Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Phoenow]

[quote=Agent Scullie;2020458]nimm die Macht aus Star Wars. Würdest du sagen, sie habe göttliche Eigenschaften?

hmm.. ich denke ich weiß worauf du hinaus willst, muss diese Frage jedoch verneinen.

[Spocky]

Deine Ausgangslage ist falsch, denn die Güte gibt es beim christlichen Glauben ja insbesondere im Jenseits, womit jedes irdische Leid belanglos ist, da es später eh mehr als kompensiert wird.

Warum gibt es denn überhaupt das diesseits? Gott will uns testen? Warum muss er uns testen? Er hat uns geschaffen, ist allmächtig und allwissend. Er weiß also im Voraus, wie wir funktionieren, bzw. kann uns gleich so schaffen, dass wir richtig funktionieren. In der Bibel steht sogar, dass wir gar keine Wahl haben, wie wir uns verhalten und zwar mit einem Satz, der relativ oft wiederholt wird, beginnend bei Exodus bis ins NT:

"Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich." So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Ebendarum habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erzeige, auf dass mein Name verkündigt werde in allen Landen." So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will.

Römer 9, 15-18

Das ist der typische Denkfehler der Leute die vom Glauben abkehren.

Meistens läuft es doch so:
1. Es geht ihnen schlecht.
2. Dann gehen sie aus falsch verstandenem Glauben in die Kirche und beten Gott an, damit es ihnen besser geht.
3. Die Besserung bleibt in den meisten Fällen aus, schließlich soll es so sein, es ist Gottes Plan
4. Und wegen 3, weil dort die Besserung ausbleibt kehren sie dann vom Glauben ab und werden Atheisten.

Falsch, bei mir wars definitiv nicht so und ich kenne überhaupt nur einen Atheisten, bei dem es auch nur annähernd so ablief. Der war dabei, wie sein Freund überfahren wurde, der einen qualvollen Todeskampf hatte und der Unfallfahrer, der voller Drogen war hielt nur an, um ihn nach Stoff zu fragen.

Würden die Leute nur mal in Erwägung ziehen, daß das irdische Leid ein zu nehmender Weg ist der zu Gottes Plan gehört und die Belohung oder Besserung erst im jenseits kommt, dann würden sie nicht vom Glauben abfallen.
Aber die meisten Menschen kapieren das einfach nicht, ihr Geist ist zu beschränkt und deswegen bleiben sie in irdischen Denkmustern gefangen.

Übel wird es halt dann, wenn man deswegen und nicht aus Überzeugung zum Atheisten wird.
Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

Natürlich ist deren Geist beschränkt: Gott will es so (s.o.). Gott will, dass sie Atheisten werden, wahrscheinlich, weil im Himmel nicht genug Platz ist

Nein, die meisten Menschen fallen nicht deshalb von Gott ab, sondern weil sie die Lügen verstanden haben. Goethe sagt nicht umsonst, dass die Kirche Grund genug hatte, den Menschen die Bibel über so lange Zeit vorzuenthalten (kaum ein Mensch konnte Latein, erst Luthers Übersetzung verschaffte ihnen die Möglichkeit). Sie wären sonst schon viel früher vom Glauben abgefallen.

Übrigens ist keines der Wunder, die Jesus gewirkt haben soll von ihm erfunden worden. Alle gabs schon vor seiner Zeit. Selbst für die leibliche Auferstehung und Himmelfahrt. Für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus gibts sogar mehr unabhängige Zeugenberichte, als für die von Jesus. Das jetzt nur mal, damit du siehst, wie glaubhaft solche "Wunder" sind.

[Agent Scullie]

hmm.. da fallen mir im Moment Allmacht, Allgüte etc. ein (tut mir Leid wenn ich da zu christlich geprägt denke). Diese Eigenschaften würde ich aber nur personfizierten Dingen zurechnen, was Gott ja laut deiner Definition nicht ist. Wie soll ein "Ding" allgütig sein?
Oder meinst du etwas anderes?

nimm die Macht aus Star Wars. Würdest du sagen, sie habe göttliche Eigenschaften?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 16 Minuten und 41 Sekunden:

Deine Ausgangslage ist falsch, denn die Güte gibt es beim christlichen Glauben ja insbesondere im Jenseits, womit jedes irdische Leid belanglos ist, da es später eh mehr als kompensiert wird.

das nützt dem, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt überhaupt nichts. Hier und jetzt ist Gott entweder nicht allgut, weil er den, der hier und jetzt leidet, nicht hier und jetzt vom Leiden befreien will, oder nicht allmächtig, weil er ihn hier und jetzt nicht vom Leiden befreien kann, oder nicht allwissend, weil er hier und jetzt nichts vom Leiden weiß.

Das ist der typische Denkfehler

es ist kein Denkfehler. Die Aussicht, später einmal Gottes Güte zu erfahren, ändert für den, der hier und jetzt leidet, rein gar nichts an seinem Leid.

Meistens läuft es doch so:
1. Es geht ihnen schlecht.
2. Dann gehen sie aus falsch verstandenem Glauben in die Kirche und beten Gott an, damit es ihnen besser geht.
3. Die Besserung bleibt in den meisten Fällen aus, schließlich soll es so sein, es ist Gottes Plan

es ist also Gottes Plan, dass der Betreffende leidet. Gott will also, dass der Betreffende leidet. Folglich ist Gott nicht allgut.

Würden die Leute nur mal in Erwägung ziehen, daß das irdische Leid ein zu nehmender Weg ist der zu Gottes Plan gehört

und Gott folglich nicht allgut ist, da ein allguter Gott keinen derart bösartigen Plan ersinnen würde

und die Belohung oder Besserung erst im jenseits kommt,

und Gott somit nicht allgut ist, da ein allguter Gott sofort Besserung herbeiführen würde, bzw. gar nicht erst die Notwendigkeit für eine Besserung schaffen würde

dann würden sie nicht vom Glauben abfallen.

dafür würden sie dann an einen nicht allguten Gott glauben.

Aber die meisten Menschen kapieren das einfach nicht,

ich denke schon dass sie das tun. Aber im Unterschied zu dir kapieren sie, dass Gott dann nicht allgut ist.

ihr Geist ist zu beschränkt

nein, dein Geist ist zu beschränkt, daher kapierst du nicht, dass nach deiner eigenen Argumentation Gott nicht allgut ist.

Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

nein, du bist derjenige der einiges nicht verstanden hat.

[Phoenow]

Eben nicht. Wer die Religion in ihrem Sinn verstanden hat, wird seinen Atheismus nicht damit begründen, dass es soviel Leid auf der Welt gibt.

hmm.. ich weiß nicht, das klingt für mich so ein bißchen danach als wenn man die Religion erst verstanden hat, wenn man sie auch für sinnvoll/gut hält..

Wenn ich höre, dass Gott angeblich allgütig ist und gleichzeitig so viel Leid auf der Welt existiert und dann von den Gläubigen die Entschuldigung kommt, dass das ja alles Gotte Plan sei, eine Prüfung für die Menschen etc. dann kann ich diese Erklärung durchaus verstehen, sie aber trotzdem für dämlich/weit hergeholt halten und damit meinen Atheismus indirekt immernoch auf das Leid in der Welt und dem Widerspruch zur Allgüte Gottes begründen.

Nur zur Klarstellung: das ist nicht der Grund, warum ich Atheist bin. Ich finde nur, dass der Grund durchaus nachvollziehbar ist.

[1 von 1]

nach dem was man im Netz so über besagten Wiedenhof ließt will ich mir die "Betreuung" dieser armen Gestalten lieber nicht vorstellen
Erfahrungen mit der FCJG Lüdenscheid

[Mortok]

@1und1
Ich bin noch nicht ganz aus der Lehrzeit raus, die Chirurgen lassen uns Auszubildenen bei den Operationen dabei sein! Nur der Realschulabschluss hat es mir ermöglicht so weit zu kommen! Mit der Hilfe des Operationsleitenden Artztes durfte ich bei der Operation helfen, der Artzt hat meine Hand geführt. Es ging nicht darum den Blinddarm vom rest des Darms zu lösen sondern ihn aus dem Körper rauszuhohlen! Es ist auch exrem nervenaufreibend jemandem einen Venenzugang zu legen wenn man es erst ein paar mal gemacht hat!
Außerdem mache ich die zusatzausbildung zum Oppfleger!
Ich habe mit 16 Angefangen harte Drogen zu nehmen, dann
bin ich zum Wiedenhof in Lüdenscheid gegangen und mit 18 war ich clean. Durch einen Freund habe ich Gott sei dank noch einen Platz auf einer Realschule bekommen. In der Kirche wurde ich schnell aufgenommen! Zwar nicht in der Kreuzkirche Lüdenscheid wo der Widenhof zugehört aber in einer anderen tollen Gemeinde wo ich mitlerweile wie schon gesagt abhängige Jugendliche betreue! Ich bereue damals abgerutscht zu sein und bin dankbar dafür, eine Ausbildung machen zu können!
Außerdem ist das Vorurteil, das ehm. Drogenabhängige nicht richtig in die Gemeinschaft intigriert werden können falsch. Ein freund meines Vaters ist der Chefartzt in dem Krankenhaus wo ich arbeite, sonst hätte ich die Ausbildung nicht bekommen und würde bei der Müllabfuhr arbeiten!

[1 von 1]

@Mortok:achte bei deinen evangelikalen Bekehrungsgeschichten doch bitte ein wenig auf die Konsistenz. Entweder du bist Krankenpfleger oder du führst Operationen durch(bist also Chirurg). Und das man einen ehemaligen Drogensüchtigen der nur mit Hilfe den Realschulabschluss schafft in anderer Leuten Gedärm rumwühlen lässt halte ich für ein Gerücht(genau wie den Rest deines Lebenslaufes und der anderen heimeligen "so-hat-er-zu-Gott-gefunden"Geschichten)

[SadamSkywalker]

@Mortok: Das finde ich gerade das gute an der Religion: sie gibt den Menschen einfachen Zugang zu einer Kraft (ob das jetzt eine "Esotherische" in Form von irgendwelchen "Energieen" oder schlicht und ergreifend eine gesteigerte selbstsicherheit ist darf sich jeder selbst aussuchen), die irgendwo in ihnen steckt.
Allerdings bin ich der Ansicht, dass man nicht unbedingt eine Religion braucht, um diese Kraft zu mobillisieren.

Ich als Atheist bin der Ansicht, dass es sich bei dieser "Kraft" einfach nur um ein Psychologisches Phänomen handelt das ungefähr so funktioniert: ich bin mir sicher (ich glaube) dass ich die vor mir liegende Aufgabe bewältigen kann, also gebe ich auch nicht so schnell auf.

Wer sich einen "Gott" oder eine "Energie" oder ein "OM" als Mittler dazwischen setzt erzielt im Grunde den gleichen Effekt, nur auf "dem schnellen, dem leichten Weg" (das soll keine Anspielung auf die dunkle Seite der Macht sein und entält auch keine Wertung darüber, welcher Weg besser ist.).

[Mortok]

Ich denke, mein Glaube ist es der mich geprägt hat, er gab mir vor jeder Operation kraft, auch wenn ich nur den Blinddarm aus irgendjemanden rausfummeln musste. Ich betreue Jugendliche aus zerbrochenen Familien, welchen teilweise nur das Vertrauen auf Gott geblieben ist. Manche von denen waren oder sind Drogensüchtig, dann hat jemand ihnen von Gott erzählt und sie sind in unsere Gemeinde gekommen und versuchen jetzt zusammen mit meiner Hilfe im Krankenhaus oder in der Kirche von den Drogen loszukommen. Das ist der Grund warum ich Krankenpfleger gewoden bin und gleichzeitig in der Kirche einen Job angenommen habe. Glauben und Heilung liegen oft ganz nah beieinander! Viele meiner Freunde waren mal Drogensüchtig, ich ebenfalls! Als einer der von seiner Sucht losgekommen ist mir von Gott erzählt hat nahm mein Leben eine große wende, ich schafte den Realschulabschluss, habe eine tolle Freundin die seit heute auch meine Verlobte ist. Diese Chancen will ich nun nutzen um anderen auch die möglichkeit zu geben ihr Leben richtig zu nehmen! Viele der Jugendlichen die jetzt aktiv in der Gemeine wirken habe ich bereits aus dem Gefängnis hohlen müssen. Andere haben an der Ostsee eigenes Resturante gegründet und der großteil ist in ganz Deutschland verstreut um anderen zu helfen!
Das ist für mich der Beweis, das es jemanden giebt, der auf mich und alle Menschen herabschaut und hilft wo die Leute ihn um Hilfe bitten und wo der wille da ist sich für andere zu Opfern!

[SadamSkywalker]

Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

Oder er hat es verstanden und findet diesen Ansatz einfach nur dämlich...

Eben nicht. Wer die Religion in ihrem Sinn verstanden hat, wird seinen Atheismus nicht damit begründen, dass es soviel Leid auf der Welt gibt.

Ich finde die Idee, dass da ein Gott hockt, der das alles als Plan ausgedacht hat auch dämlich, aber dass ist nicht der Grund, wesshalb ich Atheist bin.

[1 von 1]

@Cordess:zur Erinnerung: in dem dem Abschnitt der Diskussion ging es darum ob humanistische Ethik oder religiöse Moral für den Menschen besser ist

Na die Heuchelei sagt doch schon genug aus, daß man hier nicht von wahren Gläubigen sprechen kann.


Mit Gerechtigkeit meine ich hier den Glauben an Gottes Urteil und da er alle Fakten kennen muß, ist sein Urteil auch gerecht.
Das was du da aufzählst ist auch nur Menschengemacht und damit anfällig für Fehler.

dh du willst um die Aufrichtigkeit zu garantieren "wahre <s>Schotten</s> Gläubige" die du nicht herausgefiltert bekommst und für die Gerechtigkeit(hier auf Erden(da es sonnst nicht überprüfbar wird)) einen Gott der sich nie zeigt(außer in alten Büchern)

supi

[Ford Prefect]

Würden die Leute nur mal in Erwägung ziehen, daß das irdische Leid ein zu nehmender Weg ist der zu Gottes Plan gehört und die Belohung oder Besserung erst im jenseits kommt, dann würden sie nicht vom Glauben abfallen.
Aber die meisten Menschen kapieren das einfach nicht, ihr Geist ist zu beschränkt und deswegen bleiben sie in irdischen Denkmustern gefangen.

Also sollen wir gar nicht versuchen das Leid auf der Welt zu lindern, weil es schließlich zu Gottes Plan gehört? Wie belämmert ist das denn? Ich finde es einfach nur abstoßend unser Leben auf diesem kleinen blauen Planeten als mehr oder weniger wichtige Zwischenstation zu einem höheren Dasein abzutun und damit das Leiden vieler Menschen gar zu befürworten.

Ich finde es auch immer klasse, wenn wir auf der einen Seite die Krone der Schöpfung (erschaffen als Abbild Gottes) darstellen sollen, aber dann gleichzeitig zu beschränkt sind, das Wesen des Universums zu erfassen. Haben wir nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen? Nein, da ist der Geist eines Atheisten plötzlich eingesperrt in einer Kiste und verwehrt sich der Realität Gottes.

[Phoenow]

die Eigenschaften, die man für gewöhnlich Gott zuschreibt? Die sind ja nicht nur Personhaftigkeit und Transzendenz.

hmm.. da fallen mir im Moment Allmacht, Allgüte etc. ein (tut mir Leid wenn ich da zu christlich geprägt denke). Diese Eigenschaften würde ich aber nur personfizierten Dingen zurechnen, was Gott ja laut deiner Definition nicht ist. Wie soll ein "Ding" allgütig sein?
Oder meinst du etwas anderes?

Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

Oder er hat es verstanden und findet diesen Ansatz einfach nur dämlich...

[Cordess]

es gibt ja wohl kaum irgendwo mehr Korruption und Heuchelei als bei jenen offiziellen Vertretern die sich hinter dem Label "Gott" versammeln(Iran, Saudi-Arabien, Bushregierung, CDU...)

Na die Heuchelei sagt doch schon genug aus, daß man hier nicht von wahren Gläubigen sprechen kann.

schau dir nur mal eine 0815 Theokratie an dann weist du zu was für einer art "Gerechtigkeit" die Anwendung "heiliger Texte" zur Rechtssprechung führt

Mit Gerechtigkeit meine ich hier den Glauben an Gottes Urteil und da er alle Fakten kennen muß, ist sein Urteil auch gerecht.
Das was du da aufzählst ist auch nur Menschengemacht und damit anfällig für Fehler.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 18 Minuten und 29 Sekunden:

Das ist das Allmachtsparadoxon. Die Theodizee ist eher, dass Gott nicht unendlich gütig sein kann, wenn es so viel Leid gibt, oder nicht allmächtig, aber es beinhaltet quasi das Allmachtsparadoxon, das alleine schon den allmächtigen Gott widerlegt.

Deine Ausgangslage ist falsch, denn die Güte gibt es beim christlichen Glauben ja insbesondere im Jenseits, womit jedes irdische Leid belanglos ist, da es später eh mehr als kompensiert wird.


Das ist der typische Denkfehler der Leute die vom Glauben abkehren.

Meistens läuft es doch so:
1. Es geht ihnen schlecht.
2. Dann gehen sie aus falsch verstandenem Glauben in die Kirche und beten Gott an, damit es ihnen besser geht.
3. Die Besserung bleibt in den meisten Fällen aus, schließlich soll es so sein, es ist Gottes Plan
4. Und wegen 3, weil dort die Besserung ausbleibt kehren sie dann vom Glauben ab und werden Atheisten.

Würden die Leute nur mal in Erwägung ziehen, daß das irdische Leid ein zu nehmender Weg ist der zu Gottes Plan gehört und die Belohung oder Besserung erst im jenseits kommt, dann würden sie nicht vom Glauben abfallen.
Aber die meisten Menschen kapieren das einfach nicht, ihr Geist ist zu beschränkt und deswegen bleiben sie in irdischen Denkmustern gefangen.

Übel wird es halt dann, wenn man deswegen und nicht aus Überzeugung zum Atheisten wird.
Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

[Agent Scullie]

Irgendwie machst du mich neugierig. Was meinst du mit "göttlichen Qualitäten"?

die Eigenschaften, die man für gewöhnlich Gott zuschreibt? Die sind ja nicht nur Personhaftigkeit und Transzendenz.