Können 6000 Menschen eine neue Zivilisation erschaffen?

[Enas Yorl]

Aber ich denke, dass man manche Güter wie z. B. Papier in ausreichender Menge für einige Lehrbücher herstellen kann. Zumindest Papierherstellung dürfte wieder möglich sein. Und was Tinte angeht, so wird man bestimmt färbende Ersatzstoffe finden.

Natürlich kann man auch auf diesen Niveau Papier herstellen, allerdings nicht aus Holz (dafür brauchst man eine Industrie), sondern hier wohl eher aus Flachs oder Hanf. Das ist eine recht mühsame Handarbeit, man muss den Rohstoff anbauen, ernten, die Fasern zerstampfen, kochen und wässern. Anschließend die einzelnen Lagen mit einem Sieb abschöpfen, trocknen, pressen und glätten. Wie viele Personen werden die 6000 die größtenteils Landwirtschaft betreiben, wohl dafür erübrigen können? Man braucht auch: Zimmerer, Wagner, Schmiede, Bäcker, Müller, Maurer, Steinmetze, Korbflechter, Weber, Schneider, Böttcher, Fischer, Jäger, Gerber, Kürschner, Schuhmacher, Kerzenzieher, Metzger, Seiler, Seifensieder, Töpfer (und da habe ich sicher noch einige vergessen), da wird die Papierproduktion äußerst bescheiden ausfallen.

Wieso sollte die "richtige Weltanschauung" wichtiger sein als konkretes Wissen? Auch unsere Gesellschaft hat den Aberglauben nicht ganz abgeschafft, im Gegenteil ist sogar wieder neuer entstanden.

Das ganze aufgezeichnete Wissen bringt einen nichts, wenn die Gesellschaft beschließt diese teuflische Hinterlassenschaft entweder zu vernichten oder für die nächsten tausend Jahre wegzusperren. Wenn Aberglauben und Religion die Regeln einer Gesellschaft bestimmen können, werden Wissen und kritisches Denken nicht mehr wohlgelitten sein. In so einer Gesellschaft tut man sich schwer Wissen anzuwenden, oder gar neues zu entdecken.

Mag sein, dass das für uns wichtige Wissen aus der Perspektive dieser neu entstehenden Gesellschaft erst mal gar nicht so wichtig sein wird oder dass sie unseren Informationen zunächst misstrauen. Aber man kann auch von einer neugestarteten Zivilisation nicht einfach erwarten, dass sie alles von ihren Vorgängern ohne Prüfung oder Kritik übernimmt.
Irgendwo wird ja der Fehler gelegen haben, dass die Zivilisation schon einmal untergangen ist, werden sie sich denken. Wahrscheinlich wird in so einer Kultur Geschichte einen ganz anderen Stellenwert haben.

Wahrscheinlich werden diese Überlebenden, der alten Zivilisation und ihren Hinterlassenschaften die Schuld für ihre Misere geben. Was den Leuten die das teuflische Wissen der alten Zivilisation am liebsten vernichten würden, wohl eine starke Lobby verschaffen wird.

[DragoMuseveni]

Bei 6000 Überlebenden wird es keinen Buchdruck geben, zum schreiben braucht man Tinte, Pergament oder Papier, was wohl eher ein knappes Gut sein wird.

Dass Arbeitsteilung und damit eine gewisse Bevölkerungsgröße für Zivilisation wichtig ist, das will ich nicht bestreiten.
Aber ich denke, dass man manche Güter wie z. B. Papier in ausreichender Menge für einige Lehrbücher herstellen kann. Zumindest Papierherstellung dürfte wieder möglich sein. Und was Tinte angeht, so wird man bestimmt färbende Ersatzstoffe finden.

Dampfmaschinen oder ähnliche Industrie wird vermutlich etwas länger auf sich warten lassen, aber Wind- oder Wassermühlen wären zumindest denkbar, auch wenn es auch das Großprojekt einer Generation sein würde.

Ja eine grundlegende Bildung, Lesen, Schreiben, Rechnen, & Co, wäre sicher sehr nützlich. So etwas kann eine Gesellschaft stabilisieren, und die schlimmsten Auswüchse von Aberglauben und Religion verhüten helfen. Wichtig wäre nicht etwa das Wissen von heute zu konservieren, sondern die Grundlagen einer aufgeklärten Gesellschaft zu erhalten. Sind die richtigen sozialen und weltanschaulichen Grundlagen gegeben, wird eine Gesellschaft mit zunehmenden Handwerklichen Fähigkeiten, sich Wissen im Rahmen ihrer Möglichkeiten sehr schnell wieder selbst erarbeiten.

Wieso sollte die "richtige Weltanschauung" wichtiger sein als konkretes Wissen? Auch unsere Gesellschaft hat den Aberglauben nicht ganz abgeschafft, im Gegenteil ist sogar wieder neuer entstanden.

Mag sein, dass das für uns wichtige Wissen aus der Perspektive dieser neu entstehenden Gesellschaft erst mal gar nicht so wichtig sein wird oder dass sie unseren Informationen zunächst misstrauen. Aber man kann auch von einer neugestarteten Zivilisation nicht einfach erwarten, dass sie alles von ihren Vorgängern ohne Prüfung oder Kritik übernimmt.
Irgendwo wird ja der Fehler gelegen haben, dass die Zivilisation schon einmal untergangen ist, werden sie sich denken. Wahrscheinlich wird in so einer Kultur Geschichte einen ganz anderen Stellenwert haben.

[Enas Yorl]

Naja, ich denke es wäre ein leichtes, die Lehrbücher über technische Fähigkeiten und sonstige Künste aufzubewahren und zu konservieren. Man könnte anfangen, mit Buchdruck zu experimentieren und in der Zwischenzeit die Bücher abschreiben lassen.

Bei 6000 Überlebenden wird es keinen Buchdruck geben, zum schreiben braucht man Tinte, Pergament oder Papier, was wohl eher ein knappes Gut sein wird. Es wäre eine ziemliche Leistung, wenn sich die 6000 Personen nach 20 Jahren auf den Niveau, des frühen Mittelalters eingerichtet hätten. Das würde bedeuten das ein Großteil der Menschen in der Nahrungsproduktion arbeitet, Hightech sind dann der Schmied, Wagner, Zimmerer & Co. Bei so einer begrenzten Infrastruktur (Personell und Materiell) werden für den Buchdruck keine Ressourcen übrig sein.
Will man dagegen eine Dampfmaschine bauen, nützt einen das ganze Wissen nichts, wenn der Zivilisation die materiellen Mittel dazu fehlen. Komplexe technische Leistungen, basieren auf der Kooperation von sehr vielen unterschiedlichen Produktionsprozessen. Diese setzen eine gewisse Mindestgröße voraus, für eine arbeitstaugliche Dampfmaschine muss man etwa das Niveau des frühen 18. Jahrhundert erreichen. Entsprechend groß muss dann auch die Zivilisation sein, nur so kann die Arbeitsteilung komplex genug sein, um alle notwendigen Industriezweige zu unterhalten, die für den Bau einer Dampfmaschine nötig sind.

Auch zumindest einige mathematische Kenntnisse (und die müssen gar nicht gering sein, man hätte ja viel Zeit zum Einüben) könnte man leicht durch verbreiten im Volk konservieren. Und die Experten unter den 6000 Menschen bringen ihre besondere Kunst dann eben anderen Leuten bei.

Du darfst ja nicht vergessen, dass diese Leute schon 2 Vorteile im Vergleich zu vergangenen Gesellschaften haben:
1. Sie wissen das es geht, also in welche Richtung man forschen muss.
2. Sie haben eine Ahnung davon, wie es geht. Zum Beispiel aus Zitronen eine notdürftige Batterie bauen, sie halten Blitze nicht für das Ereignis göttlichen Wirkens und haben schon Kenntnisse im mathematischen und technischen Denken, die die Menschheit erst in Jahrhunderten entwickeln musste.

Ja eine grundlegende Bildung, Lesen, Schreiben, Rechnen, & Co, wäre sicher sehr nützlich. So etwas kann eine Gesellschaft stabilisieren, und die schlimmsten Auswüchse von Aberglauben und Religion verhüten helfen. Wichtig wäre nicht etwa das Wissen von heute zu konservieren, sondern die Grundlagen einer aufgeklärten Gesellschaft zu erhalten. Sind die richtigen sozialen und weltanschaulichen Grundlagen gegeben, wird eine Gesellschaft mit zunehmenden Handwerklichen Fähigkeiten, sich Wissen im Rahmen ihrer Möglichkeiten sehr schnell wieder selbst erarbeiten.

[DragoMuseveni]

Praktisch alles Wissen, das unsere Zivilisation angehäuft hat, würde verloren gehen bzw. müsste wiederentdeckt werden.

Naja, ich denke es wäre ein leichtes, die Lehrbücher über technische Fähigkeiten und sonstige Künste aufzubewahren und zu konservieren. Man könnte anfangen, mit Buchdruck zu experimentieren und in der Zwischenzeit die Bücher abschreiben lassen.

Auch zumindest einige mathematische Kenntnisse (und die müssen gar nicht gering sein, man hätte ja viel Zeit zum Einüben) könnte man leicht durch verbreiten im Volk konservieren. Und die Experten unter den 6000 Menschen bringen ihre besondere Kunst dann eben anderen Leuten bei.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 7 Minuten und 20 Sekunden:

Was heißt "technisch versiert", das ist ein ziemlicher Gummibegriff.

Du darfst ja nicht vergessen, dass diese Leute schon 2 Vorteile im Vergleich zu vergangenen Gesellschaften haben:
1. Sie wissen das es geht, also in welche Richtung man forschen muss.
2. Sie haben eine Ahnung davon, wie es geht. Zum Beispiel aus Zitronen eine notdürftige Batterie bauen, sie halten Blitze nicht für das Ereignis göttlichen Wirkens und haben schon Kenntnisse im mathematischen und technischen Denken, die die Menschheit erst in Jahrhunderten entwickeln musste.

Ich denke hier wird die Überlebensfähigkeit des Menschen doch arg überschätzt.

Ich denke, du unterschätzt die Überlebensfähigkeit des Menschen schon arg.

Irgendwie hat der Mensch es mit einfachsten technischen Mitteln geschafft, fast überall auf diesen Planten zu überleben.

[shootingstar]

Ich gehe mal davon aus, dass die Überlebenden nicht nur aus Bauern und Buschmännern bestünden. Aber selbst heutige Bauern sind technisch ziemlich versiert und improvisationsfähig, müssen sie doch oft genug ihre Maschinen selbst reparieren.
)

Ich möchte den Bauern sehen der einen heutigen Mähdrescher selbt reparieren kann. Ausserdem, mit was willst du diese Geräte betreiben? Wo willst du die Ersatzteile herbekommen? Das geht evtl gerade noch mit einem 50er Jahre Traktor, die modernen Dinger kannst du nicht selbst am Laufen halten. Aber selbst bei dem, wenn der Motor im Eimer ist ist Feierabend. Man müsste also auf Zugtiere zurückgreifen.

In unserer Gesellschaft gibt es fast nichts mehr das man für Subsistenzwirtschaft wirklich brauchen könnte. Evtl könnten hier noch Biobauern weiterhelfen. Aber man muss davon ausgehen daß der grössere Teil der 6000 Leute in der Landwirtschaft/Holzwirtschaft arbeiten muss um Essen und Heizung zu gewährleisten. Wer hier sicher auch helfen kann sind Leute wie die Amischen in den USA.
Aber du wirst vermutlich bei den 6000 feststellen daß sehr viele davon garnicht in der Lage sind in so einer Landwirtschaft zu arbeiten und die wollen auch essen.

[Enas Yorl]

Aber wenn technisch versierte Leute dabei sind, die wissen, wie man Dinge baut, dann sieht das schon anders aus. Damit lässt sich was machen.

Was heißt "technisch versiert", das ist ein ziemlicher Gummibegriff. Ich kenne eine Menge Ingenieure, einige davon sind tolle Konstrukteure, aber den wenigsten würde ich eine Bohrmaschine in die Hand drücken, und erst recht keine Säge. Ich bin selbst Maschinenbautechniker, aber wenn ich mit den Mitteln des 19. Jahrhundert eine Dampfmaschine bauen müsste, würde ich ziemlich alt aussehen. Fachleute die sich in den Methoden des frühen Metallbaus (ohne den Hightech-Maschinenpark) auskennen, sind heutzutage recht selten. Reparaturen an Eisenkonstruktionen des 19. Jahrhunderts, erledigen heute aus guten Grund Spezialfirmen.
Ohne Zulieferindustrie und Werkzeuge, sind die meisten "technisch versierten" Leute von Heute ziemlich aufgeschmissen. Was solche Überlebenden brauchen, sind Schmiede, Zimmerer, Steinmetze, Bauern, etc. aus den Entwicklungsländern, die kennen die alten Methoden noch (aber auch nicht mehr allzu lange).

[Liopleurodon]

Ich denke hier wird die Überlebensfähigkeit des Menschen doch arg überschätzt. Und dann sollen die 6.000 Leutchen auch noch die Zivilisation bewahren? Meiner Meinung nach völlig ausgeschlossen.

Es kommt immer darauf an, wer die Überlebenden ausmacht. Wenn es nur ein Urwaldstamm ist, der nie Kontakt zur Außenwelt hatte oder die Insassen eines abgelegenen Gefängnisses, dann kämen die natürlich nicht weit. Die Angehörigen des Urwaldstammes würden weiterleben wie bisher und hätten keine Notwendigkeit, sich weiter zu entwickeln. Die Gefängnisinsassen würden daran scheitern, dass eine funktionierende Gemeinschaft nur mit gutem Sozialverhalten möglich ist, und sie kamen ja ins Gefängnis weil sie eben dies nicht können.

Aber wenn technisch versierte Leute dabei sind, die wissen, wie man Dinge baut, dann sieht das schon anders aus. Damit lässt sich was machen.

Ansonsten schaut Euch die Leute zum Beispiel in abgelegenen Dörfern in Sibirien an, wo es bis zur nächst größeren Stadt mehrere 100 Kilometer sind. Die leben zwar einfach, aber noch lange nicht auf neolithischem Niveau. Eher 19. Jahrhundert mit ein paar Erweiterungen.

Vergleichbar wären vielleicht auch noch die Dörfer der Amish in Pennsylvania. Auch dort ist das Leben nicht schlecht. Etwas reduziert verglichen mit unserem, aber eigentlich gut.

Außerdem müsst Ihr bedenken, dass die Überlebenden ja sehr wohl von den bisherigen Technologien und deren Prinzipien wissen. Das ist etwas ganz anderes, als wenn man von einem echten neolithischen Dorf ausgeht - wo die Menschen einen ganz anderen Erfahrungsschatz hatten - und dann von denen erwartet, dass sie selbständig Strom und Kernkraftwerke erfinden.

Und nach einer globalen Katastrophe hätten die Menschen ja wohl erst einmal auch Ruinen und Schrott als Rohstoff- und Ersatzteilquellen zur Verfügung. So könnten sie zumindest die ersten Jahrzehnte überstehen, bis ein Minimum an Infrastruktur wieder steht.

[Admiral Ahmose]

Einfach so 6.000 Leute in der Wildnis aussetzen? Was soll da schon passieren? Da überlebt keiner. Ich glaube auch nicht das "Bauern" da eine Chance haben. Unsere heutige Landwirtschaft hat auch nichts mehr mit der Landwirtschaft der Frühzeit zu tun.

Ich denke hier wird die Überlebensfähigkeit des Menschen doch arg überschätzt. Und dann sollen die 6.000 Leutchen auch noch die Zivilisation bewahren? Meiner Meinung nach völlig ausgeschlossen.

[Bynaus]

Wenn du den Inhalt deines iPads / iPhones etc. abschreiben musst, dann bis du eben wieder bei den gewaltigen Bücher-Enzyklopädien, die sehr unpraktisch zu handhaben und sehr zerstörungsanfällig sind. Zudem bräuchte es natürlich eine gewaltige "Armee" dieser abchreibenden Mönche - kann die kleine Zivilisation diese wirklich unterhalten? Und wer garantiert, dass diese Mönche auf alle Ewigkeit Lust haben, ihnen immer unverständlichere Texte aus immer weiter zurückliegenden Zeiten zu kopieren? Zudem ist aufgeschriebenes Wissen nichts wert, wenn das praktische, anwendungsorientierte Wissen dazu fehlt. Aufgeschriebenes Wissen ist immer auch eine Abstraktion des tatsächlich bekannten. Das aktive, tatsächliche Wissen von 7 Milliarden kann niemals von 6000 bewahrt werden, auch nicht mit noch so vielen iPads.

Tatsächlich wären wir heute lebenden Menschen gerade wegen unserer Schulbildung in der freien Wildbahn sehr schnell vom Aussterben bedroht. Man denke nur schon an all die Menschen, die Medikamente zu sich nehmen, die dann plötzlich niemand mehr herstellen kann. Die zu dick sind, oder die körperliche Gebrechen haben. Und wer von den körperlich Fitten könnte sich denn wirklich in der freien Wildbahn selbst über die Runden bringen? Pfeil und Bogen bauen, essbare Pflanzen, Wurzeln, Pilze kennen, Wunden heilen, Felder bestellen, Erze gewinnen, etc...? Die allerwenigsten. Am meisten Chancen hätten Menschen, deren Lebensweise heute schon dieser zukünftigen ähnelt, und das wären eben tatsächlich Bauern.

Ein "game changer" könnte eine Art Replikator sein, eine Maschine, die zuverlässig und regelmässig andere komplexe Maschinen baut, auch Kopien ihrer selbst. So lange diese Maschinen sich selbst reproduzieren, in genügend hoher Anzahl (vielleicht auch 6000, also eine pro Person?) gäbe es eine gewisse Gewährleistung, dass das hohe Technikniveau erhalten bleibt. Vielleicht könnte man dann das Wissen einer Zivilisation auch als hochkomplexe Simulation einer gesamten Zivilisation mitlaufen lassen - eine "Matrix" nicht zur Energieversorgung (war ja eh lächerlich, wie wir wissen), sondern zur Versorgung einer kleinen Kolonie mit dem langfristig überlebensnotwendigen Wissen. Aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist sowas natürlich reine Science Fiction.

[Dannyboy]

Ich gehe mal davon aus, dass die Überlebenden nicht nur aus Bauern und Buschmännern bestünden. Aber selbst heutige Bauern sind technisch ziemlich versiert und improvisationsfähig, müssen sie doch oft genug ihre Maschinen selbst reparieren.

Bauern und Buschmänner wäre eigentlich sehr gut.
Wesentlich besser als Versicherungsvertreter und Handyverkäufer.

Zum Beispiel das Prinzip der Dampfmaschine, mit dem man schon recht weit käme. Auch ein elektrischer Dynamo ist nicht so schwierig zu bauen.

Das unterschätzt du aber. Hängt aber sicher auch davon ab, welche Werkzeuge und Bauteile man zur Verfügung hat.
Wer weiß denn schon, wie man mit einfachen Mitteln einen Hochofen baut? Wo man geeignete Erze findet? Verhüttet?
Wie man die nötigen Werkzeuge herstellt?

[Liopleurodon]

Weil diese technisch hochentwickelte Zivilisation auf hochgradie Spezialisierung beruht.
Wenn die nicht gegeben ist, bleibt nicht mehr so viel.

Ich gehe mal davon aus, dass die Überlebenden nicht nur aus Bauern und Buschmännern bestünden. Aber selbst heutige Bauern sind technisch ziemlich versiert und improvisationsfähig, müssen sie doch oft genug ihre Maschinen selbst reparieren.

Aber nur wenig davon ist unmittelbar anwendungsfähig.

Zum Beispiel das Prinzip der Dampfmaschine, mit dem man schon recht weit käme. Auch ein elektrischer Dynamo ist nicht so schwierig zu bauen.

Die Druckerpresse basiert auf einem verblüffend einfachen Prinzip und hat dennoch eine durchschlagende Wirkung. Auch auf andere Dinge kann man leicht kommen, wenn man denn von ihnen weiß: simple Explosivstoffe, Händewaschen vor Operationen, etc.

Diese Dinger halten dann aber vielleicht ein paar Jahrzehnte. Reparatur ist praktisch unmöglich.

Die Eingangsfrage bezog sich auf eine Zivilisation, die bereits der Raumfahrt mächtig ist. Meinst Du nicht, dass deren Geräte ein bisschen dauerhafter wären?

Außerdem wären "ein paar Jahrzehnte" doch ausreichend, um die wichtigsten Informationen ganz konventionell abzuschreiben.
Vielleicht entstünde daraus sogar eine Kultur, in der Mönche und weise Männer die Inhalte des "heiligen iPhones" immer wieder kopieren.

[Dannyboy]

Warum das denn?? Diese Menschen wären immerhin Nachfahren einer technisch hochentwickelten Zivilisation.

Weil diese technisch hochentwickelte Zivilisation auf hochgradie Spezialisierung beruht.
Wenn die nicht gegeben ist, bleibt nicht mehr so viel.

Schon jede normale Schulbildung vermittelt mehr technisches Wissen, als den Menschen während der Jungsteinzeit insgesamt zur Verfügung stand.

Aber nur wenig davon ist unmittelbar anwendungsfähig.

Und es gibt Modelle, die können vollständig mit Solarstrom betrieben werden. Damit ist es möglich, ganze Enzyklopädien und Bauanleitungen in die neue Zeit hinüber zu retten.

Diese Dinger halten dann aber vielleicht ein paar Jahrzehnte. Reparatur ist praktisch unmöglich.

[Liopleurodon]

Was hier bisher gar nicht diskutiert wurde ist das zivilisatorische Niveau, das diese 6000 Menschen realistischerweise überhaupt erreichen könnten. Sie müssten wohl fast zwangsläufig auf ein jungsteinzeitliches Niveau (Felder bestellen, bauen mit Holz und Stein, geringfügige Metallverarbeitung) zurückfallen. Praktisch alles Wissen, das unsere Zivilisation angehäuft hat, würde verloren gehen bzw. müsste wiederentdeckt werden.

Warum das denn?? Diese Menschen wären immerhin Nachfahren einer technisch hochentwickelten Zivilisation. Schon jede normale Schulbildung vermittelt mehr technisches Wissen, als den Menschen während der Jungsteinzeit insgesamt zur Verfügung stand. Wenn ich dann noch bedenke, wie viele Infomationen auf einem iPhone oder auch nur auf einem E-Book gespeichert werden können, so kann ich Deiner Behauptung nicht viel Glauben schenken.

Und es gibt Modelle, die können vollständig mit Solarstrom betrieben werden. Damit ist es möglich, ganze Enzyklopädien und Bauanleitungen in die neue Zeit hinüber zu retten.

Im übrigen haben auch kleine abgelegene Inseln mit nur wenigen hundert Einwohnern Kraftwerke, Radio, Telefon, ....

[Dannyboy]

Richtig. Aber dafür sollten so 10.000 Jahre wohl reichen.
Viel Wissen würde zwar verloren gehen, aber es würden wohl Spuren erhalten bleiben, die später nützlich sein könnten.

[Bynaus]

Was hier bisher gar nicht diskutiert wurde ist das zivilisatorische Niveau, das diese 6000 Menschen realistischerweise überhaupt erreichen könnten. Sie müssten wohl fast zwangsläufig auf ein jungsteinzeitliches Niveau (Felder bestellen, bauen mit Holz und Stein, geringfügige Metallverarbeitung) zurückfallen. Praktisch alles Wissen, das unsere Zivilisation angehäuft hat, würde verloren gehen bzw. müsste wiederentdeckt werden.