Zeitreisen

[Skymarshal]

Und nochmal zu meiner Kritik mit der Zeitschleife bei TErminator:

Ich bin mehr oder weniger unfreiwillig zu den selben Schluß gekommen wie Bynaus es mit den "Dschinis" erklärt hat. Die Zeitschleife(John Connor) und das Teilchen müssen spontan entstehen.



Ob meine Erklärung dafür ausreichend ist, sei dahingestellt. Ich habe ja als Grund das Zeitfenster/Puffer genannt. Auf jeden Fall ist das Ergebnis entscheidend!

[MRM]

Das Problem ist dabei das es kein statisches 4 D Universum gibt!

Und das weist du so genau, woher ??? Das 2D Wesen wird auch gesetzmäßigkeiten bei den Bewegungen feststellen können, und möglicherweise darauf aufbauend physikalische gesetze formulieren können.

Die 4. Dimension ist die Zeit und keine geometrische Koordinate in dem Sinne.

Bin ich nicht völlig von überzeugt.

Außerdem kann sich kein Mensch mehr als 3 Dimensionen vorstellen. Die anderen bis zu 26. Dimensionen stehen nur als Rechnungen auf dem Papier!

Das ist in der Tat ein Problem

[Skymarshal]

Naja, die vorstellung eines statischen 4D Universum ist vermutlich zu schwierig für dich , macht nix.

Das Problem ist dabei das es kein statisches 4 D Universum gibt!

Die 4. Dimension ist die Zeit und keine geometrische Koordinate in dem Sinne.

Außerdem kann sich kein Mensch mehr als 3 Dimensionen vorstellen. Die anderen bis zu 26. Dimensionen stehen nur als Rechnungen auf dem Papier!

[MRM]

Einstein? Keine Ahnung.......

Nanana, und so etwas in einem SciFi Forum St VIII der erste Kontakt, die Borg-Queen zu Picard.

Naja, die 3 Dimensionen sind für die Ortsbeschreibung zuständig und die Zeit für den Zeitpunkt. Nach diesen lorenzschen Transformationen oder wie die heissen.

Und zur Beschreibung von Räumen oder Körpern. Körper/Massen bewegen sich eben durch Räume........

Und jeder der sich mit der ART und SRT beschäftigt, weiß das es sehr viele sogar unabhängige Bewegungen gibt.

Ich behaupte sogar ganz einfach mal das es keine absolute Ruhe gibt. Selbst in einer Singularität nicht!

Yep, sehr viele Bewegungen, wie auf der Bildebene der 2D Welt ....

Naja, die vorstellung eines statischen 4D Universum ist vermutlich zu schwierig für dich , macht nix.

[Skymarshal]

In was für dreidimensionalen Begriffen du denkst, wie klein du doch geworden bist ... ( na, woher ist das geklaut )

Einstein? Keine Ahnung.......

WEnn man die vierte Dimension ( Zeit ) als weitere Raumdimension betrachtet, gibt es keine Bewegungen. Ist schwierig sich das vorzustellen, ich weiß, aber wenn du es mal versuchst, verstehst du vielleicht was ich meine.
Umgekehrt ist es vielleicht einfacher. Stell dir vor du bist ein 2D wesen und versuchst ein unbewegliches 3D Objekt zu betrachten in dem du eine Bildebene durch dieses Objekt laufen läßt, dann gibt es scheinbar ( bzw in der "D-Welt ) eine Bewgung dieses Objektes, die tatsächlich ( in der 3D-Welt ) nicht stattfindet.

Naja, die 3 Dimensionen sind für die Ortsbeschreibung zuständig und die Zeit für den Zeitpunkt. Nach diesen lorenzschen Transformationen oder wie die heissen.

Und zur Beschreibung von Räumen oder Körpern. Körper/Massen bewegen sich eben durch Räume........

Und jeder der sich mit der ART und SRT beschäftigt, weiß das es sehr viele sogar unabhängige Bewegungen gibt.

Ich behaupte sogar ganz einfach mal das es keine absolute Ruhe gibt. Selbst in einer Singularität nicht!

[MRM]

@MRM: Danke!

Das war ne Sache von 10 Minuten mit Photoshop. Ist auch nicht handgezeichnet!

Achso du stellst dir das unbeweglich vor. Kann ich gar nicht. Selbst wenn es festgelegt ist. Das heisst ja nicht, dass sich die Mechanik festgefahren hat. Es ist ständige Bewegung - überall!

In was für dreidimensionalen Begriffen du denkst, wie klein du doch geworden bist ... ( na, woher ist das geklaut )

WEnn man die vierte Dimension ( Zeit ) als weitere Raumdimension betrachtet, gibt es keine Bewegungen. Ist schwierig sich das vorzustellen, ich weiß, aber wenn du es mal versuchst, verstehst du vielleicht was ich meine.
Umgekehrt ist es vielleicht einfacher. Stell dir vor du bist ein 2D wesen und versuchst ein unbewegliches 3D Objekt zu betrachten in dem du eine Bildebene durch dieses Objekt laufen läßt, dann gibt es scheinbar ( bzw in der "D-Welt ) eine Bewgung dieses Objektes, die tatsächlich ( in der 3D-Welt ) nicht stattfindet.

Deswegen finde ich den Vergleich vom Ende des Films nicht so toll. Dann stelle ich mir das lieber wie ein Programm vor, was festgelegten Quellcode hat und sich weiter aus/aufbaut. Oder Dominoketten!

Nun ja, deswegen ja auch die unterschiedlichen Einsätzungen.

[Skymarshal]

und DA liegt dein denkfehler, Skymarshall.

Hmm, ich glaube du weißt noch gar nicht worum es mir geht.....

es gibt kein "erstesmal" und auch kein "vorher"

Achso. Nur komisch das die Zeitreise einen Auslöser hat. Und zwar vor der Zeitreise. Weil

a.) die Regel der Kausalitätsumkehr nur wärend der Zeitreise und

b.) nur für die Reisenden und ihre Schleife gilt

es gibt keine alternative zeitlinie vor dem zeitsprung.

Was denn jetzt? Zeitsprung oder Zeitschleife?

Für mich ist das eine Zeitschleife. Der Zahlenstrahl stellt den normalen positiven Zeitverlauf da. Auf diesen befinden sich alle anderen Zeitlinien und von mir aus die Welt. Alle haben eine "natürliche" Richtung weil sie ja keine Zeitreise machen. Die Zeitschleife "fädelt" sich ab der Ankunft sozusagen wieder ein. In die normale Zeitrichtung.

Selbst wenn die Ankunft vor der Abreise stattfindet, gibt es einen Puffer, wenn John Connor Auslöser sein soll. Dieser Puffer hat den Zeitraum vom Auftrag Connors bis hin zum Reiseantritt. Er eilt der Zeitreise vorraus. Er findet eher statt. Weil die Kausalitätsumkehr bis dahin noch nicht gilt. Aber wenn John Connor erst durch die Reise erschaffen wird, gibt es keinen Auslöser und damit keine Reise.

Wenn die Zeitreise stattfindet, dann verschwindet der Puffer. Ist der Puffer da, so gibt es keine Zeitreise. Weil John Connor eben nicht Ursache und Produkt der Zeitreise sein kann. Höchstens wenn Auftrag und Reise zum exakt gleichen Zeitpunkt stattfinden, was aber unwahrscheinlich ist.

Man kann zu dem Puffer von mir aus auch Zeitfenster sagen. Es kommt das selbe dabei raus.

@MRM: Danke!

Das war ne Sache von 10 Minuten mit Photoshop. Ist auch nicht handgezeichnet!

Achso du stellst dir das unbeweglich vor. Kann ich gar nicht. Selbst wenn es festgelegt ist. Das heisst ja nicht, dass sich die Mechanik festgefahren hat. Es ist ständige Bewegung - überall!

Deswegen finde ich den Vergleich vom Ende des Films nicht so toll. Dann stelle ich mir das lieber wie ein Programm vor, was festgelegten Quellcode hat und sich weiter aus/aufbaut. Oder Dominoketten!

[Galax]

Dieser kann beim ersten mal [...]

und DA liegt dein denkfehler, Skymarshall.

es gibt kein "erstesmal" und auch kein "vorher"
es gibt keine alternative zeitlinie vor dem zeitsprung.

[MRM]

Hi Sky, da hast du dir ja richtig Mühe mit deiner Zeichnung gegeben

War, mir aber schon irgendwie klar wie du dir dasvorstellst. Nun denk dir die Pfeile weg, und betrachte die Zeitline einfach als Gegeben, so wie sie ist, dann hast du in etwa meine Vorstellung von einem Deterministischen Universum ( sprich, da bewegt sich nix )

[Skymarshal]

Ich habe mal eine Zeichnung angefertigt so wie mir das vorstelle. Vielleicht könnt ihr dann eher nachvollziehen wie ich das meine:




Für mich ist der Zeitpuffer X vor der Zeitreise entscheidend. Also der Zeitraum von Johns Auftrag bis hin zum Start der Zeitreise. Dieser kann beim ersten mal unmöglich zur Zeitreise gehören.

Selbst wenn, oder gerade wenn alles deterministisch ist, ist John zwingender Auslöser der Zeitreise. Aber wenn diese noch nicht stattgefunden hat, kann er durch diese noch nicht erschaffen worden sein. Sie damit nicht auslösen.

Die kausale Umkehrung gilt erst wenn die Zeitschleife einsetzt. Vorher nicht. Aber vorher gab es den Auftrag und John. Also Paradox.

[Harmakhis]

Diese ganze Gesetze von Zeitreisen können erst gelten wenn die Zeitreise eintritt. Vorher ist es die normale Reihenfolge. Die ganze Welt macht ja keine Zeitreise...

Du musst die Zeitlinie also lineare Abfolge von Ereignissen betrachten und dabei sie aus einer Perspektive aus der Ende der Zeit (also der unendlich entfernten Zukunft) beurteilen. Dann verhält sich die Zeitlinie wie ein Film, und dieser zeigt dir, dass Kyle ankam, bevor im "Film" John ihn losgeschickt hat. Es ist ja nicht so, dass du den Film erst ohne Kyles Ankunft anschaust und plötzlich verändert sich der Teil des Films, den du schon gesehen hast, wenn du siehst, wie John ihn losschickt.

Abstrakt ausgedrückt: wenn eine Zeitreise in die Vergangenheit führt, dann sind die Auswirkung der Zeitreise schon Bestandteil der Zeitlinie, bevor die Zeitreise in der Zukunft startet.
Dies trifft zumindest dann zu, wenn man nicht davon ausgeht, dass sie bei einer Zeitreise ein Paralleluniversum abspaltet - aber dann ist die Terminatorzeitreise unmöglich, da Kyle dann ja in einem anderen Universum als der Future-John landet und auch keinen Einfluß auf die Zukunft von Future-John haben kann.

[Galax]

Skymarshall: Also, rein storytechnisch in term,inator:
Skynet schickte den terminator, und kyle ist auf befahl von john hinterhergehechtet, das war nix geplantes, das war ne art spontane aktion.
(nur john wustse dem moment, das diese spontanne aktion deterministisch vorhergesehen war, weil er das ganze schon kennt.

naja, der dominoeffekt gilt bei zeitreisen ned.
und auch nicht die welt macht einen zeitsprung.
sondern: Im normalen zeitablauf, so wie du ihn kennst, ist die ankunft von kyle und die zeugung von john im jahre 1984 bereits fester bestandteil der zeitlinie.
man kommt garnicht drumrum, zig jahrzenhte später diese zeitreise durchzuführen, da die wirkung bereitzs bestehend ist,
die ursache muss nun noch (aus deiner sicht) stattfinden, und sie wird es (allerdings ned bei T3, diesen film betrachte ich bereits als noncanon.... )

[MRM]

@MRM:

Trotzdem kann man ja die Ketten zerlegen und sie in Einzelursachen und Wirkungen aufteilen. Eben wie Dominoeffekte. Folglich wäre die Zeitreise Folgewirkung von Connor´s Auftrag.

Die Regeln der Zeitreise gelten bis zum Antritt nicht!

Tja, ich betrachte ein streng deterministisches Universum eher als soetwas wie ein 4 Dimensionales statisches Objekt, und nicht wie eine Dominokette, daher vermutlich die unterschiedliche Sichtweise

[Skymarshal]

AAAAAHHHHHAAAAAAA....

....das ist eine Reise in die Vergangenheit: da gibt's die Wirkung vor der Ursache! Sonst wäre es ja keine Zeitreise, wenn die Wirkung erst nach der Ursache passiert. Das ist doch die ganze Geschichte um Zeitreisen: das Ursache und Wirkung nicht mehr streng linear gültig sind und nicht nicht absolut anwendbar auf Zeitreisen sind, da die Ursache mitunter erst nach der Wirkung ausgelöst wird.

Und um spezifisch zu werden: John Conner muss es gegeben haben - ebenso wie die "verfrühte" Ankunft aus der Zukunft, da sonst keiner in der Zukunft Kyle hätte losschicken können. Wahrscheinlich hätte es ohne John nicht mal eine Menschheit in der Zukunft gegeben. Das John Connor Kyle losschicken kann, ist ja der Beweis dafür, dass die Ankunft schon stattgefunden hat, bevor er ihn losschickt.

Ja, aber das mit der Umkehr von Ursache und Wirkung gibt es ja erst wärend der Zeitreise. Davor nicht.

Ich sehe das Problem immer noch darin das Connor Auslöser und Produkt ist.

Diese ganze Gesetze von Zeitreisen können erst gelten wenn die Zeitreise eintritt. Vorher ist es die normale Reihenfolge. Die ganze Welt macht ja keine Zeitreise...

Hätte die Zeitreise einen anderen Auslöser und Connor als Produkt so würde ich kein Problem sehen.


@MRM:

IMO gibt es im strengen Determinismus deshalb kein Problem, weil der einzige Auslöser der Urknall ist, alles weitere sind nur mehr oder weniger komplizierte Folgewirkungen...

Trotzdem kann man ja die Ketten zerlegen und sie in Einzelursachen und Wirkungen aufteilen. Eben wie Dominoeffekte. Folglich wäre die Zeitreise Folgewirkung von Connor´s Auftrag.

Die Regeln der Zeitreise gelten bis zum Antritt nicht!

@Galax: Nein, der Kyle wurde von John Connor geschickt. Der Terminator von Skynet........

[Galax]

der auslöser der zeitreise ist skynet, den der hat das ding gebaut, weil er es benutzen wollte.
und der auslöser für skynet war die zeitreise