Machen Mechs überhaupt Sinn?

[ilu]

Ace Azzameen

Ich denke du kannst dir denken, dass ich die Frage so nicht gemeint habe. Konkret: Welche Art von technischem Fortschritt kann einem Mech einen Vorteil geben, der ihn im Kampf gegen ein spezialisiertes Waffensystem(Panzer, Flugzeug, Artillerie) einen Vorteil verschafft.

Der gleiche Fortschritt weshalb auch diese Waffensysteme noch da sind...

ganz kurz erklärt ohne lange Beschreibung, was man dann auch nicht mehr überlesen kann.
Überlegung: Wie wird ein Mech gegenüber den aktuellen Waffensystemen eine Chance haben?

1. Er wird so schwerfällig durch seine fette Panzerung,mit einen haufen von Abwehrmaßnahmen (Schutz gegen aktuelle Waffen) und dazu dann noch Schlagkräftig....-> viel zu teuer und der Sinn hinter so einen ungetüm ist auch nicht zu erkennen.
2. Er wird leichter(reden wir hier lieber von 20t), beweglicher und dazu eine sinnvolle Waffe, welche natürlich auch Panzer zerstören kann, spezifische Waffenentwicklung...-> sofern er beweglicher wird als eine Panzer ist dieses Waffensystem Sinnvoll...gegen leichte und mittlere Kaliber sollte dieser Schutz bieten, ob gegen schwere sinnvoll wäre müsste man genauer begutachten, aber im allgemeinen sollte man von diesen Waffe eher nicht getroffen werden, ist ja beim Panzer nicht anders, die Chance sowas zu überleben ist selbst für einen Panzer gering

@Suthriel
das ist doch mal ein schöner Ansatz, das wäre mal eine schöne Ingenieurleistung sowas zu berechnen und herauszufinden wie die Proportionen sein müssten und aus welchen Material. Aber reden wir lieber mal um die maximal 20t, alles andere könnte schon wieder sinnlos werden. Es ist ja komplett ein neues Waffensystem. Ein Hubschrauber wiegt ja auch keine 60t.

@Larkis

Das Waffensystem hat sich aber von Masse hin zu Klasse entwickelt. Schon ein einfaches Flugzeug kann eine Intelligente Rakete tragen die auf 8km Entfernungen einen Panzer anvisieren und zerstören kann.

Die aktuelle kriegsführung ist ehr Hide&Seek. Wer den Gegner zuerst aufspürt gewinnt. Und da die Waffensysteme bei gleicher präzision und Tödlichkeit immer kleiner werden, werden auch die Waffenplattformen immer kleiner und tarnen sich mehr.

Im 2Wk musste Infanterie mit einem Panzer alleine klarkommen und mit Panzerfäusten versuchen diese zu zerstören. Heute richtet ein Soldat einfach einen Laserpointer auf den Panzer und irgentwo wird eine Rakete abgeschossen (oder Bombe abgeworfen) die das Ziel vernichtet wird.

Diese Waffensystem sind aber auch verdammt teuer und man überlegt sich schon ob man so was benutzt...ob es eben Sinnvoll ist, oder auch auf anderen weg zu schaffen ist.
Gegen Laserpointer gibt es abwehrmaßnahmen die für den Infantristen sehr schnell tödlich enden würde. Es kommt immer auf dass Ziel an, natürlich darf man bei MEchs diese Sachen nicht außer acht lassen....

[Larkis]

Die Vorstellung von Mechs als Kampfmaschinen stammen eben aus einer anderen zeit. Damals gab es noch die maxime Größer = Besser.

In Länge und Breite ist man begrenzt, also baut man in die Höhe.

Das ist grundlegender Gedakengang des Mittelalters mit seinen Rittern in undurchdringlichen Rüstungen oder den napoleonischen kriegen mit den gewaltigen Segelschiffen.

Wichtig dabei ist das in diesem Szenario Waffen eher auf gut Glück abgefeuert werden und deswegen möglichst viele Waffen auf einmal abgefeuert.

Rein theoretisch hätte sich das Militär schon hin zu Mechs entwicklen können und ich denke man hätte das sogar geschafft.

Das Waffensystem hat sich aber von Masse hin zu Klasse entwickelt. Schon ein einfaches Flugzeug kann eine Intelligente Rakete tragen die auf 8km Entfernungen einen Panzer anvisieren und zerstören kann.

Die aktuelle kriegsführung ist ehr Hide&Seek. Wer den Gegner zuerst aufspürt gewinnt. Und da die Waffensysteme bei gleicher präzision und Tödlichkeit immer kleiner werden, werden auch die Waffenplattformen immer kleiner und tarnen sich mehr.

Im 2Wk musste Infanterie mit einem Panzer alleine klarkommen und mit Panzerfäusten versuchen diese zu zerstören. Heute richtet ein Soldat einfach einen Laserpointer auf den Panzer und irgentwo wird eine Rakete abgeschossen (oder Bombe abgeworfen) die das Ziel vernichtet wird.

Mit einem Mech wär sowas unmöglich.

[Suthriel]

Wenn es um Sinn und Machbarkeit geht, sollte man sich vielleicht auf einen oder zwei Mech-Designs als Beispiele und Vertreter ihrer Bauweise raussuchen und schauen, welche Kräfte so generell in einem Fahrzeug oder diesem Mech auftreten können. Und wenn es um einen Mech geht, der Arme und Beine hat (was ja jeder hat ^.^) und die Bauweise annähernd menschlich gehalten ist, dann ... werden da ziemlich kranke Kräfte auftreten, soviel ist sicher.

Also wenn wir mal einen Mech nehmen, der wie ein vergrößerter Mensch aussieht, von den Proportionen her, und ihm so 4 oder 5m hoch sein lassen, und ein Gewicht, irgendwo zwischen 30-60 Tonnen geben, (60t wegen Leopard 2 als Panzergegenstück), dann kann man in diversen Medizinseiten sich die Hebelwirkungen des Skeletts anschauen und die Kräfte ausrechnen.

Hier ein Beispielbild für den Fuß bzw. das Sprunggelenk, wenn man sich auf die Zehen stellt oder auf einem Bein springt (wie manchmal beim Seilhüpfen):



Und etwas zur Beschreibung dazu:

Auftretende Maximalkräte bei alltäglichen Bewegungen

Zunächst verblüffend ist die Tatsache, dass die auf den Knochen wirkenden Maximalkräfte nicht etwa durch äußere Einflüsse, sondern durch die Muskulatur selbst erzeugt werden. Dies wird einsichtig, wenn man die typischen Hebelverhältnisse im Körper berücksichtigt. Als gutes Beispiel dient das Sprunggelenk. Beim steifen Hüpfen auf einem Bein (z.B. beim Seilspringen) erzeugt der Vorderfuß beim gesunden Menschen eine Kraft, die in etwa dem 3,5-fachen Körpergewicht entspricht. Die Kraft hierzu muss offensichtlich im Wesentlichen vom Wadenmuskel erzeugt werden.

Berücksichtigt man nun, dass das Verhältnis zwischen dem Abstand von Vorderfuß zu Sprunggelenk und dem Abstand vom Sprunggelenk zur Achillessehne, an der der Wadenmuskel ansetzt, in etwa 3:1 beträgt, so muss der Wadenmuskel eine Kraft erzeugen die dem 10,5-fachen des Körpergewichts entspricht, um eine Kraft, die dem 3,5-fachen des Körpergewichtes entspricht, am Vorderfuß (Bodenreaktionskraft) erzeugen zu können. Da der Wadenmuskel ein Widerlager benötigt, muss diese Kraft somit auch auf den Knochen wirken. Es wirkt also bei alltäglichen Bewegungen leicht eine Kraft vom 14-fachen des Körpergewichtes und mehr auf die Unterschenkelknochen.

Zum Vergleich: Kommt man bei durchgestrecktem Bein hart mit der Ferse auf, so erzeugt man eine Kraft, die typischerweise dem doppelten oder 3-fachen Körpergewicht entspricht. In diesem Fall wirkt aber kein Hebel, so dass die gleiche Kraft auch auf den Knochen wirkt. Dieses einfache Beispiel zeigt also, dass im Normalfall Kräfte, die durch die Muskulatur auf den Knochen wirken, deutlich größer sind als Kräfte, welche von außen auf den Knochen wirken

Quelle: http://www.galileo-training.com/de-d...d-knochen.html

Und das kann man jetzt mal mit 30-60 Tonnen Körpergewicht umrechnen = bei 10,5 fache Kraft 315t - 600t, bei dem 14 fachen eben = 420t - 840t für einfaches hüpfen... kein Extremrennen mit Hakenschlagen, oder sofort abbremsen oder Kampfeinsatz, sondern eine eher alltägliche Bewegung. Wie schwer ist so eine 120mm Rheinmetallkanone, die dann noch dazu kommt? ^.^

[Ace Azzameen]

Der Fortschritt...ihr tut wirklich so als ob es den Leopard 2 schon vor 100 Jahren gab

Ich denke du kannst dir denken, dass ich die Frage so nicht gemeint habe. Konkret: Welche Art von technischem Fortschritt kann einem Mech einen Vorteil geben, der ihn im Kampf gegen ein spezialisiertes Waffensystem(Panzer, Flugzeug, Artillerie) einen Vorteil verschafft.

Wie gesagt, mir geht es nur um die Machbarkeit.

In diesem Thread geht es aber eigentlich um den Sinn eines Mechs. Das man solche Hünen überhaupt bauen könnte stellt doch niemand in Frage, sondern nur ihren Nutzen.

Mit ner 120mm Rheinmetal auf der Schulter hätten sie theoretisch durch den Höhenvorteil eine höhere Reichweite

Und wie soll ein Mech der deutlich höher ist und damit einen ebenso höheren Schwerpunkt hat, den Rückstoß eines 120mm Geschützes abfangen, ohne dabei auf den Rücken zu fallen?

[Wolf4310]

Darum geht es nicht.
Aber wozu brauchtst du das Ding?

Wie gesagt, mir geht es nur um die Machbarkeit.

Es wäre auch möglich ein U-Kreuzer zu bauen mit Rohrartillerie, SAM-Werfern und Helikopterhangar.
Nur tut es keiner.
Warum?
Weil kein Bedarf besteht.

U-Kreuzer mit Rohrartillerie und Flugzeughangar wurden gebaut, und heutige U-Boote haben auch SAM

Stahl wird immer noch viel verbaut.
Das Problem mit alternative Panzerungsmaterialien ist, dass sie spezifische Nachteile haben.
So haben Keramikplatten zwar pro Gewichtseinheit einen viel höheren Schutzwert als Stahl, aber nur für den ersten Treffer.
Danach ist die Platte kaputt.
Stahl hat von allen Panzerungsmaterialien den besten Mehrfachtrefferschutz.
Gerade bei leichter gepanzerten Fahrzeugen wie Schützenpanzern trägt Stahl immer noch erheblich zum Gesammtschutz bei.

Mit reiner Stahlpanzerung hält man heute aber kein KE oder HEAT-Geschoss mehr auf, bzw so dicke Panzerplatten kann man nicht auf einen Panzer bauen (ausser man nimmt alle damit einergehende Nachtteile in kauf)
Und die Keramik wird nur im Trefferbereich zerstört, bzw beschädigt.
Bei leicht gepanzerten Fahrzeugen bietet die Panzerung auch nur Splitterschutz und Schutz gegen leichte Infantriewaffen.
Im übrigen heißt Verbundpanzerung nicht verzicht auf Stahl, vielmehr dient die äussere Stahlschicht dazu die empfindlichere Panzerung vor leichten Treffern zu schützen

Nein, die gab es da nicht. Die Maus war ein Prototyp, der nie in Serie gegangen wäre. Die Maus war so schwer, dass Brücken unter ihr eingekracht wären. Viel zu schwer konzipiert. Ich weiß auch nicht, was du aussagen willst, aber mit dem P-1500 und der H-Klasse kann man noch viel mehr Eindruck schinden als mit der lächerlich kleinen Maus.

Von der Maus gab 2 Stück, P-1500 und H-Klasse gabs dagegen nur auf dem Papier.
Die Serienfertigung war durchaus geplant, wurde aber wegen der Kriegslage storniert

Und Mechs sind aufgrund ihrer Konstruktion darauf ausgelegt, recht hoch zu sein - und können deswegen umso einfacher getroffen werden!

Nur wenn man darauf behart das Mechs 2 Beine haben und Haushoch sein müssen

Abgesehen davon, dass man bei einem Panzer die Platten so winkeln kann, dass Geschosse Probleme haben, durchzukommen.

Anwinkeln der Panzerung ist bei modernen Geschossen kaum noch wirkungsvoll, es gibt z.B. Bilder vom T72 der einen Durchschuss knapp unter der "Turmoberkante" hat, also Durchschuss unter extrem flachen Winkel

Nein, man redet davon, wie einfach man das eine oder das andere System ausschalten kann. Panzer bewegen sich in Verbänden, um gesichert zu werden und gleichzeitig auch Deckung für Infanterie zu geben. Dadurch wird man zwar langsamer, aber das ist es wert. Mechs hingegen rennen einfach vor, laufen auf Minen, in Stolperfallen, Fallgruben, etc. pp. weil keine Infanterie dabei ist, die den Boden auch nur halbwegs überprüft.

Wieso dürfen nur WoT-Suizidrusher die Mechs steuern und nicht im Verband und mit Infantrieunterstützung angreifen?
Ohne das würden Panzer genauso blind übers Schlachtfeld tappen, mit dem Unterschied das man bei einem Haushohen Mech einen besseren Überblick hat

hat gesagt, dass es nur eine Spielerei sei und niemals einen militärischen Nutzen haben wird (zumindest sinngemäß).

Das wurde auch über Panzer und Flugzeuge gesagt

Welche Vorteile denn? Du zählst doch garkeine auf. Du redest nur viel um den heißen Brei herum.

Der einzige Bereich wo 4, 6 oder 8 Beinige Mechs Vorteile gegenüber Panzer haben könnten, wäre Alpines Gelände (nein damit meine ich nicht das Mechs die Eiger Nordwand hochklettern sollen)

Reichweite, Profil, etc.
Es gibt viele Gründe, warum Panzer stärker sind.

Warum sollten Mechs eine geringere Reichweite als Panzer haben?
Mit ner 120mm Rheinmetal auf der Schulter hätten sie theoretisch durch den Höhenvorteil eine höhere Reichweite