Was ist die ideale Weltbevölkerung?

[Psi-Warden]

Ich habe den Beitrag so interpretiert dass du meinst, die Erde wäre komplett mit Städten überzogen so wie Coruscant und Trantor.

Man könnte Städte in der Zukunft kompakter bauen, z.B. mehr Wolkenkratzer und keine Einfamilienhäuser zum Wohnen einsetzen, Öffentliche Verkehrsmittel stark ausbauen und Arkologien aufstellen.

Wäre aber auch dagegen die Erde so zuzubauen, wie gesagt bringt es eigentlich auch nichts.

[Liopleurodon]

Das stimmt nicht ganz, die heutigen 7 Milliarden Menschen beanspruchen nur 0,05% der Erdoberfläche für sich selbst, d.h. ihre Städte, 100 Mrd. würden in diesem Fall ~0,75% benötigen. Um die Erde komplett zu bebauen wären Billionen notwendig.

Faktoren wie Luftqualität und Temperatur würden aber vermutlich dafür sorgen, dass die Siedlungen in alle bebaubaren Regionen verteilt würden. Schau Dir nur mal Karten von Europa an, der größte Anteil der Gesamtfläche ist komplett zersiedelt.

Städte wie Mexiko-Stadt oder Peking konzentrieren zwar sehr viele Menschen auf kleinster Fläche, aber die Lebensqualität sinkt ohne Grünflächen zwischendrin rapide ab.

[Psi-Warden]

In solch einem Fall wäre nicht nur die Landmasse aller Klimazonen fast komplett, sondern auch die Ozeane von menschlichen Behausungen bedeckt.

Die heutigen 7 Milliarden Menschen beanspruchen nur 0,05% der Erdoberfläche für Städte, 100 Mrd. würden demnach ~0,75% benötigen. Um die Erde komplett zu bebauen wären Billionen Leute notwendig.

Und spätestens solch eine Welt hätte überhaupt keine "wilden", urtümlichen Regionen mehr. Es gäbe nur Menschen und deren Kulturfolger - also Tiere und Pflanzen, die sich mit der menschen Präsenz und ihren Aktivitäten arrangieren können.

Natürlich benötigen diese Menschen mehr als nur Wohnraum sondern noch Nahrung, Kleidung usw. und wenn man das nicht alles von außen einführt sondern größtenteils auf der Erde herstellt wäre wirklich alles von den Menschen beansprucht. Heutzutage werden schon 40% der Landfläche landwirtschaftlich genutzt. Ich wäre auch dagegen, alles so auszunutzen, vorallem da es im Endeffekt sowieso nichts bringt. Was verbessert sich, wenn hier 20 Mrd. statt 5 Mrd. leben.

[Liopleurodon]

Die Erde könnte - mit der richtigen Technologie - auch 100 Milliarden Menschen ernähren, oder mehr.

In solch einem Fall wäre nicht nur die Landmasse aller Klimazonen fast komplett, sondern auch die Ozeane von menschlichen Behausungen bedeckt. Ideen für schwimmende Städte gibt es und in Holland werden manche Häuser schon so gebaut, dass sie bei Hochwasser einfach mit aufsteigen. Nur bei dieser Größenordnung stellt sich mir wirklich die Frage, wo das Essen herkommen soll. Es hätte wohl jede schwimmende Stadt ihre eigenen Aquakulturen und ein großer Teil der Nährstoffe für die Weltbevölkerung käme wohl aus Mikroorganismen. Die wachsen schnell nach und brauchen nicht so viel Fläche.

Und spätestens solch eine Welt hätte überhaupt keine "wilden", urtümlichen Regionen mehr. Es gäbe nur Menschen und deren Kulturfolger - also Tiere und Pflanzen, die sich mit der menschen Präsenz und ihren Aktivitäten arrangieren können.

Ja-ha, die Weißen sterben aus und die Bimbos übernehmen die Weltherrschaft. Das ist auch der Alptraum, aus dem ich jede Nacht schweißgebadet erwache.

Ansonsten sehe ich vieles so wie Bynaus, nur an einem Punkt möchte ich doch nochmal einhaken: Kolonien auf extraterrestrischen Objekten und einfuhr von extraterrestrischen Ressourcen schloss ich eigentlich aus, als ich meinte, dass die Erde nicht unendlich viele Menschen ernähren könne. Deine Asteroidenkolonien gehen also schon über das hinaus, was ich meinte.

[Liopleurodon]

Ich will dir nichts unterstellen, aber das ist eines der grössten Probleme, die ich mit diesen Forderungen nach Beschränkung des Bevölkerungswachstums habe: sie haben nach meinem Eindruck stets einen subtil rassistischen Unterton, laufen immer irgendwie darauf hinaus, das unbändige Tun der "braunen, roten, gelben Horden" (überspitzt ausgedrückt) zu beschränken.

Ja? Ist es das schon, wenn man Weiße als die schönsten Menschen der Erde ansieht?

Was ist am "weissen Menschen" denn so schützenswert?

Eben das, was ich oben genannt habe. Auch andere Bevölkerungsgruppen haben ihre Vorzüge und diese sind auch erhaltenswert. Eine Weltbevölkerung, die nur noch aussieht wie eine beliebige Stadt in Brasilien, das muss nicht sein.

[Bynaus]

Wenn wir irgendwann eine Menschheit von 500 Mio hätten (was mir als eine sehr erstrebenswerte Zahl erscheint), von denen fast alle eine Intelligenz besitzen, die dem entspricht, was wir heute als einen IQ von >140 bezeichnen, dann wäre das doch vollkommen ausreichend.

Ausreichend - wofür? Warum 500 Mio, warum nicht 500'000 oder 500 Mia? Und warum bei IQ ~ 140 aufhören? Was du mit dem genetic enhancement ansprichst, ist Transhumanismus, der Beginn einer Reise, von der wir nicht wissen, wo sie enden wird. Sie könnte die menschliche Zivilisation zu einem Ort führen, wo "Bevölkerungszahlen" gar keinen Sinn mehr machen, etwa weil es von jedem ursprünglich biologischen Menschen unzählige Formen, Versionen und Kopien gibt. Wo sich völlig neue Kulturen entwickeln, die mit dem, was wir heute als "Menschheit" verstehen, überhaupt nichts mehr am Hut haben, die etwa ganz andere Umgebungen bevorzugen oder benötigen.

Ob das mit der Besiedlung des Weltraums im große Stil jemals klappen wird, halte ich für zweifelhaft. Wenn ja, dann wird die Lebensqualität in einer unterirdischen Marskolonie oder auf einem Asteroiden sicherlich nicht überwältigend sein.

Auf dem Mars vielleicht nicht, aber im Prinzip können wir das Baumaterial aus Asteroiden nutzen, um Kolonien nach Wunsch und Bedürfniss zu schaffen. Etwa Orbitale (gigantischen Ringe ähnlich dem, den man in "Elysium" zu sehen bekam) mit gewaltigen Innenflächen, so gross, dass jeder Bewohner sich als Schlossherr bezeichnen könnte (Gravitation durch Rotation). Die Lebensqualität auf solchen Welten könnte wesentlich höher als auf der Erde sein.

Auch auf der Erde wird eine immer größere Weltbevölkerung nur mit großen Opfern an Lebensqualität erkauft werden können. Und sei es nur dass wir die letzten Reste der Natur opfern müssen, was allein aus ästhetischer Sicht ein großer Verlust wäre.

Auch hier extrapolierst du einfach von der heutigen Situation, ohne in Betracht zu ziehen, dass Technologie im Prinzip alle Probleme lösen kann, die wir heute haben. Je höher der Leidensdruck, desto eher wird diese Technologie auch tatsächlich eingesetzt werden. Der Leidensdruck kann auch von ästhetischen, ökologischen oder moralischen Aspekten beeinflusst sein, insbesondere in reichen Gesellschaften, die sich solche "Leiden" leisten können. Da die Welt reicher werden wird, werden solche Dinge auch eine immer grössere Rolle spielen.

Und ich sehe einfach nicht, warum wir die Welt immer weiter vollkarnickeln müssen.

Wie schon erwähnt, geschieht das ohnehin nicht: das Bevölkerungswachstum läuft auf eine baldige Stagnation zu. Mein Punkt ist: Ob die Stagnation bei 9 oder 15 Milliarden stattfindet, spielt keine grosse Rolle: wir werden in beiden Fällen das beste aus der Situation machen. Da aber mehr Menschen immer auch mehr Vielfalt, mehr Kreativität, mehr Intelligenz bedeutet, ist eine höhere Bevölkerung sicher nicht etwas, was man aktiv bekämpfen müsste.

damit es auch in Zukunft noch weiße Menschen geben kann

Ich will dir nichts unterstellen, aber das ist eines der grössten Probleme, die ich mit diesen Forderungen nach Beschränkung des Bevölkerungswachstums habe: sie haben nach meinem Eindruck stets einen subtil rassistischen Unterton, laufen immer irgendwie darauf hinaus, das unbändige Tun der "braunen, roten, gelben Horden" (überspitzt ausgedrückt) zu beschränken. Was ist am "weissen Menschen" denn so schützenswert? Keine Sorge, egal was geschieht, es wird auch in Zukunft noch "Weisse" geben (ausser sie hören ganz auf, sich zu vermehren). Ihr Anteil an der Weltbevölkerung wird einfach entsprechend kleiner sein. Viel wichtiger scheint mir, dass die Ideen und Ideale der westlichen Zivilisation überleben: Liberale Gesellschaft, freier Markt, Rechtsstaat, Sozialstaat, Demokratie, Fortschritt.

Das würde das Problem der Überbevölkerung höchstens zeitlich verschieben aber nicht lösen.

Es gibt kein "Problem der Überbevölkerung" mehr: die Bevölkerungsentwicklung läuft auf eine Stagnation im Jahr 2050 zu. Kolonien im Raum erhöhen die Lebensqualität, weil sie, bei stagnierender Bevölkerung mehr Fläche pro Person ermöglichen und den ökologischen Druck auf die Biosphäre der Erde verringern.

[Spocky]

2) Sicherlich ist das Potenzial durch die Zahl der Menschen begrenzt, aber wie viele Genies brauchen wir, um den technologischen Fortschritt am Laufen zu halten? Wenn wir irgendwann eine Menschheit von 500 Mio hätten (was mir als eine sehr erstrebenswerte Zahl erscheint), von denen fast alle eine Intelligenz besitzen, die dem entspricht, was wir heute als einen IQ von >140 bezeichnen, dann wäre das doch vollkommen ausreichend.

Die so genannte Testintelligenz ist nicht alles. Es gibt auch künstlerische Intelligenz oder Emotionale Intelligenz usw. Sollen die vollkommen vernachlässigt werden? Andy Warhols IQ betrug angeblich nur 86.

Das andere ist, dass die Testintelligenz ohnehin vollkommen für die Füße ist (IMHO). Ohne Anpassung steigt der Wert ohnehin innerhalb der Menschheit ständig an (also erreichen wir ohnehin irgendwann den Punkt, an dem 500 Mio Leute über dem heutigen Wert von 140 liegen - aus der heutigen Sicht würde der Durchschnitts-IQ von 1960 bei 82 liegen!), zum anderen sind die Schwankungen, die selbst bei Einzelpersonen auftreten derart hoch, dass ich einfach nicht glaube, dass die Tests überhaupt was aussagen, zumal man sich ja auch darauf vorbereiten und trainieren kann.

Zudem gibt es genug Mensa-taugliche Menschen, die in meinen Augen einfach strunzedoof sind, mal ganz davon abgesehen, dass es Nobelpreisträger gibt, die unter dem Mensa-Kriterium liegen, wie Richard Feynman (124 und damit sogar unter dem Schnitt aller Physikstudenten seiner Generation).

[Noir]

Ich werde mich den Rest des Tages dafür hassen, dass ich hier schreibe, anstatt ins Bett zu gehen, aber sei's drum!

Ich verstehe nicht ganz, warum eine sinkende Population ein Problem für uns werden sollte? Ein Problem wird es nur für das Wirtschaftssysthem, in dem wir uns im Moment befinden. Aber mal ganz ehrlich: Wenn wir wirklich intelligent sind, dann sollten wir langsam damit aufhören, dem Gott der Gier und des steten Wachstums zu huldigen.

Eine Welt, in der weniger Menschen leben, dafür aber alle Länder einen gleichen Level an Bildung und Wissen haben, sollte uns mehr helfen, als eine total überbevölkerte Welt, in der das einzige, was zu zählen scheint, Konsum und Wachstum zu sein scheint. Abgesehen davon, dass es wohl eher eine Strafe, denn ein Segen wäre, in solch einer Welt leben zu müssen - egal auf welchem Teil der Erde.

Und was die steigende Lebenserwartung angeht, so glaube ich, dass Ihr da etwas überseht: Länger zu leben, bedeutet nicht, dass man dieses Leben dann auch genießt. Ich kann mir wahrlich etwas Besseres vorstellen, als bis 80 zu arbeiten, selbst dann nicht, wenn man es schaffen sollte, das Altern zu verhindern, denn eben das Alter ist das Problem. Loki Schmidt (die Frau von Helmut Schmidt) hat das mal sehr schön ausgedrückt: "Es gibt zwei Arten von Alter: Das, in dem man viel unternehmen kann und das Leben genießt, und das, in dem einem das Leben zur Qual wird."

So nebenbei - es ist nicht nur das Altern des Körpers, das mich an dem Segen einer verlängerten Lebenserwartung zweifeln lässt; es ist auch das Altern des Geistes. Ich weiß ja nicht, ob Euch das schon aufgefallen ist, aber viele ältere und alte Leute werden unflexibel im Denken. Es scheint fast so, als würden sich die Denkmuster und Lösungsmuster mit der Zeit im Gehirn einschleifen und es einem sehr, sehr schwer machen, sich schnell auf Neues einzustellen. Ich bemerke das bei meinem Vater - aber auch bei Kollegen - immer wieder. Die Fantasie und die Kreativität scheint bei vielen Älteren mit den Jahren auf der Strecke zu bleiben. Nicht zwangsläufig, aber das sind dann meist Ausnahmen.

Nein - lieber weniger Menschen, ein anderes Wirtschaftssysthem und ein besseres Leben für alle, als ein überbevölkerter Planet, Armut en masse und ein blöder Kapitalismus, in dem Menschen nur mehr dazu da sind, zu konsumieren und Geld in die Kassen der Unternehmen und Spekulanten zu bringen.

[KennerderEpisoden]

Wenn wir mehr Genies wollen, dann sollten wir die genetische Ausstattung zukünftiger Generationen nicht mehr dem blinden Zufall überlassen. Meine Idealvorstellung wäre eine kleine Menschheit, in der fast alle Menschen das haben, was wir heute als Höchstbegabung bezeichnen. Pardon dass ich wieder auf mein Lieblingsthema "genetic enhancement" abschweife

Wenn die genetische Aufwertung zu Supergenies erstmal möglich ist, wird eine erhebliche Ausdehnung der menschlichen Lebensspanne nicht lange auf sich warten lassen. An dem Punkt wird die Begrenzung der Bevölkerung ohne eine Form von Zwang schwierig werden, schließlich führt selbst eine bescheidene Geburtsrate (wie in Deutschland oder Osteuropa) zu einem soliden Wachstum, wenn die Eltern nicht den Löffel abgeben.

Das ist auch eine der zwei Einschränkungen, die ich bei der allgemeinen Euphorie über das vermeintliche Ende des Bevölkerunsgwachstum machen würde. 1. Die Möglichkeit einer erheblichen Ausweitung der Lebensspanne in den nächsten 100 Jahren. 2. Das verbleibende Wachstum ist geographisch äußerst konzentriert; Afrika könnte am Ende des Jahrhunderst viermal so viele Bewohner haben wie heute (das entspricht drei zusätzlichen Indiens).

[Wolf4310]

Wir könnten Kolonien im Raum bauen, andere Planeten besiedeln, Asteroiden aushöhlen etc.

Das würde das Problem der Überbevölkerung höchstens zeitlich verschieben aber nicht lösen.
Selbst wenn man es schaffen würde soviele Menschen in die Kolonien zu deportieren wie neue produziert werden, in den Kolonien vermehren die sich ja auch weiter

[Liopleurodon]

Sehe ich auch so. Es ist eine Frage, wie viele Menschen auf diesem Planeten ernährt werden können, eine ganze andere, wie viele ein gutes Leben führen können. Und zu einem guten Leben gehört nicht nur der volle Bauch, sondern auch ein gewisser materieller Wohlstand, medizinische Versorgung, Mobilität, eine halbwegs intakte Umwelt und einiges mehr.

Darum finde ich es gut, dass Deutschland einen kleinen Beitrag zum Gesundschrumpfen unserer Spezies leistet.

Wichtiger wäre es, einen solchen Effekt auch in Entwicklungsländern zu erzielen, damit es auch in Zukunft noch weiße Menschen geben kann. Aktuell wird der Geburtenrückgang durch Zuwanderung mehr als ausgeglichen.

[3of5]

@SF-Junky & 3of5: Sowohl die Ausschöpfung des brachliegenden Potentials (was nützt uns der nächste Einstein, wenn er auf einer Müllhalde in Indien nach Essen sucht und Leim schnüffelt?), als auch die Ausschöpfung der Möglichkeiten des genetic enhacements werden wohl früher oder später geschehen. Aber selbst im Idealfall ist das Potenzial irgendwann durch die Anzahl Menschen begrenzt.

1) Genetic enhancement ist natürlich keine Alternative zur Ausschöpfung des vorhandenen Potenzials durch Bildung.

2) Sicherlich ist das Potenzial durch die Zahl der Menschen begrenzt, aber wie viele Genies brauchen wir, um den technologischen Fortschritt am Laufen zu halten? Wenn wir irgendwann eine Menschheit von 500 Mio hätten (was mir als eine sehr erstrebenswerte Zahl erscheint), von denen fast alle eine Intelligenz besitzen, die dem entspricht, was wir heute als einen IQ von >140 bezeichnen, dann wäre das doch vollkommen ausreichend.

Die Erde könnte - mit der richtigen Technologie - auch 100 Milliarden Menschen ernähren, oder mehr. Wir könnten Kolonien im Raum bauen, andere Planeten besiedeln, Asteroiden aushöhlen etc. Grundsätzlich gibt es keinen Grund, die Anzahl Menschen auf der Erde (oder im Sonnensystem) auf irgend eine Anzahl zu begrenzen, zumindest nicht innerhalb mehrerer Grössenordnungen der heutigen Bevölkerung. Nicht, dass ich denke, dass die Bevölkerungszahl demnächst auf derart grosse Anzahlen klettern würde.

Ob das mit der Besiedlung des Weltraums im große Stil jemals klappen wird, halte ich für zweifelhaft. Wenn ja, dann wird die Lebensqualität in einer unterirdischen Marskolonie oder auf einem Asteroiden sicherlich nicht überwältigend sein.

Auch auf der Erde wird eine immer größere Weltbevölkerung nur mit großen Opfern an Lebensqualität erkauft werden können. Und sei es nur dass wir die letzten Reste der Natur opfern müssen, was allein aus ästhetischer Sicht ein großer Verlust wäre.

Und ich sehe einfach nicht, warum wir die Welt immer weiter vollkarnickeln müssen. Welchen Vorteil hat das? Da menschliches Wohlergehen keine intersubjektive Summe bildet, wäre eine Welt mit 20 Milliarden Menschen nicht glücklicher ist als eine mit 500 Millionen Menschen, selbst wenn es zwischen dem durchschnittlichen Wohlergehen in beiden Welten keinen Unterschied gäbe. Ich sehe daher keinen Grund, eine möglichst große Weltbevölkerung anzustreben.

[Bynaus]

@SF-Junky & 3of5: Sowohl die Ausschöpfung des brachliegenden Potentials (was nützt uns der nächste Einstein, wenn er auf einer Müllhalde in Indien nach Essen sucht und Leim schnüffelt?), als auch die Ausschöpfung der Möglichkeiten des genetic enhacements werden wohl früher oder später geschehen. Aber selbst im Idealfall ist das Potenzial irgendwann durch die Anzahl Menschen begrenzt.

Die Erde könnte - mit der richtigen Technologie - auch 100 Milliarden Menschen ernähren, oder mehr. Wir könnten Kolonien im Raum bauen, andere Planeten besiedeln, Asteroiden aushöhlen etc. Grundsätzlich gibt es keinen Grund, die Anzahl Menschen auf der Erde (oder im Sonnensystem) auf irgend eine Anzahl zu begrenzen, zumindest nicht innerhalb mehrerer Grössenordnungen der heutigen Bevölkerung. Nicht, dass ich denke, dass die Bevölkerungszahl demnächst auf derart grosse Anzahlen klettern würde.

[3of5]

Fragt sich nur, zu welcher Lebensqualität. Ich finde es schon ganz nett, mal raus ins Grüne zu können ohne dafür ans andere Ende der Welt reisen zu müssen. Auch finde ich das Leben in der Großstadt (oder genauer gesagt: Im Wohnblock) nicht so angenehm wie in Vorstadt- bzw. dörflicher Umgebung.

Sehe ich auch so. Es ist eine Frage, wie viele Menschen auf diesem Planeten ernährt werden können, eine ganze andere, wie viele ein gutes Leben führen können. Und zu einem guten Leben gehört nicht nur der volle Bauch, sondern auch ein gewisser materieller Wohlstand, medizinische Versorgung, Mobilität, eine halbwegs intakte Umwelt und einiges mehr.

Darum finde ich es gut, dass Deutschland einen kleinen Beitrag zum Gesundschrumpfen unserer Spezies leistet.

Der Punkt ist nicht, wo die Bevölkerung peakt, der Punkt ist, was nach dem Peak geschieht. Die exakte Höhe des Peaks spielt höchstens dann eine Rolle, wenn man sich vergegenwärtigt, dass mehr Menschen eben auch mehr schlaue/innovative Köpfe bedeutet: Wenn, sagen wir, 1 pro Mio Menschen Ideen hat, die die Welt verändern können, dann gibt es in der 10 Mia Welt eben 10'000 davon, und in der 12 Mia Welt 2000 (oder 20%) mehr. Wieviele Ressourcen diese Menschen verbrauchen, ist eine Frage der von diesen Menschen verwendeten Technologie.

Wenn wir mehr Genies wollen, dann sollten wir die genetische Ausstattung zukünftiger Generationen nicht mehr dem blinden Zufall überlassen. Meine Idealvorstellung wäre eine kleine Menschheit, in der fast alle Menschen das haben, was wir heute als Höchstbegabung bezeichnen. Pardon dass ich wieder auf mein Lieblingsthema "genetic enhancement" abschweife