Evolution

[Harmakhis]

Das Problem ist, dass du mit Religion keine Frage beantwortest. Du sagst halt statt "ich weiss es nicht" einfach "Gott / das lila Einhorn / das Spaghettimonster hat es gemacht". Ob denn das wirklich befriedigend ist?

Ich sehe auch nicht, wo wir an irgendwelche Grenzen gelangt sein sollen. Das Zeitalter der modernen Wissenschaftler ist neu und beginnt gerade erst, jetzt zu sagen wir sind "an Grenzen angelangt", ist so als hätte man nach der Erfindung des Doppeldeckers gesagt, die Flugzeugentwicklung wäre am Ende angekommen.

[Bynaus]

Die Summe der Vorteile wird pro Spezies überwiegen sonst ist sie nicht lebensfähig.

Die Summe der weitervererbten Vorteile überwiegt gegenüber der Summe der weitervererbten Nachteile, das ist schon klar. Aber das ist ja auch nur logisch, denn ein Nachteil führt ja in der Regel dazu, dass der Träger sich nicht so effektiv fortpflanzen kann wie der Träger eines Vorteils.

Allerdings sind wir jetzt mit unserer Wissenschaft an Grenzen angelangt. Und dort wo unbeantwortete fundamentale Fragen existieren wird Religion in meinen Augen durchaus legitim.

Das Problem ist, dass du mit Religion keine Frage beantwortest. Du sagst halt statt "ich weiss es nicht" einfach "Gott / das lila Einhorn / das Spaghettimonster hat es gemacht". Ob denn das wirklich befriedigend ist?

[Skymarshal]

Natürlich ist nicht alles ineffizient. Aber je komplexer eine Lebensform ist, um so eher schleichen sich Fehler ein. Deswegen schaut die Bionik ja auch viel eher bei Insekten & Co., als jetzt bei Primaten.
Der Aufrechte Gang und die daraus entstehende Probleme sind das beste Beispiel dafür, dass die Natur nicht alles perfekt macht. Man merkt deutlich, dass Menschen eigentlich mal auf alle Viere gehört haben. Seien es die Rückenschäden, Gelenkprobleme, etc.

Sagen wir es mal so: Die Summe der Vorteile wird pro Spezies überwiegen sonst ist sie nicht lebensfähig.

Und vielleicht sind die anderen Dinge auch nur scheinbare Nachteile. Wir können nur den Nutzen nicht richtig erkennen.

Wenn ein Mensch ursprünglich 30 Jahre alt geworden ist und im Schnitt Rücken/Gelenkprobleme erst mit 50 anfangen, wird ihn dieses wohl kaum betroffen haben. Dafür andere Krankheiten.....aber die haben dann weniger mit der Wirbelsäulenanotomie zu tun.

Die Probleme an dieser Einstellung entstehen, wenn eine solche Argumentation als wissenschaftlich verkauft wird, wie es eben bei ID der Fall ist. Wenn die Menschheit bei jedem Vorgang den sie nicht versteht gesagt hätte "Dies hat Gott gemacht" würden wir heute noch nachts in Höhlen sitzen und zu Gott beten, doch bitte am nächsten Tag die Sonne aufgehen zu lassen.

War auch eher ironisch gemeint.

Ich gebe dir größtenteils Recht. Allerdings sind wir jetzt mit unserer Wissenschaft an Grenzen angelangt. Und dort wo unbeantwortete fundamentale Fragen existieren wird Religion in meinen Augen durchaus legitim. Auch wenn es inkonsequent erscheinen mag.

[Spocky]

Es ist ein weit verbreiteter Irrglauben, dass Evolution mit Höherentwicklung gleichzusetzen ist. Es gibt im Gegenteil auch einige Hinweise, dass Vereinfachungen wesentlich nützlicher sind, beispielsweise bei Höhlenendemismus, bei der man sich die Energie für Augen sparen kann, Gute Beispiele sind aber auch Bärtierchen, oder Viren.

Es gibt auch so viele Beispiele, bei denen es bereits innerhalb menschlicher Zeiträume zu Veränderungen kam, bestes Beispiel sind die Viktoriaseebarsche.

[Bynaus]

Warum wird das als "Flickwerk" bezeichnet?

Naja, ob es so bezeichnet wird weiss ich nicht, ich behaupte das...

Meine Freundin - die Medizin studiert und jetzt auf ihre letzten Prüfungen lernt - hat mir letzhin aufgezählt, was den so bei einer Geburt alles kaputt, zerrissen, zerquetscht und sonst noch schief gehen kann. Das als "intelligentes Design" zu bezeichnen ist bestenfalls zynisch.

Oder auch das Auge: Der Sehnerv, der die lichtempflindlichen Zellen der Netzhaut mit dem Gehirn verbindet, läuft nicht etwa "intelligent designt" von hinten an die Netzhaut heran: Nein, der Sehnerv wird über der Netzhaut gebündelt und taucht dann an einer Stelle mitten in der Netzhaut in Richtung Gehirn ab: Mit der Auswirkung, dass es eine Stelle auf der Netzhaut gibt, die gar nicht lichtempfindlich ist - der "blinde Fleck". Niemand, kein "Designer" (zumindest kein intelligenter) käme auf die verrückte Idee, so eine Kamera zu bauen...

Die Evolution erfindet ja nichts Neues, sie baut lediglich auf Altem auf und verändert es, so gut es eben geht. Deshalb "Flickwerk".

Genau.

Man muss nur einmal daran denken, wie die Lebewesen zustande gekommen sind: Durch zufällige Mutationen ihres genetischen Codes. Von allen möglichen Mutationen haben immer nur diejenigen überlebt, die nicht zum frühen Tod ihres Trägers führten. Evolution über Selektion bedeutet ein Schritt vorwärts gegenüber tausend Schritten zurück.

Und wenn wir schon von Effizienz sprechen: Woran wird die gemessen? Effizienz bedeutet die Fähigkeit, die gestellten Aufgaben in kürzester Zeit und minimalem Energieaufwand durchzuführen. Und was ist letztlich die einzige "Aufgabe" jedes Lebewesens? Replikation, Zeugung von Nachfahren, Weitergabe der Gene. (Von Aufgabe zu sprechen, ist etwas zwiespältig: Es impliziert irgendwie einen Auftraggeber. Da Replikation aber zwingend nötig ist, um die Evolution weiter zu treiben, und da alle Lebewesen, die keine Replikation betreiben, sofort aussterben, kommt diese einem "Auftrag" noch am nächsten). Und welche Tiere replizieren sich am effizientesten? Genau, Bakterien. Wir Menschen sind schrecklich ineffiziente Lebewesen: In 100 Jahren bringen wir gerade mal 3 Generationen hin. In dieser Zeit hätte eine unkontrolliert, unbegrenzt wachsende Bakterienpopulation wohl schon das ganze Sonnensystem aufgefressen...

[Ford Prefect]

Ist doch besser als zu verzweifeln oder?

Die Probleme an dieser Einstellung entstehen, wenn eine solche Argumentation als wissenschaftlich verkauft wird, wie es eben bei ID der Fall ist. Wenn die Menschheit bei jedem Vorgang den sie nicht versteht gesagt hätte "Dies hat Gott gemacht" würden wir heute noch nachts in Höhlen sitzen und zu Gott beten, doch bitte am nächsten Tag die Sonne aufgehen zu lassen.

[Harmakhis]

Und warum gucken sich Ingeneure soviel von der Natur ab?

Ich denke schon das die Natur ihre Lebenformen hocheffizient zustande gebracht hat. Und hohe Effizienz ist für mich auch irgendwie intelligent. Rein rational. Natürlich ist das relativ weil eine Bakterie für sich auch wie effizient ist.

Natürlich ist nicht alles ineffizient. Aber je komplexer eine Lebensform ist, um so eher schleichen sich Fehler ein. Deswegen schaut die Bionik ja auch viel eher bei Insekten & Co., als jetzt bei Primaten.
Der Aufrechte Gang und die daraus entstehende Probleme sind das beste Beispiel dafür, dass die Natur nicht alles perfekt macht. Man merkt deutlich, dass Menschen eigentlich mal auf alle Viere gehört haben. Seien es die Rückenschäden, Gelenkprobleme, etc.

[Skymarshal]

Der Designer in ID ist ein Lückenbüsser-Gott, der immer nur dann einspringt, wenn man etwas nicht begreift.

Ist doch besser als zu verzweifeln oder?

Dazu gibt es ein ganz einfaches Argument gegen Intelligent Design: Vieles, sehr, sehr vieles in der Natur ist nicht besonders "intelligent Designt". Nur schon der menschliche Körper erweist sich in vielerlei Hinsicht als Flickwerk, wenn man genauer hinschaut: Auge, Wirbelsäule, Becken (Geburt!), etc.

Und warum gucken sich Ingeneure soviel von der Natur ab?

Ich denke schon das die Natur ihre Lebenformen hocheffizient zustande gebracht hat. Und hohe Effizienz ist für mich auch irgendwie intelligent. Rein rational. Natürlich ist das relativ weil eine Bakterie für sich auch wie effizient ist.

Und würden die Nachteile in einer Spezies überwiegen so wäre sie nicht lebensfähig.

[Noir]

Ich meine mal gelesen zu haben, dass auch der aufrechte Gang eine wahnsinnig ineffiziente Nutzung neurologischer Ressourcen darstellen soll. Ein Neurologe hat mir mal gesagt, dass sehr viel Leistung für wneig Resultat aufgebracht werden muss.

Dafür hat der aufrechte Gang aber auch etliche Nachteile auf das Skelett, wie z.B. Rückenprobleme oder die verstärkte Abnützung der Gelenke, weil das gesamte Gewicht auf zwei und nicht auf 4 Beinen verteilt ist.

Die Evolution erfindet ja nichts Neues, sie baut lediglich auf Altem auf und verändert es, so gut es eben geht. Deshalb "Flickwerk".

[EREIGNISHORIZONT]

Dazu gibt es ein ganz einfaches Argument gegen Intelligent Design: Vieles, sehr, sehr vieles in der Natur ist nicht besonders "intelligent Designt". Nur schon der menschliche Körper erweist sich in vielerlei Hinsicht als Flickwerk, wenn man genauer hinschaut: Auge, Wirbelsäule, Becken (Geburt!), etc.

Das würde mich mal näher interessieren. Warum wird das als "Flickwerk" bezeichnet?

Ich meine mal gelesen zu haben, dass auch der aufrechte Gang eine wahnsinnig ineffiziente Nutzung neurologischer Ressourcen darstellen soll. Ein Neurologe hat mir mal gesagt, dass sehr viel Leistung für wneig Resultat aufgebracht werden muss.

[Bynaus]

Das ist doch quatsch. Niemand behauptet, dass komplexe Lebewesen besser an ihre Umwelt angepasst sind, als einfache. Eine Bakterie ist genauso gut an ihre jeweilige Umwelt angepasst, wie etwa ein Bär an die seine.

Genau, volle Zustimmung. Es gibt keinen Trend hin zu komplexeren Lebewesen: "Komplexe Lebewesen" (also Mehrzeller) sind ebenfalls lediglich eine ökologische Nische: die grosse Mehrheit der Lebewesen ist nämlich nicht "komplex". Zu fragen, warum "komplexe Varianten am besten an ihre Umwelt angepasst" seien, ist etwa so sinnvoll, wie zu fragen, "warum ist die Giraffe am besten an ihre Umwelt angepasst?"

Einen Sechser im Lotto zu erzielen hat eine Wahrscheinlichkeit von rund 1:14 Millionen. Verschwindet gering, trotzdem gewinnen Menschen im Lotto.

Genau, und zwar, weil eben sehr viele Leute Lotto spielen.

Der Text des Lesebriefschreibers ist aber auch sonst unklar: Warum soll es "unwahrscheinlich" sein, dass 3 Millionen Nukleotide "aus blossem Zufall" mutieren? Dies ist weder über Nacht geschehen, noch sind diese 3 Millionen die einzigen Nukleotide, die im Verlauf der Zeit mutierten. Es sind diese Mutationen, die sich positiv auf den Fortpflanzungserfolg ihrer Träger auswirkten - die negativen, die wohl zahlenmässig deutlich in der Mehrheit sind, wurden längst wieder ausgelesen.

Die große Frage ist nur, wie kommt man von diesen Verständnislücken auf Gott? Welche Beweise gibt es für einen intelligenten Plan?

Keine, und gerade darin liegt die Unwissenschaftlichkeit von ID: Wissenschaftler machen falsifizierbare Aussagen, die sich überprüfen lassen. ID "behauptet" einfach die Existenz eines intelligenten Designers, doch es gibt keine Möglichkeit, diese Behauptung zu testen. Manchmal wird behauptet, die Entdeckung von "irreduzierbare Komplexität" wäre ein Beweis für ID, doch lässt sich diese "Irreduzierbarkeit" nicht beweisen - man muss sie annehmen. Man könnte sich also nie sicher sein, ob hier tatsächlich ein Fall von Design vorliegt oder ob man bisher einfach noch nicht begriffen hat, wie diese "irreduzierbare Komplexität" ganz ohne Designer entstanden ist. Der Designer in ID ist ein Lückenbüsser-Gott, der immer nur dann einspringt, wenn man etwas nicht begreift.

Dazu gibt es ein ganz einfaches Argument gegen Intelligent Design: Vieles, sehr, sehr vieles in der Natur ist nicht besonders "intelligent Designt". Nur schon der menschliche Körper erweist sich in vielerlei Hinsicht als Flickwerk, wenn man genauer hinschaut: Auge, Wirbelsäule, Becken (Geburt!), etc.

[Ford Prefect]

Hallo alle zusammen

In der brandenburgischen Lokalzeitung „Märkische Allgemeine Zeitung (MAZ)“ läuft momentan eine etwas merkwürdig geführte Leserbriefdebatte zum Thema ID vs. Evolution (bzw. allgemein der Bedeutung von Wissenschaft vs. Theologie) ab. Die MAZ hatte einen Artikel über die Gefahr des Kreationismus in den USA veröffentlicht und zu meiner negativen Überraschung gab es einige Zeit später einen Brief eines ID’lers zu bewundern, der Lücken in der Evolutiontherie aufzeigen wollte
Darin wurden dann solche Personen wie Michael Behe zitiert, mit seinen berühmten angeblich nicht reduzierbar komplexen, molekularen Maschinen, die auf einen intelligenten Designer schließen lassen. Leider hatte ich damals keine Zeit eine Antwort zu verfassen, obwohl es mir in den Fingern juckte.

Nachdem letztes Wochenende ein kleiner Pro Evolution Brief abgedruckt wurde, fand sich heute die Antwort eines weiteren verkappten ID’lers, der in angebliche Lücken von Darwins Theorie seinen Gott packen will. Ich spiele mit dem Gedanken einen Gegenbrief zu verfassen und würde mich über ein paar Expertenmeinungen zu den Argumenten des Autors und meiner Meinung dazu freuen. Wo erzähle ich hier Mist? Gibt es bessere Beispiele? etc.

Der Link zum Original
Höherentwicklung nicht nur durch Zufälle zu erklären

Der erste Fehler dürfte sich doch schon in der Überschrift befinden, da die Evolution ja nicht nur aus zufälliger Mutation, sondern auch aus natürlicher Selektion besteht, wie später im Artikel richtig geschrieben wird. Es stimmt auch, dass die MAZ sich in weiteren Artikeln nicht spezifisch auf die Leserbriefe eingegangen ist, was mich traurig stimmt, denn etwa Behe’s Argumentation ist wahrlich leicht widerlegbar.

Dass aber die Kritiker der o. g. Form des Darwinismus nicht nur Kreationisten, nicht nur Intelligent-Design-Leute verschiedenster Couleur, sondern auch Philosophen wie Alfred North Whitehead, Biologen wie Manfred Eigen, Mathematiker wie Günter Ewald und Theologen wie Wolfhart Pannenberg sind, kommt gar nicht in den Blickwinkel dieses Journalisten.

Hier stellt sich schon einmal die Frage warum Philosophen, Mathematiker und Theologen eine Autorität in Fragen der Evolutionstheorie darstellen sollen. Vom genannten Biologen Manfred Eigen fand ich nach einer kurzen google Suche keine Aussagen, die ihn als Anhänger des Kreationismus outen würden.

Whitehead hielt ja schon den Darwinisten seiner Zeit vor, dass zufällige Mutation und darauf folgende Selektion allein noch längst nicht die Höherentwicklung, sprich: die zunehmende Komplexität, der Lebewesen erklären können. Warum sollen gerade komplexere Varianten die am besten an ihre Umwelt Angepassten sein?

Das ist doch quatsch. Niemand behauptet, dass komplexe Lebewesen besser an ihre Umwelt angepasst sind, als einfache. Eine Bakterie ist genauso gut an ihre jeweilige Umwelt angepasst, wie etwa ein Bär an die seine.

In modernen Experimenten haben denn auch sich schnell vermehrende Bakterien keine Tendenz zur Höherentwicklung gezeigt. Karl- Schmitz-Mormann hat vorgerechnet: Die menschliche DNA unterscheidet sich von der des Schimpansen vielleicht nur um 0,1 Prozent. Dies bedeutet aber: Damit sich das Erbgut der affenartigen Vorfahren der Menschen zum menschlichen Erbgut höherentwickelt, müssen sich drei Millionen Nukleotide - drei Millionen Teilchen - in ihm ändern. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies aus bloßem Zufall geschieht, ist äußerst gering

Ich weiß nicht genau, worauf der Mensch mit seinem Bakterien Beispiel und den folgenden Schimpansen hinaus will. Meint er, dass binnen Wochen aus Bakterien Laborratten werden sollen? Das wäre dann ein klarer Hinweis auf göttliches Eingreifen. Vielleicht hat jemand eine Ahnung was der Leserbriefschreiber hier versucht zu sagen. Ein klassischer Fehler sollte die Behauptung sein, dass eine geringe Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines Ereignisses automatisch zum Nichteintritt führt. Einen Sechser im Lotto zu erzielen hat eine Wahrscheinlichkeit von rund 1:14 Millionen. Verschwindet gering, trotzdem gewinnen Menschen im Lotto.

Manfred Eigen spricht daher auch von der Notwendigkeit einer vollständigen Uminterpretation dieser Theorie. Die Höherentwicklung der Lebewesen kann nicht einfach nur durch zufällige Mutationen und nachfolgende Selektionen erklärt werden.

Vielmehr muss man intelligente Vorprogrammierungen und Rahmenbedingungen, die ihr ihre Zielgerichtetheit geben, in Erwägung ziehen. Aus diesen und anderen Gründen ist es m. E. durchaus erlaubt, von einem intelligenten Plan (intelligent design) innerhalb der Evolution zu sprechen.

Wie ich schon schrieb von Manfred Eigen habe ich keine Aussagen gefunden, die zu einer Umdeutung der Evolutionstheorie annahmen. Ich glaube es ist logisch, dass wir noch nicht alle Mechanismen der Evolution vollständig verstanden haben, werden wir vielleicht auch nie. Die große Frage ist nur, wie kommt man von diesen Verständnislücken auf Gott? Welche Beweise gibt es für einen intelligenten Plan?

[Spocky]

OK, jetzt habe ich einen Artikel gefunden, in dem das auch so einigermaßen angedeutet wird:

http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/841931

Offensichtlich weisen die X-Chromosomen auf eine um
1,2 Millionen Jahre jüngere Trennung hin, als die übrigen Chromosomen. Allerdings habe ich auch mal zumindest über das Y-Chromosom gelernt, dass es eine weit geringere Mutationsrate aufweist, als die Mitochondrien-DNS. Wie es im Verhältnis zu den anderen Chromosomen aussieht weiß ich leider nicht, aber möglicherweise gilt dafür ähnliches.

Hätte es wirklich noch eine Durchmischung gegeben, warum zeigt sich diese dann nur in den Gonosomen?

Im Artikel selbst^^ geht es allerdings eher darum, dass die komplette Abspaltung nach unten korrigiert werden soll. Dem würden die Fossilfunde und die bisherigen Datierungen widersprechen. Der Wissenschaftler, von dem die Analysen stammen war mir bis dato unbekannt. Vielleicht will der einfach nur mal ins Rampenlicht, oder er ist noch recht unerfahren. Man sollte vielleicht weitere Ergebnisse abwarten.

[Spocky]

Das Problem ist dann aber auch immer noch, dass die Lederhaut des Balles nicht zu scher sein darf. also ich glaube nicht, dass du einen normalen Fußball mit Heliu so verfüllen kannst, dass er dir dann abhebt. Dazu ist der Auftrieb dann doch wieder nicht groß genug.

[Existenz]

Oder du hast den Ball mit Helium oder mit Wasserstoff aufgepumpt

Ja, Reproduzierbarkeit ist das A und O in der Wissenschaft.

Hehehe... an diese Möglichkeiten hab ich gar nicht gedacht! Das wäre aber sicher eine witzige Angelegenheit.