KT & Friends - Plagiatsvorwürfe bei Doktorarbeiten

[Tibo]

Die Idee, die Arbeit "ein Jahr lang online stellen" ist unnötig, denn bereits jetzt werden so ziemlich allen neuen Arbeiten online gestellt - und bleiben wohl auch ewig zugreifbar.

Ich meinte ein Jahr online stellen und dann erst den Titel vergeben.

[xanrof]

Ich meine man sollte die bestehenden Doktorentitel so lassen wie sie sind. (...)
Bei neuen Dissertationen kann man sie ein Jahr lang online stellen, dann kann jeder, der will darin nach Fehlern suchen, das wird dann am Ende alles geprüft und, wer durch kommt hat seinen Titel für immer.

Bzgl der Formularien denke ich absolut, daß man alles beim Alten belassen sollte. Parallel dazu aber konsequentere Überprüfung (was ja jetzt passiert) und darauf hinwirken, daß ein Dr-Grad kein Orden ist, den man sich nach Belieben umhängt.

Die Idee, die Arbeit "ein Jahr lang online stellen" ist unnötig, denn bereits jetzt werden so ziemlich allen neuen Arbeiten online gestellt - und bleiben wohl auch ewig zugreifbar.

Eine weitere Idee wäre vielleicht, daß künftig bei Stellenausschreibungen nur noch dann eine Promotion vom Bewerber erwartet werden kann/darf, wenn diese zumindest im weiteren Sinne thematisch mit der Stelle zusammenhängt.

Bei zB Nat'wiss oder Medizin/Pharma keine Frage.

Bei Jura und Bwl sieht es schon anders aus. Nur eine Minderheit gelangt dort zur Promotion. Da müßte sich eine Geschäftsführung schon gut überlegen, ob sie zwingend einen Dr. xy als Verkaufsleiter brauchen, nur damit es auf der Visitenkarte und bei xing etwas hermacht. Weil es eben nicht so viele Dr. iur. , etc., gibt.

Wenn ich heute beweisen kann, dass Du Xanrof in der 10 bei ner Arbeit geschummelt hast...

Ich habe ganz sicher in der 10. geschummelt. Danach natürlich nie wieder.
(PS: Meine Diss steht online, war Vorgabe von der Uni)

[Tibo]

Was meint ihr?
Kann diese befristete Promotion eine Lösung sein?

Ich meine man sollte die bestehenden Doktorentitel so lassen wie sie sind. Wenn ich heute beweisen kann, dass Du Xanrof in der 10 bei ner Arbeit geschummelt hast und nur deshalb versetzt wurdest, fällst du ja auch nicht auf den Hauptschulabschluss zurück! (Frau Schavan hat ja jetzt keine abgeschlossene Ausbildung mehr sie hat Abi und ein nicht beendetes Studium, Diplom hat sie nie gemacht). Xanrof ist nur ein Beispiel, ich habe ihm das jetzt nicht ernsthaft unterstellt!!!
Bei neuen Dissertationen kann man sie ein Jahr lang online stellen, dann kann jeder, der will darin nach Fehlern suchen, das wird dann am Ende alles geprüft und, wer durch kommt hat seinen Titel für immer.

[Spocky]

Ich halte eine befristete Promotion für weit weniger attraktiv, als eine vollwertige. Warum sollte sich das jemand antun, wenn er befürchten muss, dass der Grad schon beim leistesten Verdacht, für den der Besitzer vielleicht noch nicht mal was kann, plötzlich wieder weg ist und man sich die Mühe völlig umsonst gemacht hat?

[irony]

Zum Teil ist das Problem doch bereits gelöst. Erstens wird nach all den Aberkennungen nun überall viel genauer hingeschaut. Zweitens hat der Doktortitel an Ansehen eingebüßt.

[xanrof]

Annette Schavan hat nun ihren Doktor auch endgültig "verloren".
Die Klage von Frau Schavan vor dem Verwaltungsgericht wurde abgewiesen.

Auf diesen speziellen Fall will ich jetzt aber nicht eingehen.

Stattdessen interessiert mich eure Meinung zu einem Vorschlag,
der in einem SPON-Kommentar verbreitet wird: den Doktor auf Zeit

Hier zitiert der Kommentator von SPON einen Wirtschaftprofessor, der vorschlägt, den Doktortitel auf 10 Jahre zu befristen. Wenn bis dahin keine Anzeichen auftauchen, daß geschummelt wurde, verlängere sich automatisch das Recht, den Zusatz im Namen zu führen, also Doktor zu sein.

Ich halte das für Unsinn, weil

1. ... der "Titel" kein Titel ist, sondern ein akademischer Grad. Das bedeutet, es ist ein Hochschulabschluß, der zeigt, daß man bestimmte berufliche Fähigkeiten erworben hat. Der "Doktor" ist der Abschluß einer Ausbildungsphase. So wie zuvor Diplom/Master oder Bachelor. Oder auch BA oder abgeschlossene Lehre und danach Gesellen- oder Meisterprüfung. Oder sogar Haupt- und Realschulabschluß und Abitur. Niemand würde auf die Idee kommen, all diese Abschlüsse nur auf Zeit zu gewähren, weil es schwarze Schafe gibt, die schummeln.
2. ... ein Generalverdacht auf alle fällt, die eine Abschlußprüfung ablegen, im konkreten Fall auch speziell auf die Promovierten.
3. ... ein Generalverdacht auch auf alle Prüfer fällt.
4. ... es ein gigantischer Verwaltungsaufwand wäre. Jede Promotion müßte nach 10 Jahren offiziell bestätigt werden. In Dtl. haben lt. Wikip. ca. 1.3% der Bevölkerung einen Dr., in den USA ca. 1.5%.
   Würde man diese offizielle Bestätigung weglassen, also daß ein Dr. nach einer bestimmten Zeit automatisch "endgültig" würde (d.h. so wie vorgeschlagen), dann wäre die ganze Maßnahme mit dieser Frist erst recht völlig sinnlos. Denn was sollte man zuvor (in den ersten 10 Jahren) damit anfangen?

Es ist natürlich schwierig, hier den Lösungsvorschlag zu präsentieren. Ich persönlich würde meinen, dab es schon eine Menge bringt, wenn der Dr. aus dem Alltag verschwindet: raus aus den Ausweisen, weg von den Tür- und Schreibtischschildern, usw.
Vorbild könnten hier die USA (und sicherlich noch ein paar andere Länder) sein: dort spielt der Titel im Alltag so gut wie keine Rolle.

Was meint ihr?
Kann diese befristete Promotion eine Lösung sein?

[Liopleurodon]

Ganz genau. Aber es gibt auch Fachbereiche, in denen die Publikation noch zusätzlich über entsprechende Artikel verlaufen muss.

Genau. Ich kenne die Variante, die du jetzt genannt hast. Das ist im naturwissenschaftlichen Bereich der Standard. Dann gibt es noch die kumulative Promotion, mit mindestens drei Fachartikeln und Erstautorenschaft, wo dann die bei der Prüfungskommission einzureichende Doktorarbeit entsprechend kürzer ausfällt. Bei uns konnte man zwischen diesen beiden Varianten wählen, wobei einige meiner Freunde es richtig schwer hatten, die drei Artikel zusammen zu bekommen (das hing mit den Ergebnissen und dem Verhältnis zum Professor zusammen).

Promoviert man jedoch nicht kumulativ sondern an einem Stück, so wird später oft erwartet, dass man die Ergebnisse dennoch in einem Fachartikel untergebracht hat (auch wenn Bibliotheksexemplare und Permalink ordnungsgemäß abgegeben wurden). Ganz unabhängig von der Sprache gilt die Arbeit bis dahin entweder als gar nicht oder "nicht richtig" veröffentlicht, obwohl der Permalink für jeden zugänglich und erreichbar ist.

Dies ist zumindest relevant für Arbeitgeber und Förderungsprogramme, die großen Wert auf Publikationslisten legen. Mit einer normalen Dissertation braucht man da gar nicht erst anzukommen, damit wird man nicht ernst genommen.

Der Publikationszwang treibt mitunter seltsame Blüten. Ich habe schon Kollegen gehabt, die in ihrer Publikationsliste auch die ganzen Vorträge eingetragen haben, die sie mal irgendwo gehalten haben. Nur, damit die Liste länger wird.

In welchem Fach hast Du eigentlich promoviert?

Ach ja, ich habe auch einen "Dr. rer. nat.".

[Spocky]

Ganz genau. Aber es gibt auch Fachbereiche, in denen die Publikation noch zusätzlich über entsprechende Artikel verlaufen muss.

Soweit ich weiß, geht es da in der Regel auch um die Anzahl der Exemplare, die von einer Zeitschrift produziert werden und die werden von der lokalen Bibliothekszeitschrift eben oft nicht erreicht.

[ChrisArcher]

Damit meinst du sicher die Publikation der Doktorarbeit an sich, also über die Bibliotheksexemplare und den Permalink?

Ganz genau. Aber es gibt auch Fachbereiche, in denen die Publikation noch zusätzlich über entsprechende Artikel verlaufen muss.

[Liopleurodon]

Ich kann dir sagen, wie das bei mir bzw. in unserem Arbeitskreis war. Da kamen nunmal die Gelder aus Südafrika. Dort gibt es zwar auch eine dem Deutschen sehr ähnliche Amtssprache, aber in der kann ich mich nicht fehlerfrei ausdrücken, in sofern war es in diesem Fall wichtig und notwendig, englisch zu wählen.

Es muss aber nicht zwingend ein englischsprachiger Geldgeber dahinterstecken. Wie hier schon aufgeführt wurde, sind Publikationen nur Teile des ganzen, wobei die Publikation in meinem Fall auch einen anderen Kern hatte mit anderen Nebenaspekten. Vielleicht möchte auch jemand im Ausland arbeiten können. Einer aus meiner Gruppe bohrt jetzt in der Nordsee nach Öl, da wäre eine deutsche Diplomarbeit auch wenig hilfreich gewesen.

Das ist legitim und nachvollziehbar. Ich kann es jedoch genauso gut verstehen, wenn jemand die Arbeit an sich auf Deutsch schreibt - insbesondere, wenn weder Kandidat noch Prüfer englische Muttersprachler sind. Bestimmte Feinheiten der Formulierungen - auf die es sehr wohl ankommen kann, wie du ja selbst einräumst - gehen unter, wenn keiner der Beteiligten der Sprache zu 100% mächtig ist.

An unserem Fachbereich muss man sogar publiziert haben, um den Doktortitel führen zu dürfen. Dies läuft jedoch nicht in Form eines Artikels in einer Fachzeitschrift ab. Aber das ist von Fach zu Fach verschieden.

Damit meinst du sicher die Publikation der Doktorarbeit an sich, also über die Bibliotheksexemplare und den Permalink?

[Spocky]

Klar, wenn an deutschen Universitäten inzwischen deutschsprachige Dozenten vor ausschließlichen deutschen Muttersprachlern auf Englisch dozieren. Super.

Ich kann dir sagen, wie das bei mir bzw. in unserem Arbeitskreis war. Da kamen nunmal die Gelder aus Südafrika. Dort gibt es zwar auch eine dem Deutschen sehr ähnliche Amtssprache, aber in der kann ich mich nicht fehlerfrei ausdrücken, in sofern war es in diesem Fall wichtig und notwendig, englisch zu wählen.

Es muss aber nicht zwingend ein englischsprachiger Geldgeber dahinterstecken. Wie hier schon aufgeführt wurde, sind Publikationen nur Teile des ganzen, wobei die Publikation in meinem Fall auch einen anderen Kern hatte mit anderen Nebenaspekten. Vielleicht möchte auch jemand im Ausland arbeiten können. Einer aus meiner Gruppe bohrt jetzt in der Nordsee nach Öl, da wäre eine deutsche Diplomarbeit auch wenig hilfreich gewesen.

[ChrisArcher]

Kann man machen, korrekt. Nur manchmal kommt dann noch die Nachfrage oder spätestens im Gutachten der Kritikpunkt: "Haben Sie es denn schon publiziert und wann gedenken Sie, dies zu tun?"

An unserem Fachbereich muss man sogar publiziert haben, um den Doktortitel führen zu dürfen. Dies läuft jedoch nicht in Form eines Artikels in einer Fachzeitschrift ab. Aber das ist von Fach zu Fach verschieden.

[Liopleurodon]

Doktorarbeiten werden durchaus für solche Anträge herangezogen, insbesondere dann, wenn die betreffenden Autoren an dem zu beantragenden Forschungsprojekt mitwirken sollen/wollen.

Kann man machen, korrekt. Nur manchmal kommt dann noch die Nachfrage oder spätestens im Gutachten der Kritikpunkt: "Haben Sie es denn schon publiziert und wann gedenken Sie, dies zu tun?"

Worauf ich eben meine Aussage stütze, dass Doktorarbeiten als weniger wertvoll angesehen werden als ein Artikel in einer kontrollierten Zeitschrift. Aus meiner Sicht ist das auch nachvollziehbar, denn bei einer Zeitschrift bleiben die Gutachter anonym und sind öfter sogar direkte Konkurrenten. Einen Artikel unter solchen Bedingungen durchzubekommen ist eine deutlich höhere Hürde als wenn man wie bei der Doktorarbeit die Gutachter selbst benennen kann und diese in aller Regel auch noch persönlich kennt.

[ChrisArcher]

Ich bezog mich hier auf Beispiele mit rein deutschsprachigem Publikum. Na gut, manchmal haben sich die Dozenten noch nach der Sprache erkundigt.

Gerade in Seminaren war das bei uns auch so.

In den Zeitschriften wird man gezwungen, sich auf das Wesentliche zu beschränken, also genau das, was das breite Publikum erwartet.

Bei vielen Arbeiten macht das in der Tat Sinn, aber bei meiner Doktorarbeit wäre das sinn- und zwecklos, da ich zur Lösung bestimmter Fragestellungen neue Verfahrensansätze entwickelt habe, die noch weiterentwickelt werden können (und sollen). Aus diesem Grund macht es bei mir hochgradig Sinn, weite Teile meiner Arbeit komplett zu lesen.

Das bleibt in vielen Studiengängen den Leuten auch freigestellt.

Das ist bei uns in der Mathematik auch so. Das Verfassen meiner Dissertation auf Englisch habe ich allerdings als sehr gute Übung empfunden.

Wie sagt man auf Deutsch: "persönliche Rückmeldungen"

Das entspricht meiner Lieblings-Quellenangabe in wissenschaftlichen Artikeln: "private communication" Das habe ich leider nur allzu oft gelesen.

Doktorarbeiten werden durchaus für solche Anträge herangezogen, insbesondere dann, wenn die betreffenden Autoren an dem zu beantragenden Forschungsprojekt mitwirken sollen/wollen.

Auch das kenne ich anders. Zumindest in hochkompetitiven Programmen wird von den Gutachtern sehr darauf geachtet, dass man Zeitschriftenartikel zitiert und diese wiederum werden anhand der Impact-Faktoren bewertet.

Dann scheint das wohl doch vom Fach abzuhängen, wie da die Standards sind. Allerdings ist die Mathematik-Wissenschaftswelt ohnehin eine einzige Großfamilie. Dort kommt es eher auf die Namen der Wissenschaftler als auf die Namen der Zeitschriften an.

Auch, ja. Wer übrigens in Russland studiert, der kehrt zurück mit fließenden Russischkenntnissen. Woran das wohl liegen mag? Russische Bekannte erzählten mir jüngst, dass sie in Paris viel besser mit Russisch klar gekommen sind als mit Englisch, weil doch wohl sehr viele Pariser in Moskau studiert haben.

Man wächst wirklich sehr gut in die Landessprache rein.

Das möchte ich nicht sagen.

OK.

[Liopleurodon]

In höheren Veranstaltungen sind aber in sehr vielen Fällen Ausländer anwesend, daher ist Englisch schon die meist gebräuchliche Sprache in solchen Veranstaltungen.

Ich bezog mich hier auf Beispiele mit rein deutschsprachigem Publikum. Na gut, manchmal haben sich die Dozenten noch nach der Sprache erkundigt.

Es ist nicht zwingend notwendig, aber auf jedenfall zu empfehlen, da die Veröffentlichungen in englischsprachlichen Zeitschriften nur grobe Zusammenfassungen sind.

In den Zeitschriften wird man gezwungen, sich auf das Wesentliche zu beschränken, also genau das, was das breite Publikum erwartet.

Die eigene Doktorarbeit ist nun einmal einen sehr viel größeren Leserkreis zugänglich, wenn sie auf Englisch verfasst wird. Daher habe ich auch meine Diss auf Englisch verfasst.

Das bleibt in vielen Studiengängen den Leuten auch freigestellt.

Woher hast Du denn diesen Unsinn?

Wie sagt man auf Deutsch: "persönliche Rückmeldungen"

Das ist totaler Unsinn, es kommt immer auf die Doktorarbeit an. Es sind durchaus schon DFG-Anträge auf der Basis mehrerer Doktorarbeiten durchgekommen.

Auch das kenne ich anders. Zumindest in hochkompetitiven Programmen wird von den Gutachtern sehr darauf geachtet, dass man Zeitschriftenartikel zitiert und diese wiederum werden anhand der Impact-Faktoren bewertet.

Der Grund ist eine entsprechend renommierte Universität und als Nebeneffekt das Sammeln von Auslandserfahrungen.

Auch, ja. Wer übrigens in Russland studiert, der kehrt zurück mit fließenden Russischkenntnissen. Woran das wohl liegen mag? Russische Bekannte erzählten mir jüngst, dass sie in Paris viel besser mit Russisch klar gekommen sind als mit Englisch, weil doch wohl sehr viele Pariser in Moskau studiert haben.

In welchem Fach hast Du eigentlich promoviert?

Das möchte ich nicht sagen.