Sammel-Thread für FTL-Antriebe aus verschiedenen Scifi-Universen

[IanN.S]

Ich möchte ein den FTL-Antrieb von W40k mit ein bringen der Warpantrieb der auch auf ein Warpraum basiert und als orientierung gibt es das Astronomican ein Psionische Leuchtfeuer das man bis 70.000 Lichtjahre weit sehen kan.

Warp - Lexicanum
(Einzigartig von den eigenschaften)

Astronomican - Lexicanum
(Ich möchte kein Psioniker sein)

Warpantrieb - Lexicanum
(Der Antrieb is schnell aber unberrechen bar)

[McWire]

Nagut, dann ist es eben eine Positionsänderung, aber eine Positionsänderung um die 4. Achse.
Ohne Zugriff auf die 4. Raumdimension kann man trotzdem keine Positionsänderung dieser Art herbeiführen.

Aber da wie gesagt Omega-Explosionen nur im Star Trek Universum funktionieren, werden nur in diesem Universum solche Bewegungen unterbunden.
Sollte eine solche Explosion allerdings auch in einem anderen Universum nach dem gleichen Prinzip ablaufen, werden auch alle anderen FTL-Antrieb die höhere Dimensionen oder parallele Räume nutzen unwirksam.

Ich glaube wir sollten man wieder zum Topic zurückfinden

[Valdorian]

Zitat von Charan
Das ist falsch, jede Positionsänderung ist auch eine Bewegung.

Das ist leider nicht richtig.

Zitat aus Wikipedia
Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.

Es muss eine zeitliche Komponente gegeben sein. Wenn die Zeit null ist, liegt auch bei einer Positionsänderung keine Bewegung vor.

[McWire]

Eine Bewegung in Nullzeit ist schlicht und einfach keine Bewegung, es ist eine Positionsänderung. Wenn keine Zeit zwischen der Änderung der Position vergeht, kann es gar keine Bewegung sein. Deswegen muss ein Raumschiff auch keinen wie auch immer gearteten Hyperraum durchqueren, wenn es auf eine solche Art und Weise teleportiert.

Das ist falsch, jede Positionsänderung ist auch eine Bewegung.

Bewegung - Wikipedia

Alles Andere fällt in den Bereich der Geometrie.

Genauso wie man nicht von einer 2-dimensionalen Ebene zu einer anderen gelangen kann ohne die 3. Raumdimension zu durchquerren, kommt man nicht von einem 3-dimensionalen Teilraum in einen anderen ohne die 4. Raumdimension zu durchqueren.

Es ist einfach ein mathemtisch-geometrischer Fakt, der jenseits irgendwelcher physikalischer Prinzipen liegt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Charan schrieb nach 7 Minuten und 44 Sekunden:

Dann müsste man die Gravitation selber als 4. Dimension sehen. Und dann ist das Universium in den wir leben schon 4 Dimensional.

Das Universum in dem wir leben, hat nach neuesten Erkenntnisen wohl 11 Dimension, wovon wir 3 Raum- und eine Zeitdimension wahrnehmen können.

In welcher Form die restlichen 7 Dimensionen vorliegen ist jedoch nicht bekannt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Charan schrieb nach 2 Minuten und 23 Sekunden:

Genau hier liegt der Denkfehler.

Es gibt hier keinen Denkfehler.

Ist es etwa ein Denkfehler das man, wenn man 2 Blätter Papier übereinanderlegt, man nur von einem Blatt zum anderen gelangen kann wenn man sich hoch oder runter bewegt?

Der Denkfehler liegt auf deiner Seite...

[Hazard]

Warum sollte man das tun? Die Gravitation ist ja nur eine Folge dieser Eintiefungen in der Raumzeit, verursacht durch Masse und für die Dellen braucht man Platz, wohin sich die Raumzeit strecken kann. Du weißt doch, dieses Beispiel mit dem Gummituch.

[Oberst-Snake]

Dann müsste man die Gravitation selber als 4. Dimension sehen. Und dann ist das Universium in den wir leben schon 4 Dimensional.

[Hazard]

Zum einem ist nach heutigen Wissen nicht einmal bewiesen wurden das es ein 4. Raumdimension überhaubt gibt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber gehen die von der Masse verursachten Dellen in der Raumzeit nicht in die vierte Dimension? Wenn ja, dann beinhalten unsere heutigen Theorien bereits das Konzept der vierten Raumdimension. Ausserdem liest man im Forum, daß die "M-Theorie" sogar elf Dimensionen postuliert, reichlich Platz also.

[Oberst-Snake]

[QUOTE=Charan;1598512]
Man kann nur den Normalraum nicht verlassen, ohne den Hyperraum im klassischen Sinne zu tangieren. Genauso wie man nicht innerhalb des Normalraum von einer Ebene in eine andere Ebene kommt, ohne sich entlang der z-Achse zu bewegen. Eine Omega-Explosion verhindert die Bewegung der z-Achse entlang, also kommt man weder in den Subraum noch in einen x-beliebigen Parallelraum, sondern man ist auf seiner Ebene (dem Normalraum) gefangen.
QUOTE]

Genau hier liegt der Denkfehler. Zum einem ist nach heutigen Wissen nicht einmal bewiesen wurden das es ein 4. Raumdimension überhaubt gibt. Somit rückt alles in diesem Bereich in die Science Fiction und dort ist praktisch alles erlaubt, was man irgendwie erklären kann. Somit kann man auch einem Parallelraum erreichen ohne die 3. Raumdimension zu überschreiten.

Das ist richtig, jedoch hat man damit nicht das Problem gelöst.
Nun muss sich statt dem Raumschiff, der Raum auf der (m+1)-dimensionalen Achse bewegen. So oder so, benötigt man die entsprechende Bewegung oder Verknüpfung.

Man kann ohne 3. (z-)Achse auch keinen Würfel zeichnen, genauso kann man ohne 4. Raumdimension keine andere "3-dimensionale Ebene" erreichen.

Dies alles hat nichts mit irgendwelchen realen oder fiktiven physikalischen Gesetzen zu tun, sondern ist simple Geometrie.
Wir haben es hier mit einem mathematischen Problem zu tun und Mathematik ist unbestechlich. Daher bin ich auch so felsenfest von der Richtigkeit meiner Aussage überzeugt

Das ist nur eines von vielen Theoretischen Konzepten, welche auch noch in jeder Serie so gebogen wie man es braucht. Bei Babylon 5 hat man es z.B. komplett außen vor gelassen. Da nie erwähnt wurde das man eine 4. Raumdimension durchquert und nicht beweisen wurde das man diese Benutzen muss, bleibe ich wie du bei meiner Aussage.
„Das man einem Parallelraum erreichen kann ohne eine 4. Dimension zu durchqueren.“

Aber wahrscheinlich ist das wie zwischen Quantenphysik und Relativitätstheorie. Zwei Konzepte die ihre Richtigkeit haben aber nicht vereinbar sind.

[Valdorian]

Eine Bewegung in Nullzeit ist schlicht und einfach keine Bewegung, es ist eine Positionsänderung. Wenn keine Zeit zwischen der Änderung der Position vergeht, kann es gar keine Bewegung sein. Deswegen muss ein Raumschiff auch keinen wie auch immer gearteten Hyperraum durchqueren, wenn es auf eine solche Art und Weise teleportiert.

[McWire]

Na ja, es ging mir eher um die Aussage, dass ein Raumschiff auf jeden Fall einen Hyperraum durchqueren muss, um einen Parallelraum zu erreichen. Wenn man statt dessen die Räume bewegt, ist das eben nicht der Fall, auch wenn man damit das Problem verschoben hat, weil sich eben der Raum statt dem Raumschiff bewegt. Insofern hast du schon recht. Allerdings gibt es natürlich auch die Idee eines Sprungantriebes, bei dem sich das Schiff gar nicht bewegt, sondern schlicht in Nullzeit an den Zielpunkt springt. Das könnte dann natürlich auch ein Parallelraum sein, und dann fände auch keine Bewegung auf einer m+1 dimensionalen Achse statt.

Das Problem was ich damit habe ist, dass man selbst in Nullzeit den Hyperraum ja im Endeffekt durchquerrt. Nullzeit heißt nur, das man dafür keine physikalisch meßbare Zeitspanne benötigt, trotzdem findet die Bewegung statt.
Man könnte natürlich den Umweg über eine (m+x)-dimensionale Achse, aber das alles löst das Problem nicht.

Das Grundproblem bei der Star Trek Beschreibung einer Omega-Explosion ist, dass durch eine Kettenreaktion der Subraum zerstört bzw unbrauchbar gemacht wird. Der Star Trek Subraum ist nichts weiter als der n(4?)-dimensionale euklidische Überraum zum Normalraum, der in den meisten anderen Scifi-Universen einfach nur Hyperraum genannt wird. Diesen Raum muss man durchquerren, sobald man sich aus der Normalraum-Ebene hinausbewegen will, dabei das Ziel oder die Zeitspanne der Bewegung völlig egal ist.

In einem durch Omega zerstören Raumsegment ist nicht nur kein Warpantrieb möglich, sondern auch kein Hyperraumantrieb, Transwarpantrieb, Wurmloch oder irgendeine andere Öffnung die ein Ziel ausserhalb des Raum-Zeit-Kontinuum hat wie beispielsweise einen parallelen Raum wie den Babylon5-Hyperraum.

Die einzige Möglichkeit wäre einen Weg über eine (n+1)-dimensionale Achse zu finden, wobei n die Anzahl der Raumdimensionen des zerstören Subraum ist.

Beim Spezialfall Babylon5-Hyperraum kommt es also drauf an, wieviele Dimensionsachsen an der Sprungbewegung in den Hyperraum beteiligt sind und ob die Anzahl der Dimensionen während des Sprungereignisses größer ist, als die Anzahl der Dimensionen des zerstören Überraum.

[Valdorian]

Na ja, es ging mir eher um die Aussage, dass ein Raumschiff auf jeden Fall einen Hyperraum durchqueren muss, um einen Parallelraum zu erreichen. Wenn man statt dessen die Räume bewegt, ist das eben nicht der Fall, auch wenn man damit das Problem verschoben hat, weil sich eben der Raum statt dem Raumschiff bewegt. Insofern hast du schon recht. Allerdings gibt es natürlich auch die Idee eines Sprungantriebes, bei dem sich das Schiff gar nicht bewegt, sondern schlicht in Nullzeit an den Zielpunkt springt. Das könnte dann natürlich auch ein Parallelraum sein, und dann fände auch keine Bewegung auf einer m+1 dimensionalen Achse statt.

[McWire]

Es sei denn, man sorgt dafür, dass sich die beiden Räume aufeinander zubewegen und sich berühren.

Das ist richtig, jedoch hat man damit nicht das Problem gelöst.
Nun muss sich statt dem Raumschiff, der Raum auf der (m+1)-dimensionalen Achse bewegen. So oder so, benötigt man die entsprechende Bewegung oder Verknüpfung.

Man kann ohne 3. (z-)Achse auch keinen Würfel zeichnen, genauso kann man ohne 4. Raumdimension keine andere "3-dimensionale Ebene" erreichen.

Dies alles hat nichts mit irgendwelchen realen oder fiktiven physikalischen Gesetzen zu tun, sondern ist simple Geometrie.
Wir haben es hier mit einem mathematischen Problem zu tun und Mathematik ist unbestechlich. Daher bin ich auch so felsenfest von der Richtigkeit meiner Aussage überzeugt

[Valdorian]

Zitat von Charan
Es gibt keinen direkten Weg zwischen zwei m-dimensionalen getrennten Räume ohne sich entlang der (m+1)-dimensionalen Achse zu bewegen

Es sei denn, man sorgt dafür, dass sich die beiden Räume aufeinander zubewegen und sich berühren.

[McWire]

Auch wenn ich mich jetzt zum zigsten mal widerhole... um von einem Parallelraum in einen anderen Parallraum oder in den Normalraum zu gelangen, muss man eine höhere Dimension durchquerren.

Eine Omega-Explosion ist kein selektiver Vorgang, entweder legt er alle nach Antriebe der Variante 2 und Variante 3 lahm oder garkeinen.

Das der Hyperraum aus B5 kein höherdimensionaler Überraum ist, hab ich schon verstanden @ Oberst-Snake, das brauchst du nicht ständig zu widerholen.

Man kann nur den Normalraum nicht verlassen, ohne den Hyperraum im klassischen Sinne zu tangieren. Genauso wie man nicht innerhalb des Normalraum von einer Ebene in eine andere Ebene kommt, ohne sich entlang der z-Achse zu bewegen. Eine Omega-Explosion verhindert die Bewegung der z-Achse entlang, also kommt man weder in den Subraum noch in einen x-beliebigen Parallelraum, sondern man ist auf seiner Ebene (dem Normalraum) gefangen.

Es gibt keinen direkten Weg zwischen zwei m-dimensionalen getrennten Räume ohne sich entlang der (m+1)-dimensionalen Achse zu bewegen.

[Hazard]

Ich frage mich weiterhin woher du diese Story hast, in StarTrek würder der Subraum durchflogen. Einfachstes Beispiel, daß es so nicht sein kann, sind die zu Streifen verzogenen Sterne des Normalraums, die man im Warpflug sehen kann. Meinst du sie wären auf dem Schirm sichtbar, wenn das Schiff in einem anderen Raum fliegen würde?