Können 6000 Menschen eine neue Zivilisation erschaffen?

[Bakkad Baran]

hm, bei 6000 menschen, da müssten die frauen als gebärmaschinen herhalten und nach möglichkeit einmal pro jahr nachwuchs auf die welt setzten - jedesmal mit einem anderen mann.

sobald die kinder erwachsen sind müssten auch diese mit möglichst vielen unterschiedlichen partnern nachwuchs fördern - möglichst jährlich.

der gen-pool ist so relativ gut gemischt - nicht optimal, aber gut genug. schön in wenigen hundert jahren hat man ne ansehliche kleine kolonie die sich dann z.b. problemlos aufteilen könnte - villeicht erstmal in 2 gruppen - mit gelegentlichen paarungspartys unter beiden gruppen lol -

nach und nach wächst das volk schneller als es am natürlichen alter stirbt. je mehr menschen umso höher das überleben auch bei umwelteinflüssen - durch gruppenbildungen ist auch das seuchensterben geringer - wird eine gruppe krank bleibt die andere vermutlich verschohnt.

es dauert villeicht paar jährchen, aber bald sind es viele hunderttausend - dann millionen - vorrausgesetzt es gibt genügend nahrung


es ist also möglich selbst mit geringen menschenzahlen eine zivilisation zu gründen


ob sowas auch auf anderen planeten funktioniert ist fraglich - unbekannte viren, gifte, natürliche einflüsse wie stürme oder allgemein nutzbarer boden für landwirtschaft die größere gruppen mit nahrung versorgen kann

[Eja]

Ich habe einmal gehört, dass rein theoretisch 8 fortplfanzungsfähige Individuen als Ausgangsmaterial für die Arterhaltung ausreichen würden, wenn die Biodiversität zwischen diesen Individuen groß genug wäre. Dabei müsste man allerdings auf Monogamie verzichten, da sich jeder mit möglichst jedem fortpflanzen müsste, um so schnell wie möglich wieder eine größtmögliche Variabilität in den Genpool einzubringen.
Das kann aber bestimmt nur funktionieren, wenn man ein ideales Lebensumfeld hat, in dem die Kinder gesund aufwachsen können, da der Verlust jedes einzelnen Individuums eine Katastrophe wäre.

Heute gibt es ja auch noch karge abgelegene Regionen, in denen (junge) Witwen mit Kindern als besonders guter Fang gelten, weil sie bereits bewiesen haben, dass sie gesunde Kinder bekommen können …

Da die letzten Menschen aber kaum in einer Art Zoo leben würden, braucht es eindeutig mehr Individuen. Einerseits um die all die Arbeit zu erledigen, die nötig ist, um ein halbwegs angenehmes zivilisatorisches Niveau zu erhalten und andererseits um Ausfälle im Genpool durch Krankheiten, Naturkatastrophen usw. aufzufangen.
Egal was die Menschheit so extrem dezimiert hat, auf alle Fälle wird die Kindersterblichkeitsrate wieder drastisch steigen, wenn nicht eh schon durch die Umstände zuviele Frauen unfrauchtbar werden.

[shootingstar]

Nunja ein Bauer (z.B aus Deutschland ) hat viel mehr wissen als ein bauer vor der 2000 jahren

Aber ich denke ein Bauer von heute hätte ein Problem seine Felder nur mit Zugtieren und ohne Konstdünger zu bearbeiten und in Subsistenzwirtschaft zu leben. Das ist Knochenarbeit und ich glaube daß viele Menschen aus der Wohlstandszivilisation das nicht mehr packen. Oder gar als Jäger und Sammler leben, da gehört doch einiges an überliefertem Wissen dazu, wenn du 100 Deutsche in der Kalahari aussetzt werden die, anders als die Buschleute die dort "schon immer" leben verhungern.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
shootingstar schrieb nach 5 Minuten und 14 Sekunden:

Gut, beim späteren Kontakt mit den Europäern hatten deren Nachfahren dann Probleme mit der genetischen Vielfalt, aber bis dahin blühten die indianischen Kulturen. Also warum nicht?

Ja, und zwar weil das Immunsystem in Populationen die so wenig Variabilität aufweist sich nur sehr schlecht an neue Herausforderungen anpassen kann.
Ist viel Variabilität da findet sich immer jemand der aufgrund seiner individuellen Variante gegen Erreger x doch resistent ist und der gibt dann seine Gene als Überlebender weiter bis sie sich in der ganzen Population ausgebreitet haben. Ist wenig Variabilität im Genom vorhanden wird sehr wahrscheinlich niemand eine solche nützliche Variante haben.

Populationen mit geringer genetischer Vielfalt sind sehr eingeschränkt in ihrer evolutionären Anpassungsfähigkeit.

[Liopleurodon]

Solange Jeder einen passenden Partner in der Gruppe findet kann das Aggressionspotential leicht abgebaut werden...

Außerdem sollte es bei so wenigen Leuten möglich sein, sich bei Bedarf aus dem Weg zu gehen.

[horstfx]

Was die anderen Anmerkungen angeht, so ist es doch etwas... platt, zu glauben, dass sich Menschen einfach so die Köpfe gegenseitig einschlagen. Der Mensch ist da nicht irrationaler, als andere Tiere. Wenn es gute Gründe für Kooperation gibt (und bei nur 6000 Überlebenden ist das wohl wahrscheinlich), dann wird auch kooperiert. Wobei ein gewisser Prozentsatz an "Betrügern", die nicht kooperieren, auch immer verkraftbar ist.

Solange Jeder einen passenden Partner in der Gruppe findet kann das Aggressionspotential leicht abgebaut werden...

[Liopleurodon]

Hoffe der Thread ist im richtigen Bereich.

Inspiriert durch die Enterprise-Folge *Dämmerung* wo ja die Erde zerstört wurde und nur etwa 6000 Menschen überlebt haben stelle ich mir die Frage obs damit war mit der Menschheit oder ob auch die ausreichen würden um eine neue Zivilisation aufzubauen.

Vor allem interessant für die mögliche zukünftige Besiedelung im Weltall.

Würde wohl funktionieren. Aus genetischer Sicht gäbe es Probleme, wenn die Gruppe kleiner als 50 Personen wäre. Als Mindestgröße für eine gesunde Bevölkerung gelten ca. 200 Individuen.

Viele Anthropologen gehen heute davon aus, dass Amerika ursprünglich von nur wenigen Hundert Menschen besiedelt wurde. Gut, beim späteren Kontakt mit den Europäern hatten deren Nachfahren dann Probleme mit der genetischen Vielfalt, aber bis dahin blühten die indianischen Kulturen. Also warum nicht?

[megaheld]

Jup, Toba hieß der Vulkan auf Sumatra, der damals ziemlich übel explodiert ist und den noch nicht aus Afrika "ausgewanderten" homo sapiens stark dezimiert haben soll.
Verschiedene Quellen sprechen von 1.000-10.000 Überlebenden, anderen von ca. 2.000 - 3.000 gebärfähigen Frauen (hier der limitierende Faktor :-)

Es gibt übrigens die Aussage eines Forschers der sinngemäß sagte, dass zwei Menschen (egal welche man nimmt und seien sie optisch noch so unterschiedlich) sich genetisch ähnlicher sind als 2 Elefanten aus verschiedenen Herden.

Übrigens sind die Geparden auch durch einen extrem dünnen genetischen Flaschenhals gegangen und hat überlebt.

Denke mal, man braucht schon ein sehr disziplinierte Leute (dann reichen vielleicht 1000) oder sonst eher 4000+. Mit sehr diszipliniert meine ich, dass sowas wie "das ist meine Frau" dann im Sinne des Fortbestands eher nicht vorkommen sollte^^

[Kristian]

Es hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab, ob die Menschheit bei einer Dezimierung auf 6000 Menschen überleben würden:

- Überlebensfähigkeit: Falls ein Großteil der 6000 Menschen bereits vor der Dezimierung in Regionen gelebt hat, in denen man sich selbst mit Lebensmitteln versorgt hat, ist die ausreichende Nahrungsmittelversorgung zumindest sehr wahrscheinlich. Ich denke dabei an selbstversorgende Bauern (auch noch in unseren Regionen) und an von der Zivilisation abgeschnittene Völker, wie z.B. einige Ureinwohner im Amazonas. Würde eine reine Stadtbevölkerung überleben, würde diese noch eine gewisse Zeit von den vorhanden Konserven überleben, jedoch würde nur ein sehr kleiner Teil überhaupt daran denken bzw. überhaupt in der Lage sein, um für die Zukunft Nahrungsmittel anzubauen. Von den 6000 würden also nur sehr wenige tatsächlich überleben.

- Zusammengehörigkeit: Archeologische Funde haben gezeigt, dass in der Vergangenheit der Menschheitsgeschichte immer dort sich die Bevölkerungszahl positiv entwickelt hat, wo sich viele Menschen zusammengefunden haben. Gebiete, in denen nur einzelne Sippen vertreut gelebt haben, haben sich kaum weiterentwickelt. Überspitzt auf die heutige Zeit übertragen bedeutet dies: Wenn die Überlebenden 50/50 ausgerechnet Israelis und z.B: Iraner wären, würden nicht lange 6000 Menschen am Leben bleiben, weil man sich wohl kaum die übriggeblieben Ressourcen friedliche teilen würde.

- Lebensraum: Falls die Katastrophe die Ballungsräume der Menschen verseucht hat, sieht es dann sehr knapp mit den übrigen Lebensräumen aus. Heutige Ballungsräume haben nunmal die Eigenschaft, dass sie an Orten liegen, die das menschliche Überleben besonders begünstigen. In Europa z.B. liegen alle günstigen Lebenräume an Flüssen oder Küsten. Und jeder Lebensraum hat nur eine begrenzte Kapazität wieviele Menschen dort überleben können. Dies würde also dem Zusammenhalt der Überlebenden entgegenwirken, da nicht alle 6000 an einem Ort ernährt werden könnten.

Es gibt sicherlich noch mehr Faktoren, aber ich habe nur diese drei aufgeschrieben, da sie meiner Meinung nach am nachvollziehbarsten und offensichtlichsten sind.

[Dannyboy]

Ich denke, es dürfte mittlerweile nicht schwer sein, die genetischen Einflüsse der letzten Jahrtausende herauszufiltern.
Worum es geht, ist der Gen-Pool vor 74.000 Jahren in Indien.

Klar, man könnte auch den genetischen Einfluss deiner beiden Opas und einer deiner Omas aus deinem Erbgut herausrechnen. Und dann bekommt man heraus, das du ein genetischer Klon von Oma 2 bist.

[Thomas W. Riker]

Ich denke, es dürfte mittlerweile nicht schwer sein, die genetischen Einflüsse der letzten Jahrtausende herauszufiltern. Worum es geht, ist der Gen-Pool vor 74.000 Jahren in Indien.

[Dannyboy]

Dann hast du entweder etwas verwechselt oder die Infos in der Sendung waren falsch.
Möglicherweise bezogen sich die Infos in der Sendung nur auf einige der kleinen Stammesethnien Südindiens.
Der indische Subkontinent ist jedenfalls durch zahllose Völkerwanderung aus Europa, Asien und Afrika mit Ethnien durchmischt.

[Thomas W. Riker]

Interessante Behauptung. Ich kenne Untersuchungen, die zeigen, das Indien eines der genetisch am stärksten diversifizierten Nationen ist. VOr allem da die nord- und die südindische Bevölkerung jeweils sehr eigenständig sind.

http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fprecedings.nature.com%2Fdocuments%2F5379%2Fversion%2F1%2Ffiles%2Fnpre20105379-1.pdf&rct=j&q=Gene%20diversity%20among%20some%20endogamous%20population%20of%20Amravati%20District%2C%20Maharashtra%2C%20India.%20%20free&ei=PcRgTZ_8G4bO4gbpzcCaCg&usg=AFQjCNHwZYaQIpvPqbYW8603kFTxKhER0g&sig2=wuJ6l3eoxsOdlnOTB4r2Lw&cad=rja

Adivasi - Wikipedia, the free encyclopedia

Ich kann darauf leider nicht mit Quellen antworten, da ich meine Informationen aus einer Fernsehsendung habe, deren Schwerpunkt stärker auf der Naturkatastrophe, als auf Biologie lag.

[Dannyboy]

Durch den Ausbruch des Vulkans Toba (der Toba-See ist mit 1.103km² der größte Vulkansee der Erde) auf Nord-Sumatra/Indonesien vor 74.000 Jahren soll die Zahl der Menschen in Indien auf 600 reduziert worden sein, wie genetische Untersuchungen gezeigt haben. In diesen wurde gezeigt, dass die genetische Vielfalt der Menschen in Indien ähnlich niedrig ist wie bei den nordamerikanischen Ureinwohnern, die mWn ca 15.000 Jahre genetisch isoliert waren.
Der Toba-Ausbruch soll der stärkste Vulkan-Ausbruch der letzten 500.000 Jahre gewesen sein.

Interessante Behauptung. Ich kenne Untersuchungen, die zeigen, das Indien eines der genetisch am stärksten diversifizierten Nationen ist. VOr allem da die nord- und die südindische Bevölkerung jeweils sehr eigenständig sind.

http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fprecedings.nature.com%2Fdocuments%2F5379%2Fversion%2F1%2Ffiles%2Fnpre20105379-1.pdf&rct=j&q=Gene%20diversity%20among%20some%20endogamous%20population%20of%20Amravati%20District%2C%20Maharashtra%2C%20India.%20%20free&ei=PcRgTZ_8G4bO4gbpzcCaCg&usg=AFQjCNHwZYaQIpvPqbYW8603kFTxKhER0g&sig2=wuJ6l3eoxsOdlnOTB4r2Lw&cad=rja

Adivasi - Wikipedia, the free encyclopedia

[Uriel Ventris]

Du hast ihn falsch verstanden. In Indien gab es vor 75.000 Jahren nur noch 600 Menschen und auf der ganzen Erde maximal 10.000. Alle heute lebenden Inder stammen quasi von diesen 600 Menschen ab. Das bedeutet, dass in 75.000 eine Zivilisation ohne Probleme von 600 auf 1,2 Mrd. wachsen kann.

Alle sicher nicht, da es auch indogermanische u.w. Einwanderungswellen gab.

Wenn dann sollte sich so eine Gemeinschaft um ein Kraftwerk konzentrieren, basierend auf nicht fossilen Kraftstoffen, also um einen Solarkollektor, Windrad, Wasserkraftwerk usw. Das ist relativ einfach zu warten und liefert genug Strom für eine solche Gemeinschaft, mMn. Die perfekte Lage wäre wohl in einer südlichen gemäßigten Zone, die selten von größeren Wetter- und plattentektonischen Phänomenen heimgesucht wird. Da wären z.B. Südfrankreich, die Türkei, China.

Auf einem fremden Planeten sind die Speichermedien entscheidend, da man, von 0 startend, nicht sofort Metall schmelzen und Computerchips fabrizieren kann. Das Wissen müsste demnach aufgeschrieben werden, da man es erst nach mehreren Jahren/ Generationen nutzen kann.

[Thomas W. Riker]

man sollte noch bedenken das heute in Indien 1,16 Miliarden Menschen leben . Alleine diese große zahl macht es schwer das ein super vulkan ausbruch wie der toba sie auf die zahl 600 redusiert . Es würden vermutlich (ganz positiv geschätzt ) 600 mio überleben .
Ich habe eine frage wie lange würde es dauern die welt wieder zu bevölkern wenn die überlebente bevölkerung sagen wir mal 82 mio menschen beträgt ?

Bei dem Ausbruch des Joba wurden viele Millionen m³ direkt nach Indien getrieben, wie man das auf dem Boden des indischen Ozenans noch heute feststellen kann. Die Inder sind wohl auch nicht von heute auf morgen gestorben, sondern aufgrund von Hungersnöten nach einer Jahre dauernden Nacht um den Faktor 100 oder 1000 dezimiert worden.
Wonach Du jetzt fragst, ist eine Dezimierung um ca den Faktor 85. Man müßte sich jetzt fragen, ob diese "Ausdünnung" gleichmäßig über den Globus erfolgt oder ob die Überlebenden gegenüber dem Zentrum einer Superkatastrophe konzentriert sind.
Die Bevölkerung in Deutschland wurde im 30jährigen Krieg um ca 1/3 verringert und brauchte mehrere Generationen, um den früheren Stand zu erreichen. Diese 82 Mio dürften in etwa dem Stand vor 5000 Jahren entsprechen. Um das Jahr 0 geht man mWn von ~250 Mio Menschen aus.