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Warum Raumjäger?

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  • Suthriel
    antwortet
    Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
    Jäger und Bomber können aus toten Winkeln angreifen und zusätzlichen Schaden anrichten und der Gegner muss sein Feuer aufteilen was die eigenen Schäden minimiert.
    Also mittlerweile würde ich jeden Schiffsarchitekten, der heutzutage noch ein etwas größeres Militärschiff mit einem toten Winkeln designt, in das nächstbeste Kanonenrohr stopfen und Richtung Feind abfeuern
    Sowas sollte es einfach nicht mehr geben (im Weltraum schon gar nicht, weil man nicht auf Aerodynamik achten und auch nicht gegen Schwerkraft ankämpfen muss) ausser durch massiven Geschützausfall auf dem Schiff.

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  • Larkis
    antwortet
    Zitat von tbfm2 Beitrag anzeigen
    Daher auch die Fenster an den Zivilschiffen
    Es passiert doch eher selten das Zivilschiffe in Kriegshandlungen verweickelt werden, meinst du nicht auch?

    Allein der Vergleich ist Blöd. Mit einer einfachen Pistole kannst du die Insassen eines Autos töten, aber gegen einen Panzer kommst du damit nicht an. Da brauchst du dann schwerere Geschütze.

    Ansosnten sehe ich im Lichtminutenkampf nur nachteile.

    Man selbst udn der Gegner hat massive Munitionsverschwendung. Speerfeuer verbraucht nunmal shr viel mehr Munition als gezielte Schüsse.

    Dadurch werden Kriege teurer und vor allem muss man mehr Munition bunkern was wiedderum in größeren Schiffen resultiert die leichter treffbar sind. Außerdem sind taktische Manöver wie dem Gegner die unbeschädigte Seite zuzudrehen sehr effektiv.


    Nehmen wir mal näheren Kampf, also Kämpfe wie sie in Serien dargestellt werden, Kämpfe in denen man den Gegner sehen kann. man kann Gegner einfach gezielter angreifen, z.B. gezielt Geschütze ausschalten oder den gegnerischen Antrieb lahmlegen was die eigene Position stärkt. Jäger und Bomber können aus toten Winkeln angreifen und zusätzlichen Schaden anrichten und der Gegner muss sein Feuer aufteilen was die eigenen Schäden minimiert. Auch Enteraktionen sind möglich welche das Schiff von innen beschädigen.

    Im Endeffekt sind Kämpfe auf Lichtminuten reines GLückspiel ohne jede Taktik. Da kann man auch russisches Roulette spielen, ist glaub ich ähnlich effektiv.

    Im "Nahkampf" kriegt man zwar mehr ab, aber dafür kann man auch taktisch vorgehen und ist nicht auf den Zufall angewiesen.

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  • Hades
    antwortet
    Zitat von tbfm2 Beitrag anzeigen
    Wie würdest du im Bereich von Lichtminuten kämpfen? Zielsuchende Raketen sind zu langsam, und werden von der Verteidigung gegrillt, mal abgesehen von den weiter draußen platzierten Geschützen.

    Wenn man näher zum Feind fliegt, wird die Chance, getroffen zu werden, höher und das deutlich, da der Feind eine gesamte Dimension weniger beschießen muss.
    Der Vorteil negiert sich durch den Nachteil.

    Große Entfernung: werde selbst weniger getroffen, treffe selbst weniger
    geringe Entfernung: werde öfter getroffen, treffe aber selbst auch öfter.

    Im Endeffekt haben bei gleichwertiger Technologie keine Seite einen Vor oder Nachteil.

    Wenn jedoch einseitig bessere Defensivmaßnahmen oder höhere Reichweiten zur Verfügung stehen, dann ja, dann seh ich das ein.

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  • Amaranth
    antwortet
    Zitat von Hades Beitrag anzeigen
    Ich kann keine Vorteile einer solchen Kriegsführung erkennen.

    [...]

    OMG. Was soll das für einen Sinn haben?
    Wie würdest du im Bereich von Lichtminuten kämpfen? Zielsuchende Raketen sind zu langsam, und werden von der Verteidigung gegrillt, mal abgesehen von den weiter draußen platzierten Geschützen.

    Wenn man näher zum Feind fliegt, wird die Chance, getroffen zu werden, höher und das deutlich, da der Feind eine gesamte Dimension weniger beschießen muss.

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  • Hades
    antwortet
    Zitat von tbfm2 Beitrag anzeigen
    Also der Kampf zog sich auch ziemlich lange hin, bis eines der Schiffe mal getroffen wurde - das war dann aber ein Volltreffer. Wie will man anders Krieg führen? Gelenkte Waffen waren schnell Opfer der Verteidigung.
    Ich kann keine Vorteile einer solchen Kriegsführung erkennen.

    Daher auch die Fenster an den Zivilschiffen
    Der gößte Streitpunkt der SCiFi Gemeinde ... knapp vor Toiletten.

    a) Das Oper hat die Ortung registriert
    b) Es hat sich bewegt und wurde daher auch nicht getroffen, auch wenn einige Schüsse knapp vorbei gingen. Es gab sogar eine Angabe, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, muss ich nochmal nachlesen.
    OMG. Was soll das für einen Sinn haben?

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  • Amaranth
    antwortet
    Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
    Naja sowas find ich doch sehr unrealistisch. Also eine sehr unrealistische Art auf diese Weise Kriege zu führen.
    Also der Kampf zog sich auch ziemlich lange hin, bis eines der Schiffe mal getroffen wurde - das war dann aber ein Volltreffer. Wie will man anders Krieg führen? Gelenkte Waffen waren schnell Opfer der Verteidigung.

    Zitat von Hades Beitrag anzeigen
    Also ich kenn mich in nBSG nich gut aus, aber die Munition sollte minstens Explosiv-Ladung sein, sonst macht das echt kein Sinn. Ein Raumfahrzeug ohne Schilde muss IMO ne dicke Panzerung haben. Egal ob Militärisch oder Zivil.
    Daher auch die Fenster an den Zivilschiffen

    Somit negierst du dein Szenario selber. Wenn du vorgibst, dass keine FTL Sensoren benutzt werden ist automatisch vorgegeben, dass ein Schiff-Schiff Kampf (Egal ob Jäger oder Schlachtschiff) nicht auf 2 LM geführt werden KANN.
    Durchaus. Wie im von mir vorgestellten Szenario.

    Wenn a.) das Opfer die Ortung nicht registriert.
    b.) nach der Ortung das Opfer sein Bewegungsverktor nicht verändert
    a) Das Oper hat die Ortung registriert
    b) Es hat sich bewegt und wurde daher auch nicht getroffen, auch wenn einige Schüsse knapp vorbei gingen. Es gab sogar eine Angabe, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, muss ich nochmal nachlesen.

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  • Hades
    antwortet
    Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigen
    In nBSG reicht ein Jäger aus, um mit ein paar Schüssen aus einer Art Maschinengewehr ein Riesenschiff wie die Olympic Carrier komplett zu zerstören (weil in diesem Schwachsinnsuniversum so etwas wie Panzerung für Zivilschiffe nicht vorgesehen ist und der Treibstoff eine Riesenexplosion verursacht).In nBSG sind Jäger also etwas wahnsinnig Gefährliches.
    Nur Basestars und Battlestars sind relativ sicher.
    Also ich kenn mich in nBSG nich gut aus, aber die Munition sollte minstens Explosiv-Ladung sein, sonst macht das echt kein Sinn. Ein Raumfahrzeug ohne Schilde muss IMO ne dicke Panzerung haben. Egal ob Militärisch oder Zivil.

    Am meisten würde mich mal interessieren: Welchen Sinn machen Jäger in Star Wars ?
    Sind solche Szenarien wie der Angriff auf den Todesstern konstruiert oder realistisch ?
    Durch den (von mir etwas gehasten) "Hypermaterie"-Mumpitz kann ein Jäger in SW ne Menge Energie mit sich führen. Reich aus für dicke Waffen, die in großen Schwadronen auch bei mittelgroßen Schiffen Schaden anrichten kann.

    Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
    Ich rede jetzt ja on Raumkämpfen im Lichtminutenbereich.

    Nehmen wir an die Schiffe sind 2 Lichtminuten voneinander entfernt. Die Sensorstrahlen bewegen sich 2 Minuten zum Ziel hin und 2 Minuten zurück. Wenn man also das Signal empfängt ist es bereits veraltet. Daher kann man mit ungelenkten Waffen nicht auf Lichtminuten kämpfen.
    Somit negierst du dein Szenario selber. Wenn du vorgibst, dass keine FTL Sensoren benutzt werden ist automatisch vorgegeben, dass ein Schiff-Schiff Kampf (Egal ob Jäger oder Schlachtschiff) nicht auf 2 LM geführt werden KANN.

    Wenn man intelligente Waffen verwenden die ihr Ziel selbst anpeilen, können sie keine Lichtgeschwindigkeit haben da sie ihre Ziel anpeilen müssen.
    Zielsuchende Lenkraketen finden gut programmiert auch den Weg auf über 2 LM.

    Zitat von tbfm2 Beitrag anzeigen
    Auch im Lichtminutenbereich kann man den Gegner noch mit ungelenkten Waffen vernichten.
    Wenn a.) das Opfer die Ortung nicht registriert.
    b.) nach der Ortung das Opfer sein Bewegungsverktor nicht verändert

    @transportermalfunction:
    Das war nicht realistisch, nicht konstruiert, es war ein Konstruktionsfehler im TS
    Das Jäger auch hier viel bewirken können sieht man mMn vor allem in Ep. III, als Anakin und Kenobi die Geschütze von Grievous Schlachtschiff zerstören. Auch scheinen sie allgemein sehr stark zu sein.
    Von dieser TS Sprengung halte ich nicht viel. Z.T. ist die aus Ep 6 besser.

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  • Larkis
    antwortet
    Zitat von tbfm2 Beitrag anzeigen
    Auch im Lichtminutenbereich kann man den Gegner noch mit ungelenkten Waffen vernichten. Gut beschrieben finde ich dies in den Büchern von Alastair Reynolds, explizit das Gefecht zwischen der Zodiakallicht und der Sehnsucht nach Unendlichkeit, wenn du dich dafür interessierst, empfehle ich dir das Buch "Die Arche". Dieser Kampf wurde allerdings glaube ich im Lichtstundenbereich ausgetragen.
    Man schießt auf reine Wahrscheinlichkeiten und solange, bis einer Getroffen wurde. Man kennt ja das Gebiet, in das ein Raumschiff innerhalb der Zeit, bis das Geschoss da ist, sich bewegen kann und die wahrscheinlichsten Routen hierfür. Dort wird dann auf "gut Glück" geschossen. Interessant ist hier auch, das auch Hyperschnelle Raketen - die ja eigentlich über Zielcomputer verfügen müssten - nicht treffen.
    Naja sowas find ich doch sehr unrealistisch. Also eine sehr unrealistische Art auf diese Weise Kriege zu führen.

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  • Amaranth
    antwortet
    Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
    Ich rede jetzt ja on Raumkämpfen im Lichtminutenbereich.

    Nehmen wir an die Schiffe sind 2 Lichtminuten voneinander entfernt. Die Sensorstrahlen bewegen sich 2 Minuten zum Ziel hin und 2 Minuten zurück. Wenn man also das Signal empfängt ist es bereits veraltet. Daher kann man mit ungelenkten Waffen nicht auf Lichtminuten kämpfen.

    Wenn man intelligente Waffen verwenden die ihr Ziel selbst anpeilen, können sie keine Lichtgeschwindigkeit haben da sie ihre Ziel anpeilen müssen.
    Auch im Lichtminutenbereich kann man den Gegner noch mit ungelenkten Waffen vernichten. Gut beschrieben finde ich dies in den Büchern von Alastair Reynolds, explizit das Gefecht zwischen der Zodiakallicht und der Sehnsucht nach Unendlichkeit, wenn du dich dafür interessierst, empfehle ich dir das Buch "Die Arche". Dieser Kampf wurde allerdings glaube ich im Lichtstundenbereich ausgetragen.
    Man schießt auf reine Wahrscheinlichkeiten und solange, bis einer Getroffen wurde. Man kennt ja das Gebiet, in das ein Raumschiff innerhalb der Zeit, bis das Geschoss da ist, sich bewegen kann und die wahrscheinlichsten Routen hierfür. Dort wird dann auf "gut Glück" geschossen. Interessant ist hier auch, das auch Hyperschnelle Raketen - die ja eigentlich über Zielcomputer verfügen müssten - nicht treffen.

    @transportermalfunction:
    Das war nicht realistisch, nicht konstruiert, es war ein Konstruktionsfehler im TS
    Das Jäger auch hier viel bewirken können sieht man mMn vor allem in Ep. III, als Anakin und Kenobi die Geschütze von Grievous Schlachtschiff zerstören. Auch scheinen sie allgemein sehr stark zu sein.

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  • Larkis
    antwortet
    Zitat von Hades Beitrag anzeigen
    Wichtig!: In unserem relativistischen-MVW-Raketen-Szenario ging es NIE um überlichtschnelle Raketen. Knapp unter Licht, so um die 0,9c waren im Gespräch.

    Und im Jägerkampf ist FTL im Prinzip nutzlos.
    Ich rede jetzt ja on Raumkämpfen im Lichtminutenbereich.

    Nehmen wir an die Schiffe sind 2 Lichtminuten voneinander entfernt. Die Sensorstrahlen bewegen sich 2 Minuten zum Ziel hin und 2 Minuten zurück. Wenn man also das Signal empfängt ist es bereits veraltet. Daher kann man mit ungelenkten Waffen nicht auf Lichtminuten kämpfen.

    Wenn man intelligente Waffen verwenden die ihr Ziel selbst anpeilen, können sie keine Lichtgeschwindigkeit haben da sie ihre Ziel anpeilen müssen.

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  • irony
    antwortet
    Die Frage ist doch auch, wie viel Schaden ein Jäger bei einem großen Schiff anrichten kann.

    In nBSG reicht ein Jäger aus, um mit ein paar Schüssen aus einer Art Maschinengewehr ein Riesenschiff wie die Olympic Carrier komplett zu zerstören (weil in diesem Schwachsinnsuniversum so etwas wie Panzerung für Zivilschiffe nicht vorgesehen ist und der Treibstoff eine Riesenexplosion verursacht).

    In nBSG sind Jäger also etwas wahnsinnig Gefährliches.
    Nur Basestars und Battlestars sind relativ sicher.

    Am meisten würde mich mal interessieren: Welchen Sinn machen Jäger in Star Wars ?
    Sind solche Szenarien wie der Angriff auf den Todesstern konstruiert oder realistisch ?

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  • Hades
    antwortet
    Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
    Wenn es mal Möglich ist Geschosse mit Überlichtgeschwindigkeit abzuschießen und es Sensoren gibt die mit überlichtgeschwindigkeit messen können
    Wichtig!: In unserem relativistischen-MVW-Raketen-Szenario ging es NIE um überlichtschnelle Raketen. Knapp unter Licht, so um die 0,9c waren im Gespräch.

    Und im Jägerkampf ist FTL im Prinzip nutzlos.

    (den mit nur lichtschnellen Sensoren sind Kämpfe auf Lichtminutenebene idiotisch, da man eine zu große Latenz hat um effektiv zielenzu können) dann sidn Jäger unnütz.
    Auch die Meisten Waffen Bewegen sich im Sublicht Bereicht, Gefechte im Lichtminutenbereich fallen wieder auf das Raketenszenario.

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  • Amaranth
    antwortet
    Zitat von Hades Beitrag anzeigen
    Zum Thema Jäger:

    Wieder die Grundfrage ob Realistisch oder fiktiv?

    Bei beiden Varianten gilt aber schon das Grundprinzip: der Jäger zieht sein Vorteil aus Geschwindigkeit und Wendigkeit. Unabhängig davon hat der Jäger eine größere Beschleunigung und Geschwindigkeitwenn der Quotient aus Antriebsleistung durch Masse größer ist als bei Großkampfschiffen.

    Sprich wenn man ein realistisches Szenario nimmt, dem Jäger eine Beschleunigung von 5g zuordnet, dem Schlachtschiff 0,1g, dann siehts gut aus.

    Darum mein Fazit: gebt ein Universum bzw die Technologien vor, die gegeben sind um eine vernünftige Antwort zu bekommen.

    Das Problem ist, dass wir, soweit ich es verstanden haben, eine allgemeine Antwort versuchen zu finden.
    Im realistischen Szenario sehe ich das Problem darin, dass der Jäger eine Maximale Beschleunigung hat, ohne den Piloten zu töten. Alternativ kann man aber auch auf Drohnen zurückgreifen. Bleibt aber immernoch das Problem der kleinen Treibstofftanks und der maximalen Geschwindigkeit, weshalb ich Jäger hier eher als Patrouillen auf dem Planeten einsetzen würde, wenn der Feind, bzw. dessen FLAK, vernichtet wurde.

    Im SciFi Szenario haben wir Trägheitsdämpfung, das heißt, deutlich stärkere Beschleunigungen sind möglich, ohne den Piloten zu töten, sowie auch einfach nur grausame Richtungsänderungen. Hier sehe auch ich einen Vorteil in der Wendigkeit und könnte Raumjagdbomber eine realistische Chance geben, im Kampf gegen planetare Verteidigungslinien würde ich sagen, dass sie gewinnen.
    Zuletzt geändert von Amaranth; 13.07.2010, 10:37.

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  • Larkis
    antwortet
    Ih glaube wir können uns einfach einigen. Wenn es mal Möglich ist Geschosse mit Überlichtgeschwindigkeit abzuschießen und es Sensoren gibt die mit überlichtgeschwindigkeit messen können (den mit nur lichtschnellen Sensoren sind Kämpfe auf Lichtminutenebene idiotisch, da man eine zu große Latenz hat um effektiv zielenzu können) dann sidn Jäger unnütz.

    Wenn man aber davon ausgeht das Überlicht aufgrund der benötigten Energie/Technologie nur im Antrieb möglich sind dann sind Jäger vom Vorteil.

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  • Hades
    antwortet
    Wir müssen wirklich mal die Randbedingungen klären und bei einzelnen Punkten unterscheiden:

    - Wissenschaftlich fundiert oder Scifi Physik

    Wenn die Beschleunigung mittels Railgun außerhalb eines vernünftig überwachbaren Bereiches des Systems kommt, und die Rakete ein rein massives ungelenktes Geschoss handelt sieht es gut aus für den Angreifer. Ohne eigene Energieabstrahlung ist eine Ortung nur möglich, wenn man selbst im äußeren Bereich des Systems ein enorm dichtes Netz aus Satelliten hat, was in den meisten Fällen unsinnig wäre.

    Die Berechnung der Flugbahn selbst über Lichtstunden ist so eine Sache: man hat schon über Jahrzehnte Sonden erfolgreich ins äußere System geschickt, also dürfte die Wahrscheinlichkeit hoch sein, das ein relativistisches Projektil sein Zielplaneten trifft.

    Zum Thema Jäger:

    Wieder die Grundfrage ob Realistisch oder fiktiv?

    Bei beiden Varianten gilt aber schon das Grundprinzip: der Jäger zieht sein Vorteil aus Geschwindigkeit und Wendigkeit. Unabhängig davon hat der Jäger eine größere Beschleunigung und Geschwindigkeitwenn der Quotient aus Antriebsleistung durch Masse größer ist als bei Großkampfschiffen.

    Sprich wenn man ein realistisches Szenario nimmt, dem Jäger eine Beschleunigung von 5g zuordnet, dem Schlachtschiff 0,1g, dann siehts gut aus.

    Darum mein Fazit: gebt ein Universum bzw die Technologien vor, die gegeben sind um eine vernünftige Antwort zu bekommen.

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