Evolution

[Spocky]

OK, jetzt habe ich einen Artikel gefunden, in dem das auch so einigermaßen angedeutet wird:

http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/841931

Offensichtlich weisen die X-Chromosomen auf eine um
1,2 Millionen Jahre jüngere Trennung hin, als die übrigen Chromosomen. Allerdings habe ich auch mal zumindest über das Y-Chromosom gelernt, dass es eine weit geringere Mutationsrate aufweist, als die Mitochondrien-DNS. Wie es im Verhältnis zu den anderen Chromosomen aussieht weiß ich leider nicht, aber möglicherweise gilt dafür ähnliches.

Hätte es wirklich noch eine Durchmischung gegeben, warum zeigt sich diese dann nur in den Gonosomen?

Im Artikel selbst^^ geht es allerdings eher darum, dass die komplette Abspaltung nach unten korrigiert werden soll. Dem würden die Fossilfunde und die bisherigen Datierungen widersprechen. Der Wissenschaftler, von dem die Analysen stammen war mir bis dato unbekannt. Vielleicht will der einfach nur mal ins Rampenlicht, oder er ist noch recht unerfahren. Man sollte vielleicht weitere Ergebnisse abwarten.

Inzwischen habe ich eine eigene Theorie zu dem Thema entwickelt:

Bisher geht doch die gesamte Wissenschaft immer davon aus, dass sich Männlein wie Weiblein gleichermaßen fortpflanzen. Als ich neulich eine Tierdoku gesehen habe hieß es dort, dass die Männchen dieser Art nur zu 20 % selbst einmal eigene Nachkommen haben. Die anderen kommen einfach nicht zum Erfolg. Die Sache ist nun die, dass dadurch dann natürlich auch nur 20 % der Y-Chromosomen weitergegeben werden und 80 % der Patrilinien in jeder Generation aussterben.

Nun lief das in der menschlichen Evolution freilich nicht derart drastisch ab, aber wenn jetzt 5-6 Ma anstatt 6-7 Ma rauskommen, dann bedeutet das, dass etwa 1/6 - 1/7 (14 - 17 %) der Männchen keinen Fortpflanzungserfolg hatte, was nach meiner Ansicht nach durchaus realistische Zahlenwerte sind.

[Skymarshal]

Lol, dann ist ja jut.

Hätte "Hybriden" in Strichelchen schreiben sollen....

[Spocky]

Nene, Hybride sind was ganz anderes. Wären Mangroven Hybride, dann müssten sich Land- und Wasserpflanzen gekreuzt haben. So funktioniert das nun wirklich nicht

@ Harmakhis: Also ist die Verholzung doch ein Kennzeichen für LAndpflanzen?

[Harmakhis]

Mangroven sind glaube ich Hybriden kann das sein?

Nein, nein. Mangrovenbäume leben zwar in Mangroven (), aber deswegen es ja keine Wasserpflanzen. Das sind halt Bäume, die sich später durch ihr Wurzelwerk wieder an ein Leben in der Zone zwischen Wasser und Land anpasst sind. Systematisch trotzdem Bäume, Bedecktsamer, so wie fast alle Laubbäume.
Mit den Farnen hast du übrigens recht, die habe ich vergessen. Das waren die ersten richtigen Landpflanzen, die früher auch Baumformen hat, richtig mit Verholzung, Leitungsbahnen, etc. Die haben sich aber gegen die heutigen Baumformen, Nackt- und Bedecktsamer, nicht durchsetzen können.

@Spocky: Ich liebe Botanik jetzt auch nicht gerade, mir sind aber zumindest keine "klassischen" Wasserpflanzen bekannt, die verholzen. Seerosen, Algen, etc. haben mitunter ein sehr festes Gewebe, aber verholzen (also Lingin einlagern) tun sie IMO nicht. Brauchen sie ja auch nicht, weil sie ihre Gestalt ja durch das immer vorhandene Wasser aufrecht erhalten können. Da Seerosen, etc. ja Landpflanzen sind, die wieder ins Wasser gewandert sind, werden sie entweder ihr Lingin wieder verloren haben, oder sie stammen halt von krautigen Formen ab, die nie verholzt haben. Wobei ich mir da natürlich nicht ganz sicher bin, letztlich hängt die Verholzung auch mit dem sekundären Dickenwachstum zusammen und hui... das ist ein strunzlangweiliges Thema - in den Vorlesungen bin ich meistens nur körperlich anwesend.

Was die Sprache angeht, ist das ja vor allem bei den Säugern sehr verbreitet. Schimpansen besitzen offenbar eine rudimentäre Grammatik und Wale reden sich offenbar sogar mit Namen an und haben wirklich ein Individualitätsverständnis, sogar in ihrer Sprache/Gesängen. Sprache o.ä. ist wohl eine Zwangsläufigkeit, wenn die sozialen Umgangsweisen eine gewisse Komplexität überschreiten.

[Skymarshal]

Mangroven sind glaube ich Hybriden kann das sein?

[Spocky]

@ Harmakhis: Mit Botanik kann ich - ich ich oben betonte - wenig dienen. Meine Profs schienen da auch nicht gerade bewandert. Es wird zwar als Nebenfach angeboten, aber normalerweise wird da die Zoologie bevorzugt, so hab ich das auch getan. Zoologie bringt einen Geologen in der Regel auch weiter

Welche Wasserpflanzen verholzen denn eigentlich auch? Sind das vielleicht Arten, die sich aus Landpflanzen entwickelt haben? Im Wasser braucht es das ja eigentlich nicht.

[Skymarshal]

@ Sky: Die Intelligenzentwicklung hat bereits sehr viel früher eingesetzt. Erstens sind die Primaten insgesamt die intelligenteste Gruppe unter den Säugern, zweitens sind die Affen die intelligentesten Primaten, drittens sind die Menschenaffen die intelligentesten Affen und die Entwicklung des Gehirns hat viertens bereits mit Homo rudolfensis/Homo habilis begonnen, die wohl sicher noch nicht sprechen konnten.

Aber es gibt auch Tiere die locker mit den Affen mithalten können.

Zumindest hat die Sprache zur Verständigung einen großen Teil beigetragen. Und "Eigenschaften" wie Bildung fallen dadurch viel leichter.

Auch verständigen sich die meisten höheren (Land)Tiere über Laute. Da ist es nicht verwunderlich das der Mensch irgendwann Sprache anwendet.

Tiere habe ja auch Sprachen, nur nicht so komplex.


Zu den Pflanzen kann ich nur sagen das Farne zu den ersten Landpflanzen gehörten. Kann man hier auch mal nachlesen:Wikipedia-Farne.

[Harmakhis]

@Renegat: Generell könnt ihr euch da an den Moosen, etc. orientieren.

Zuerst gab es wohl die Algen, Cyanobakterien, über Symbiosen mit Pilzen (müsste man sich aber mal anschauen, wie dich sich entwickelt haben bzw. wann die sich abgespalten haben) entstanden Flechten. Traditionelle Pflanzen wären dann, wie gesagt, Moose, die ja auch nur in sehr feuchten Habitaten vorkommen.
Am einfachsten ist es da wohl sich an der Systematik der Pflanzen entlang zu hangeln, da diese ja - wie bei den Tieren - vom primitiven hin zum komplexen aufgebaut ist.

Ansonsten würde ich in Wikipedia suchen, aber auch Google hilft eigentlich: http://www.google.de/search?hl=de&q=...le-Suche&meta=

@Spocky: naja, also Verholzung ist ja nun nicht unbedingt ein typisches Merkmal von Landpflanzen. Vieleher ist es eben der Verdunstungsschutz, Wasser und Nährstoffleitsysteme, die Entwicklung von Organen und die klassische Gliederung der Kormus (Wurzel, Sproß, Blätter).

Für die absolute Verteifung vielleicht mal in der Bibliothek nach "Botanik" von Lüttge/Kluge/Bauer vom Wiley-VHC Verlag suchen oder der bekannte Strasburger.

[Spocky]

@ Sky: Die Intelligenzentwicklung hat bereits sehr viel früher eingesetzt. Erstens sind die Primaten insgesamt die intelligenteste Gruppe unter den Säugern, zweitens sind die Affen die intelligentesten Primaten, drittens sind die Menschenaffen die intelligentesten Affen und die Entwicklung des Gehirns hat viertens bereits mit Homo rudolfensis/Homo habilis begonnen, die wohl sicher noch nicht sprechen konnten.

@ Renegat: Bei den Pflanzen kann ich dir leider nicht so viel helfen, das wäre bei den Tieren einfacher. Alles, was ich in meinen Aufzeichnungen finde ist, dass die Pflanzen im Silur an Land Fuß fassten, in dem sie stabile Stengel durch die Einlagerung von Lignin entwickelten, außerdem würde ein Wurzel- und ein Wasserleitsystem entwickelt, sowie Blätter, die der Verdunstung besser stand hielten. Entstanden sind die Landpflanzen wohl bereits im Ordoviz, waren aber noch stark ans Wasser gebunden, oder blieben flach am Boden, wie Mose.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4obotanik

Da steht zwar nicht so viel drin, aber es gibt Links zu weiteren Seiten, vielleicht hilft dir das ja.

[Renegat fünf]

Hi
Ich und ein Schulfreund mussen ein Referat über den Übergang des Lebens vom Wasser ans Land machen und uns fehlen noch informationen über den übergang der pflanzen, wir haben bei google auch nicht viel gefunden. wisst ihr etwas darüber?
Vielen dank und Mfg
Renegat fünf

[Skymarshal]

Ich habe dich ja eigentlich auch nur deshalb zitiert, um dich zu bekräftigen, bzw. um noch aufzuzeigen, dass der aufrechte Gang beinahe keine Nachteile hat. Die Haltungsschäden sind eher menschlich gemacht durch falsches Bewegen. Nichteuropäer haben da oft weniger Probleme

OK!

Die Entwicklung der Sprache hat einen entscheidenden NAchteil gebracht. Wir können uns verschlucken und daran sterben. Wir können nicht gleichzeitig essen und Atmen, weil unser Kehlkopf wegen der Stimmerzeugung zu viel Platz braucht. Dieser Nachteil ist so gravierend, dass es die wissenschaftler als gesichert ansehen, dass das erste Auftreten der Verschiebung des Kehlkopfes mit dem Aufkommen der Sprache gleichzusetzen ist.

Ohne die Sprache gäbe es wohl auch keine Intelligenzentwicklung denke ich. Außerdem geht es beim Menschen ohne komplexe Kommunikation gar nicht mehr. Von Büchern und Kulturgütern mal ganz zu schweigen.

Die Mißverständnisse würden sonst wohl eher überwiegen.

Auch wenn man z.B. Sprachen wie Gebärdensprache erfunden hat. Die ersetzt ja auch "nur" die normale Kommunikation. Und gäbe es wohl ohne die "normale" Sprache nicht. Gebärdensprache deswegen weil sie ohne Laute auskommt.

[Spocky]

Ich habe dich ja eigentlich auch nur deshalb zitiert, um dich zu bekräftigen, bzw. um noch aufzuzeigen, dass der aufrechte Gang beinahe keine Nachteile hat. Die Haltungsschäden sind eher menschlich gemacht durch falsches Bewegen. Nichteuropäer haben da oft weniger Probleme

Außerdem gibt es auch Tiere mit derartigen Problemen. Allerdings handelt es sich dabei auch um menschliche Züchtungen.

Die Entwicklung der Sprache hat einen entscheidenden NAchteil gebracht. Wir können uns verschlucken und daran sterben. Wir können nicht gleichzeitig essen und Atmen, weil unser Kehlkopf wegen der Stimmerzeugung zu viel Platz braucht. Dieser Nachteil ist so gravierend, dass es die wissenschaftler als gesichert ansehen, dass das erste Auftreten der Verschiebung des Kehlkopfes mit dem Aufkommen der Sprache gleichzusetzen ist.

[Skymarshal]

Ich habe ja nicht dagegen gesprochen. Sondern gegen die angeblichen Nachteile argumentiert.

[Spocky]

Sagen wir es mal so: Die Summe der Vorteile wird pro Spezies überwiegen sonst ist sie nicht lebensfähig.

Und vielleicht sind die anderen Dinge auch nur scheinbare Nachteile. Wir können nur den Nutzen nicht richtig erkennen.

Wenn ein Mensch ursprünglich 30 Jahre alt geworden ist und im Schnitt Rücken/Gelenkprobleme erst mit 50 anfangen, wird ihn dieses wohl kaum betroffen haben. Dafür andere Krankheiten.....aber die haben dann weniger mit der Wirbelsäulenanotomie zu tun.

Also gerade der aufrechte Gang hat sehr sehr viele Vorteile gebracht. Der Mensch entstand ja im heißen Afrika und dort konnte so außer ihm mittags wohl kaum ein Lebewesen so richtig aktiv sein. Zudem ist die zweibeinige Fortbewegung die schnellere Variante - natürlich sind die aktuell schnellsten Lebewesen Vierbeiner, aber im Vergleich zu Affen sind wir wesentlich schneller und Reptilien wechseln im Sprint auch oft zur Bipedie. Zudem wurden so unsere Hände frei und daraus entwickelte sich das vielseitigste Werkzeug, das die Natur je hervorgebracht hat.

[Skymarshal]

Die Summe der weitervererbten Vorteile überwiegt gegenüber der Summe der weitervererbten Nachteile, das ist schon klar. Aber das ist ja auch nur logisch, denn ein Nachteil führt ja in der Regel dazu, dass der Träger sich nicht so effektiv fortpflanzen kann wie der Träger eines Vorteils.

Natürlich weiterverbt.

Das Problem ist, dass du mit Religion keine Frage beantwortest. Du sagst halt statt "ich weiss es nicht" einfach "Gott / das lila Einhorn / das Spaghettimonster hat es gemacht". Ob denn das wirklich befriedigend ist?

Man beantwortet zwar keine Fragen aber eröffnet damit Hoffnungen. Auf was auch immer. Und du kennst ja das Sprichwort "Glauben versetzt Berge!". Egal ob man da an sich oder Gott glaubt.


@Harmakhis: Also große Revolutionen wird man wohl kaum noch erwarten können. Und die vereinheitlichende Theorie ist doch nicht mehr als wissenschaftliches Idealdenken.