der Raumfahrt voran zu treiben, um so einen Planeten auch innerhalb weniger Generationen für Menschen erreichbar zu machen? Sämtliche Wissenschaftler sehen langfristig ein Fortbestehen der Menschheit nur in der Kolonisation anderer Himmelskörper, denn die Erde ist nicht bis in alle Zeiten ein sicherer Ort. Entweder durch den Menschen selbst oder durch externe Faktoren.
Mein ursprünglicher Gedanke bzw meine Fragestellung zur Entwicklung der Raumfahrt zielte schon in die Richtung aber vielleicht habe ich das unzureichend formuliert.

ja klar, wobei man Sagen muss ob es nicht sinnige ist für dieses Geld den MArs mit Drohnen und Sonden zuzuschmeißen. Der Mensch ist wie erwähnt im Verhältnis sehr aufwendig, und es bleibt nur Prestige und PR als Begründung.

Richtig...es wäre vor allem PR..aber auch ein Nachweis zu was wir im Stande zu leisten sind. Und ein Gradmesser dessen was wir darüber hinaus noch leisten können. Wenn wir es nie machen...fehlt uns dieser Nachweis.

[KennerderEpisoden]

Energie? Ist die auf dem Mars anders?

Ja natürlich. Fossile Brennstoffe gibt es auf dem Mars nicht, Solar- und Windkraft sind weniger ergiebig als auf der Erde. Für eine Kolonie bräuchte es also wohl Kernenergie- ein Bereich in dem sich auf der Erde die letzten Jahrzehnte nicht gerade viel getan hat.

Medizin?

Strahlenbelastung, niedrige Schwerkraft... wenn Menschen dauerhaft außerhalb der Erde leben und arbeiten wollen, braucht es einiges an medizinischer Forschung, die später auch auf der Erde angewendet werden kann.


So oder so, jeder Euro der in den Weltraum wandert, wandert etliche Male zurück zur Erde und befördert obendrein Dinge, die sich schwer in Preise pressen lassen ( internationale Kooperation, Begeisterung der kommenden Generation für Wissenschaft und Technik, Zukunftsoptimus z.B).

[gazzman]

KennerderEpisoden Stimmt, zZ wäre Kernenergie wohl die praktikabelste Energiequelle. Bei entsprechendem Wasservorkommen evtl auch die Brennstoffzelle und künftig auch mal durch Fusionsreaktoren.

[One of them]

Das Problem mit den Fusionsreaktoren ist halt bloss, es gibt sie immer erst in 20 Jahren...

[gazzman]

One of them Haha ja könnte man meinen. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen

[Feydaykin]

ch denke nicht. Der Mond besitzt annähernd die selben Rohstoffe wie die Erde. Ich denke nicht das eine Abbauanlage, Verwertungs-konstruktionsanlage für einen kleinen "Raumhafen" mehr Ressourcen verschlingen würde als so ein gigantisches Konstrukt wie ein Weltrauml

Annähernd, sicher, tut er das, und du redest nicht über einen Raumfhafen sondern darüber ganze Raumschiffe Module etc auf dem Mond zu bauen. Dann schau mal was da so hinter steckt und was man dazu alles braucht.

Und ich rede nicht immer zwingend vom Weltraumlift. Aber eine Mondbasis und ein Weltraumlift sind auch gar keine Vergleichbaren Optionen bzgl Ausweitung der Raumfahrt.

ch denke in dieser Diskussion eher noch etwas weiter...also nicht nur die Realisierung von Projekten die mittelfristig zu realisieren sind wie eine Marsreise, sondern dass sich die Menschheit irgendwann in ferner Zukunft evtl ja doch mal zu einer interstellaren Spezies entwickelt. Du wirst jetzt sicher einige Argumente dagegen haben.

Bleib erstmal im Sonnensystem. Eine Interstellare Spezies wird man so schnell erst mal nicht. Ich hatte dir eine gute Seite verlinkt wo man viel zum Science in der Science Fiction erfahren kann, was in der Theorie geht und was nötig ist. Gegen deine Interstellare Spezies steht eben die Physik.

Aber wir wissen alle nicht welche Entdeckungen, neue technologische Kenntnisse etc irgendwann mal gemacht werden.

Ich bezweifel das die Physikalischen Konstanten nochmal komplett umgeschrieben werden.

Gehen wir mal davon aus man kann tatsächlich mal zu 100% sicher nachweisen, dass es in näherer stellarer Nachbarschaft einen bewohnbaren Planeten gibt. Ist es dann nicht vorteilhaft aus bisherigen und künftigen Kenntnissen die Entwicklung der Raumfahrt voran zu treiben, um so einen Planeten auch innerhalb weniger Generationen für Menschen erreichbar zu machen? S

WAs verstehst du in der Nähe. Möglich das man dann bestimmte Sondenprojekt vorantreibt.

Sämtliche Wissenschaftler sehen langfristig ein Fortbestehen der Menschheit nur in der Kolonisation anderer Himmelskörper, denn die Erde ist nicht bis in alle Zeiten ein sicherer Ort. Entweder durch den Menschen selbst oder durch externe Faktoren.

Nenn mal ein paar der sämtlichen Wissenschaftler. Interstellare Raumfahrt etc wird nicht so die Menschheit retten, die Marskolonisation auch nicht. Externe Faktoren muss man prüfen welche Bedrohungen da real sind.

Mein ursprünglicher Gedanke bzw meine Fragestellung zur Entwicklung der Raumfahrt zielte schon in die Richtung aber vielleicht habe ich das unzureichend formuliert.

Dein Fragestellung basierte eher auf der großen Differenz was du aus Science Fiction kennst und was die reale Physik so bietet.

Richtig...es wäre vor allem PR..aber auch ein Nachweis zu was wir im Stande zu leisten sind. Und ein Gradmesser dessen was wir darüber hinaus noch leisten können. Wenn wir es nie machen...fehlt uns dieser Nachweis.

Und das wäre in wiefern schlimm? Ich sehe es erstmal pragmatisch bzgl der Aufgabe bzgl der Ziele die wir erreichen wollen. Schöne Fotos oder Erforschung des Mars?

Ja natürlich. Fossile Brennstoffe gibt es auf dem Mars nicht, Solar- und Windkraft sind weniger ergiebig als auf der Erde. Für eine Kolonie bräuchte es also wohl Kernenergie- ein Bereich in dem sich auf der Erde die letzten Jahrzehnte nicht gerade viel getan hat.

Also ich sehe nicht das sich an Energie was ändert, nur sind auf dem Mars nicht alle Erzeugungsmethoden günstig. Und ja der Mars braucht wohl Kernernegie was schon wieder schlecht wäre wenn man das Uran nicht vom Mars fördern kann usw.

Strahlenbelastung, niedrige Schwerkraft... wenn Menschen dauerhaft außerhalb der Erde leben und arbeiten wollen, braucht es einiges an medizinischer Forschung, die später auch auf der Erde angewendet werden kann.

Tja Lösungen für selbstgeschaffene Probleme. Bleibt die Frage was so spezial Medizin für das groß der Erde bringt. Ist eher Umgekehrt das auf der Erde die Medizinische Forschung erfolgt das die Leute auf dem Mars nicht eingehen. Aber gerade das Schwerkraftproblem lässt sich nicht wirklich lösen, von daher wäre es fast immer vorteilhafter Menschen in Weltraumhabitaten unterzubringen, das auf den meisten Planeten ebenso alles künstliche erzeugt und geschaffen werden muss.

So oder so, jeder Euro der in den Weltraum wandert, wandert etliche Male zurück zur Erde und befördert obendrein Dinge, die sich schwer in Preise pressen lassen ( internationale Kooperation, Begeisterung der kommenden Generation für Wissenschaft und Technik, Zukunftsoptimus z.B).

Das kann man Pauschal nicht so werten auch wenn es auf das Apolloprojekt zutrifft. Ob deine Soft Effekte eintreten wage ich dann doch zu bezweifeln. Ob eine Marslandung einen begeisterung für Mint Fächer auslöst? Ob es Optimismus in die Zukunft auslöst? Die Weltraumfahr begeistert momentan weit weniger, die Menschen sind wieder sehr Erdverbunden und meiner Meinung nach eher Fortschrittfeindlich und auf einen zurück zur Natur Tripp.

Am weitesten Kommt die Raumfahrt wenn sie Konkrete Probleme der Heutigen Menschheit löst.

[gazzman]

Gegen deine Interstellare Spezies steht eben die Physik.

Ergänze ich mal mit aktueller Kenntnis der Physik. Da sind wir aber noch längst nicht am Ende des Tunnels.

WAs verstehst du in der Nähe

bleiben wir mal bei einem Radius von 10 LJ. Allein dafür braucht man schon Generationenschiffe.

Nenn mal ein paar der sämtlichen Wissenschaftler. Interstellare Raumfahrt etc wird nicht so die Menschheit retten, die Marskolonisation auch nicht. Externe Faktoren muss man prüfen welche Bedrohungen da real sind.

Das kannst Du dir selbst schon mit Logik beantworten.

Dein Fragestellung basierte eher auf der großen Differenz was du aus Science Fiction kennst und was die reale Physik so bietet.

Nicht wirklich

Und das wäre in wiefern schlimm? Ich sehe es erstmal pragmatisch bzgl der Aufgabe bzgl der Ziele die wir erreichen wollen. Schöne Fotos oder Erforschung des Mars?

Vielleicht denkst du da weniger ambitioniert. Aber ist ja auch kein Problem.

Du hast schon die richtigen Gedanken, aber halt eher auf das heute bezogen. Das heute spielt morgen aber sehr wahrscheinlich keine Rolle mehr. Deswegen muss man auch etwas weiter und voraus denken. Nicht alles was heute unlogisch oder nicht machbar scheint, muss es auch morgen sein. Vor hundert Jahren dachten die Menschen wahrscheinlich auch nicht gross über das hinaus was damals existierte. Wir sind bei weitem noch nicht bei dem angelangt was möglich ist und irgendwann mal notwendig ist.

[Wolf4310]

Bei entsprechendem Wasservorkommen evtl auch die Brennstoffzelle

Die Brennstoffzelle wäre nur eine Option wenn man Energie im Überfluß hat, da man mehr Energie aufwenden muss um Wasser zu Wasserstoff zu machen als man herausbekommt

[SBH]

Das kannst Du dir selbst schon mit Logik beantworten.

Nee, nee. Deine Behauptung! Du solltest sie zumindest belegen können. Mich interessiert das nämlich auch.

"Sämtliche Wissenschaftler"... *grübel*

[gazzman]

SBH Ganz spontan fällt mir nur Hawking und dieser Michiu (jap. amerik. Abstammung?)ein . Die anderen musst du dir ergoogeln. Ich habs da nicht so mit Namen. Wirst aber in Literatur oder Fachbeiträgen zu diesem Thema immer irgendeinen Wissenschaftler so argumentieren hören. Aber auch das ist doch eigtl logisch wenn du mal länger drüber nachdenkst oder?

[Feydaykin]

Ergänze ich mal mit aktueller Kenntnis der Physik. Da sind wir aber noch längst nicht am Ende des Tunnels.

Ich ergänze mal " Dein Erkenntnisse der Physik und deinen Hoffnungen" Aber ich sehe jetzt nirgendwo in der Physik eine Option die interstellares Reisen leicht erscheinen lassen sollte oder das die Vakkumlichtgeschwindigkeit als Konstante in Frage gestellt wird.

bleiben wir mal bei einem Radius von 10 LJ. Allein dafür braucht man schon Generationenschiffe.

Klar, ab 10% von C liesen sich zumindest Theoretisch Interstellare Raumfahrt betreiben. Sieht aber eher schlecht aus für den Umkreis von 10 Lichtjahren mit Erde 2.0

Das kannst Du dir selbst schon mit Logik beantworten.

Nee erzähl mal wen sämtliche das behaupten. Die Größte Bedrohung oder realest ist der Klassiker der Komet, Asteroid einschläge.

Dem entgegenzuwirken ist aber nicht mit Marskolonien verbunden.

Nicht wirklich

Irgenwie schon, weil dein Bild der Raumfahrt und was man erhalten will sehr aus Scifi Klassikenr stammt. Der Glaube es muss möglich sein eine Interstellare Spezies zu werden.

Und deswegen kommt es dir auch nur so vor als wäre die Raumfahrt langsam in der Entwicklung. Aus der Annahme wie du es dir Vorstellst das es sein sollte. Wie gesagt die Physik ist da rech tunerbittlich und ich sagt ja wo es anfängt. Auf den ersten 200 Km.

Vielleicht denkst du da weniger ambitioniert. Aber ist ja auch kein Problem.

Ich denke da eher Pragmatischer, weil sich der große Mehrgewinn für Menschen auf den Mars zu landen nicht erschließt. Zum Bewohnen? Ist der Mars schlechter als jeder Ort auf der ERde.

Rohstoffe? Asteroidengürtel ist da wesentlich besser.

Wissenschaftliche Erforschung? Bei gleichem Budget liese sich Unbemannt wohl mehr Erreichen weil die Lebenserhaltung der Menschen eben das Aufwendigste an der Marsreise darstellt.

Du hast schon die richtigen Gedanken, aber halt eher auf das heute bezogen.

Natürlich auf das Heute und auf das Machbare. Deswegen lasse ich ja Fantasien weg wie einen Warp Drive der mit 1 Liter Olivenöl läuft oder dergleichen..

Das heute spielt morgen aber sehr wahrscheinlich keine Rolle mehr.

Doch weil auch Morgen das Universum seine Naturkonstanten nicht geändert haben wird.

Deswegen muss man auch etwas weiter und voraus denken.

Es gibt einen Unterschied zwischen Weiterdenken und einfach mal rumfantasten bzw Wunschscifivorstellungen auf die Realität übertragen.

Weiterdenken sollte doch schon etwas Konkretes Umfassen, wie ich sagte. Alternativen zum Weltraumfahrstuhl, Nutzung der Atomrkaft für Triebwerke. Ressourcennutzung des Asteroidengürtels. Solar Power Satelliten, Solar Spiegel für Energiegwinnung auf der Erde und ähnliches.

Nicht alles was heute unlogisch oder nicht machbar scheint, muss es auch morgen sein.

Es ist keine wirkliches Argument. Aber wie gesagt das hängt eben davon ab was man denn so "Weitergedacht" hat. Denn das Universum wird morgen seine Gesetzte und Abläufe nicht einfach umstellen. Logik hängt immer von den Umständen ab, und wen sich natürlich die Umstände dermaßen Dramatisch ändern, kann sein das einige Dinge Plausibler werden.

Vor hundert Jahren dachten die Menschen wahrscheinlich auch nicht gross über das hinaus was damals existierte. Wir sind bei weitem noch nicht bei dem angelangt was möglich ist und irgendwann mal notwendig ist.

Doch, man sollte nicht den Fehler machen den Menschen von damals das Denken und die Intelligenz abzusprechen.

Aber du weißt mehr. Sag mir was wird denn alles Möglich sein gemäß der Physik? Was vermutest du noch für Kräfte im Universum oder Abläufe ?

anz spontan fällt mir nur Hawking und dieser Michiu (jap. amerik. Abstammung?)ein . Die anderen musst du dir ergoogeln. Ich habs da nicht so mit Namen. Wirst aber in Literatur oder Fachbeiträgen zu diesem Thema immer irgendeinen Wissenschaftler so argumentieren hören. Aber auch das ist doch eigtl logisch wenn du mal länger drüber nachdenkst oder?

Klingt nicht nach sämtlichen. Anbei solltest du Michio Kaku mal lesen, bzgl Möglichkeiten, Unmöglichkeiten.

Und nein Logisch das sämtliche Wissenschaftler diese These verteten wie du ist es nicht.

[gazzman]

Feydaykin Ja da könnten wir sicher stundenlang diskutieren, was sicher auch interessant ist, und ich sage das sicher auch alles aus einem Wunschdenken hinaus. Aber für all unsere Argumente, egal ob deine oder meine, gibt es ein Für und Wider. Wir wissen beide nicht was in Jahrzehnten/Jahrhunderten möglich sein wird und was nicht. Noch dazu sind wir beide keine Wissenschaftler (sorry falls du doch einer bist).
Ich bin aber auch der Meinung das Menschen ohne Wunschdenken/Vorstellungen/Visionen es nicht zu dem gebracht hätten, zu was es sie heute gebracht hat und vielleicht zu morgen bringen wird.
Es ist anregend darüber auch kontrovers zu diskutieren, nur leider ist es schreiberisch schwer auf alles einzugehen.