Zurück in die Zukunft, alle 3 Teile

[KennerderEpisoden]

Montag war Zurück in die Zukunft 2 in ATV+ zu bewundern. Dieses jahr 2015 ist eine lustige Epoche, fliegende Autos und Hoverboards. dazu habe ich etwas nettes im I Net gefunden, und zwar eine Zeitung, Queen Diana besucht Washington.

Diese Zeitungen sind wirklich sehr interessant. Man sollte sich auch mal die USA-Today aus der veränderten (dunklen) Zukunft ansehen. Dort steht u.a das Richard Nixon eine fünfte Amtszeit anstrebt.

[GGG]

Diese Zeitungen sind wirklich sehr interessant. Man sollte sich auch mal die USA-Today aus der veränderten (dunklen) Zukunft ansehen. Dort steht u.a das Richard Nixon eine fünfte Amtszeit anstrebt.

Mit (dunkler) Zukunft meinst du das alternative Jahr 2015? soweit ich weis sah man aus dieser Alternativen zeitlienie keine USA Doday. Es gab nur eine alte Zeitung aus dem Jahr 1973 in der die Storry über Martys Tod stand, und scheinbar auch Docs Irrenhaus einlieferung. Es war doch die selbe Zeitung oder? Sah jedenfalls so aus als würden beide Berichte in der selben Zeitung stehen.

[Sternengucker]

Es war nicht der Tod von Marty sondern von George McFly... und ich glaube das hat Doc beides als Ausschnitt/Ausriss aus dem Zeitungsarchiv geholt, das muss nicht dieselbe Zeitung gewesen sein.

[GGG]

Es war nicht der Tod von Marty sondern von George McFly... und ich glaube das hat Doc beides als Ausschnitt/Ausriss aus dem Zeitungsarchiv geholt, das muss nicht dieselbe Zeitung gewesen sein.

Sorry ja ich meine George, nicht Marty. Allerdings dachte ich das der Doc 1973 in die Irrenanstallt kam und deswegen sein Labor so unordentlich war weil er schon so lange nicht mehr da war.

Ich hätte aber zu diesem Alternativen 1985 eine Frage, ist das ein Parallel Universum? denn wie sollte der Doc dort seine Zeitmaschiene erfunden haben und wie sollte Marty durch die Zeit gereist sein wenn er doch in seinem Schweizer Internat sitzt?

[Sternengucker]

Nein, es ist kein Paralleles Universum, da sie mit einer Zeitkorrektur (Almanach klauen) die Sache wieder ausbügeln...
Es ist wirklich eine ununterbrochene Zeitlinie die durch die Zeitmaschine verbunden ist, so ein bisschen wie in "Ein Jahr Hölle" das mit dem Krennimschiff und der Voyager "verbundene"...

[GGG]

Nein, es ist kein Paralleles Universum, da sie mit einer Zeitkorrektur (Almanach klauen) die Sache wieder ausbügeln...
Es ist wirklich eine ununterbrochene Zeitlinie die durch die Zeitmaschine verbunden ist, so ein bisschen wie in "Ein Jahr Hölle" das mit dem Krennimschiff und der Voyager "verbundene"...

Ist nur seltsam, denn der Alte Biff müßte in ein Anderes 2015 zurückkehren, oder es müßte sich vor unseren Augen in die Zukunft des Biff-1985 verwandeln. Aber es blieb alles wie es ist, der Alte Biff konnte also nicht von den Früchten seiner Manipulation naschen, was mich auf die Idee bringt das es ein Parallel Universum sein könnte.

[Sternengucker]

Es war ja noch eine Zeitreise "im Gange"... Doc, Marty und Jennifer befanden sich noch im ursprünglichen Jahr 2015 und der Biff fehlte dort... scheinbar blockiert das die Zeitlinie, bis man wieder einen Fixpunkt ansteuert. Nachdem jeder an seinen Platz zurückgekehrt war, hatte die Zeit sich geändert.

Paralleluniversen könnten ebenfalls nicht alles erklären, denn warum sollten Marty und Doc das "falsche" 1985 ansteuern und nicht ihr gewohntes?

Ich erklär mir das so ein wenig wie mit dem Treppensteigen... wenn du hoch kletterst gewinnst du "kinetisches Potential" dazu, wenn du runterkletterst, gibst du welches ab... fängst du jetzt im zehnten Stock an rauf oder runter zu gehen, veränderst du die Energiebilanz, weil du mit einem "falschen Potential" am Ziel ankommen wirst... diese zusätzliche, nennen wir es temporale Energie, dürfte dann für die Dauer des Aufenthaltes so ähnlich wirken wie ein Temporaler Schild in Star Trek, er bindet die Zeit in der du "zur Zeit" bist quasi an dich und du wirst nicht von Änderungen weggespült. wenn du dein normales Potential wieder annimmst, gleichst du dich der außen liegenden "Normalen Zeitlinie" wieder an und die Änderung trifft für dich "endlich" ein.

Klingt ein wenig kompliziert, aber andererseits... es ist ein Film, da muss es nicht 100% Sinn ergeben, was passiert Dann kann man es aber auch nicht so erklären, dass es 100% Sinn beinhaltet...

[KennerderEpisoden]

Mit (dunkler) Zukunft meinst du das alternative Jahr 2015? soweit ich weis sah man aus dieser Alternativen zeitlienie keine USA Doday.

Ups, ich meinte aus dem alternativen 1985- also die, in der auch die Einweisung von Dr. Brown verkündet wird.

Ist nur seltsam, denn der Alte Biff müßte in ein Anderes 2015 zurückkehren, oder es müßte sich vor unseren Augen in die Zukunft des Biff-1985 verwandeln.

Letzteres ist der Fall. Man sieht wie der alte Biff vor Schmerzen zusammenbricht. In einer geschnittenen Szene löst er sich danach in Luft auf, was darauf schließen lässt, dass er in der geänderten Zeitlinie vor 2015 gestorben ist.

[GGG]

Letzteres ist der Fall. Man sieht wie der alte Biff vor Schmerzen zusammenbricht. In einer geschnittenen Szene löst er sich danach in Luft auf, was darauf schließen lässt, dass er in der geänderten Zeitlinie vor 2015 gestorben ist.

Ja weshalb hatte er diese Schmerzen? das past nicht ganz ins Bild? Marty wurde durchsichtig als es so aussah als würde er nie geboren werden. Biff hat da Schmerzen? sein Stock zerbrochen? Wenn er sich in Luft auflöste, kann das dann nicht auch etwas anderes bedeuten? Nehmen wir an das Biff doch das Jahr 2015 erlebte; wo wird er sein? wahrscheinlich in seinem Casino, er wird wohl kaum an den delorian gekommen sein, denn Niemand aus 85 kamm in die Zukunft. Kann es dann nicht möglich sein das es Biff hier Doppelt gab, und der echte Biff sozusagen gelöscht wurde, während der andere in seinem Casino sitzt?

[KennerderEpisoden]

Der erste Teil ergibt ohne Zweifel seinen gut durchdachten Sinn, aber der Zweite, so toll ich ihn natürlich trotzdem finde, hat ja doch einige ziemlich große Löcher aufzuweisen.

Ja, das ist mir beim neulichen Ansehen auch aufgefallen. Es ist ja so, dass Teil 1 als ein abgeschlossener Film geplant war, den man dann Jahre später wegen seines Erfolges plötzlich fortsetzen wollte, indem man einen langen zweiten Teil drehte, der aus Vermarktungsgründen in zwei Stufen veröffentlicht wurde. Das Gleiche hat man ein Jahrzehnt später bei der Matrix-Trilogie gemacht, wenn auch schlechter.

Das fängt schon damit an, dass Doc Marty und Jennifer mit in die Zukunft nimmt, um ihren Kindern zu helfen. Das Problem ist aber - und ich wundere mich wirklich, dass mir das bisher entgangen ist - dass die beiden gar keine Kinder haben, geschweige denn überhaupt in dieser Zukunft existieren können, wenn sie im Jahr 1985 mit Doc verschwunden sind.
Eigentlich hätten sie nämlich durch ihr Verschwinden eine alternative Zukunft auslösen müssen, in der es sie gar nicht gibt. Wie können sie also sich selbst und ihren Nachkommen in der Zukunft begegnen?

Das Raumzeit-Kontinuum scheint sich nicht augenblicklich zu ändern, sondern nur mit Verzögerungen. So konnte Marty seine zukünftigen Eltern auseinanderbringen, ohne sofort zu verschwinden. Wären Marty und Jennifer nicht in die Vergangenheit zurückgekehrt, hätte sich das Jahr 2015 irgendwann entsprechend verändert. Man könnte sich die Sache auch über Prädestination erklären (Marty und Jennifers-Rückkehr ist eine Tatsache, auch wenn sie aus ihrer Sicht noch nicht passiert ist), wobei das mit dem Verbleichen von Marty in Teil 1 nicht zusammenpasst.

Die Logiklücken und Merkwürdigkeiten, die mir in Teil II aufgefallen sind:

- Das Intro wurde offenkundig nicht aus Teil I übernommen. Nicht nur wird Jennifer von einer anderen Schauspielerin verkörpert, sondern Doc Brown hat jetzt diesen merkwürdigen Gesichtsausdruck, als er gefragt wird, ob Marty und Jennifer in der Zukunft Idioten würden (ein feiner Hinweis auf die Situation im Jahr 2015).

- Es gibt keinen Grund für Doc und Marty sich im Jahr 2015 aufzuhalten. Wenn man die Zukunft seiner Kinder verbessern möchte, ist es einfacher in der Vergangenheit (also in der nahen Zukunft aus der Sicht von 1985) auf ihren Lebenslauf einzuwirken, denn in einer fernen Zukunft, wo die Kacke schon am dampfen ist. Ferner lassen sich die Motive des Docs nicht nachvollziehen. Er lehnt einen Eingriff in die Zukunft aus persönlichen Gründen ab, was so weit geht, dass er Marty nicht von einem kurz bevorstehenden Autounfall erzählt, der dessen Leben völlig ruinieren wird. Auf der anderen Seite ist es in Ordnung das Leben seiner Kinder durch gezielte Eingriffe zu verbessern.

- Warum regt sich Marty plötzlich über die Bezeichnung "feige Sau" auf? Im Jahr 2015 wissen Griff und seine Band nicht einmal, dass es sich um Marty McFly handelt (sie glauben, es handelte sich um Marty Junior), trotzdem rastet Marty völlig aus als man ihn stellvertretend für seinen Sohn eine solche schwache Beleidigung an den Kopf wirft. Diese Charaktereigenschaft, ständig seinen Ruf verteidigen zu müssen, wird fast immer als erstes mit Marty in Verbindung gebracht, aber sie wurde in Teil II aus dem Nichts herbeigezaubert. Eine mögliche Erklärung ist vielleicht, dass sich Martys Charakter durch die veränderte Zeitlinie (keine Looser-Familie mehr) geändert hat.

- Wie lässt sich das veränderte 1985 erklären? Ein High School-Mobber kommt zu etwas Geld und plötzlich verwandelt sich die Welt in ein Dystopia. In Kalifornien brennen die Schulen, Panzer rollen über die Straßen und die Polizei und die Gerichte gehören einer Privatperson (Biff)?!

- Die Rückkehr ins Jahr 1955 war zumindest etwas erzwungen. Auf der Zeitleitung wäre dieses Jahr nach Biffs Reise angezeigt worden, so dass man es bereits vor der Rückkehr ins Jahr 1985 hätte merken müssen. Zudem ist nicht klar, wieso man Biff noch am gleichen Tag den Almanach wieder abnehmen muss. Das Risko dem anderen Marty in den Weg zu kommen und ein Paradoxon zu generieren, dass das Universum auslöscht, ist viel zu groß.

Und dann die Reise ins Jahr 1885:

: Warum hat der DeLorean am Ende einen Zeitsprung gemacht, als er im Schwebeflug von einem Blitz getroffen wurde? Sonst ist es in der Filmtrilogie doch so, dass man die Zeitmaschine immer erst auf 88 mph beschleunigen muss.
Das macht eigentlich keinen Sinn, oder? Oder ist es am Ende so, dass sich der Doc die ganze Zeit vertan hat und die 88 mph sind gar nicht notwendig?

Die Erklärung auf der DVD lautet, dass der Delorean mit einer Geschwindigkeit von 88 MPH rotiert hat. Wie der Doc das überleben konnte, wird aber nicht erklärt.

Ich finde die Fortsetzungen trotzdem noch alles in allem gelungen, aber es gibt eben gerade im zeiten Teil einige Probleme, die daraus resultieren, dass man einen Stand Alone-Film in eine Filmreihe umwandeln wollte. Und dann musste man im letzten Moment wegen monetäter Differnzen auch noch auf den George Mc Fly-Darsteller verzichten, was vermutlich zu der überbordenden Biff-Screentime führte.

Von der Bewertung bekommt der erste Teil volle 6 Sterne, der zweite 5 und der dritte 4.5 (stimmiger als der zweite Teil, aber das Wild West-Setting war nicht ganz mein Bier).

[Kelshan]

Man könnte sich die Sache auch über Prädestination erklären (Marty und Jennifers-Rückkehr ist eine Tatsache, auch wenn sie aus ihrer Sicht noch nicht passiert ist), wobei das mit dem Verbleichen von Marty in Teil 1 nicht zusammenpasst.

Ich würde schon diesen Weg zur Erklärung gehen. Es ist ziemlich sicher, dass Marty und Jennifer zurückkehren, und so lange es sich nicht dahin entwickelt, dass die Rückkehr unmöglich wird, bekommen sie in der Hinsicht auch kein Problem (verbleichen etc.). Anders als bei Teil 1: Wären Martys Eltern nicht in diesem gewissen Zeitrahmen zusammen gekommen, dann wohl schlicht und ergreifend niemals. Die Änderung wäre ab dem Moment irreversibel gewesen.

Das Intro wurde offenkundig nicht aus Teil I übernommen. Nicht nur wird Jennifer von einer anderen Schauspielerin verkörpert, sondern Doc Brown hat jetzt diesen merkwürdigen Gesichtsausdruck, als er gefragt wird, ob Marty und Jennifer in der Zukunft Idioten würden (ein feiner Hinweis auf die Situation im Jahr 2015).

Sehe ich nicht in diesem Sinne als Logiklücke. Andere Schauspielerin ist per se keine Logiklücke sondern notwendiges Übel, das mit den Idioten kommt eben daher, dass der Doc die Zukunft schon kennt.

Wenn man die Zukunft seiner Kinder verbessern möchte, ist es einfacher in der Vergangenheit (also in der nahen Zukunft aus der Sicht von 1985) auf ihren Lebenslauf einzuwirken, denn in einer fernen Zukunft, wo die Kacke schon am dampfen ist.

Sicher richtig, aber dieses "Einwirken" auf die Kinder ist wohl eher eine "Langzeigoperation", und somit innerhalb eines Zeitsprunges kaum machbar. Der Doc sieht in dem Moment wohl nur dieses eine Ereignis mit Martys Sohn und denkt sich: "Hey, könnte man abwenden, aber alleine schaffe ich das nicht".

Auf der anderen Seite ist es in Ordnung das Leben seiner Kinder durch gezielte Eingriffe zu verbessern.

Der Doc hatte seine Meinung diesbezüglich ja schon geändert. Wir wissen nicht genau, wo er überall zwischen dem Ende von Teil 1 und dem Anfang von Teil 2 war und was er erlebt hat, vielleicht hat er die Angst davor einfach verloren, nachdem solche Eingriffe ja schon das eine oder andere Mal sinnvoll waren.

Warum regt sich Marty plötzlich über die Bezeichnung "feige Sau" auf?

Gabs das in Teil 1 wirklich noch nicht? Das ist einfach ein Element, dass sich durch Martys ganze Familie zieht, keiner von ihnen kommt mit der Beleidigung klar. Sein Sohn nicht, er selbst nicht und sein Vater ...??? [Nicht sicher] Er selbst legt das ja erst am Ende von Teil 3 ab und unterbricht damit quasi den Teufelskreis, der ihn und seine Familie immer wieder in Schwierigkeiten bringt.

Wie lässt sich das veränderte 1985 erklären? Ein High School-Mobber kommt zu etwas Geld und plötzlich verwandelt sich die Welt in ein Dystopia. In Kalifornien brennen die Schulen, Panzer rollen über die Straßen und die Polizei und die Gerichte gehören einer Privatperson (Biff)?!

Klar ist das überzeichnet, aber auch kein Logikloch in diesem Sinne. Die Aussage ist doch: Mit genug Geld in den falschen Händen kann alles passieren.

Man kann alles irgendwie erklären, wenn man nur bei der einen oder anderen Sache ein Auge zu drücken kann.

Von der Bewertung bekommt der erste Teil volle 6 Sterne, der zweite 5 und der dritte 4.5 (stimmiger als der zweite Teil, aber das Wild West-Setting war nicht ganz mein Bier).

Hier stimme ich jedoch zu, würde es genau gleich bewerten. Allerdings weniger wegen etwaiger Logiklöcher, als mehr ... aus Gefühl. Teil 1 hat mir stets am meisten Spaß gemacht zu schauen, Teil 3 habe ich irgendwie zu oft gesehen (glaub ich ) und nicht mehr so den großen Bock drauf. Teil 2 ist irgendwie im Vergleich so ... "düster" ... keine Ahnung.

[KennerderEpisoden]

Sehe ich nicht in diesem Sinne als Logiklücke. Andere Schauspielerin ist per se keine Logiklücke sondern notwendiges Übel, das mit den Idioten kommt eben daher, dass der Doc die Zukunft schon kennt.

Ich sprach von "Logiklücken und Merkwürdigkeiten". Aber vielleicht sollte ich es besser als "beachtenswert" bezeichnen. Nicht schlimm, aber interessant, wenn man drauf achtet.

Sicher richtig, aber dieses "Einwirken" auf die Kinder ist wohl eher eine "Langzeigoperation", und somit innerhalb eines Zeitsprunges kaum machbar. Der Doc sieht in dem Moment wohl nur dieses eine Ereignis mit Martys Sohn und denkt sich: "Hey, könnte man abwenden, aber alleine schaffe ich das nicht".

Aber weswegen die Eile? Das Ereignis liegt noch weit in der Zukunft, aber für Doc ist die Reise so dringend, dass er Jennifer mitnimmt (für die er keinen Plan hat) und auch noch mitten am Tag und in der Stadt mit dem Delorean abhebt.

Der Doc hatte seine Meinung diesbezüglich ja schon geändert. Wir wissen nicht genau, wo er überall zwischen dem Ende von Teil 1 und dem Anfang von Teil 2 war und was er erlebt hat, vielleicht hat er die Angst davor einfach verloren, nachdem solche Eingriffe ja schon das eine oder andere Mal sinnvoll waren.

Ja, in Teil 1 hat man tatsächlich einen Wandel gesehen. Erst will der Doc nichts über seine Zukunft wissen, später liest er trotzdem Martys Brief. Am Anfang von Teil II nutzt er dann die Medizin des 21.Jahrhunderts um sich verjüngen zu lassen, also scheint er wirklich gar kein Problem damit zu haben, das eigene Leben mit Zeitreisen zu verbessern. Wenn es aber um Marty geht, sieht es völlig anders aus. Sowohl in Teil 2 als auch in Teil 3 enthält Doc Marty jede Information über die Zukunft vor, selbst den kommenden Unfall mit dem Rolls- Royce. Hätte er Marty nebenbei von letzterem erzählt, hätten sie wohl gar nicht mehr in die Zukunft fliegen müssen. Marty hätte jede Menge Geld gespart, wäre mit Jennifer nicht in der billigen Neubausiedlung gelandet, sein Sohn hätte einen anderen Umgang gehabt ... .

Gabs das in Teil 1 wirklich noch nicht? Das ist einfach ein Element, dass sich durch Martys ganze Familie zieht, keiner von ihnen kommt mit der Beleidigung klar. Sein Sohn nicht, er selbst nicht und sein Vater ...??? [Nicht sicher] Er selbst legt das ja erst am Ende von Teil 3 ab und unterbricht damit quasi den Teufelskreis, der ihn und seine Familie immer wieder in Schwierigkeiten bringt

Es überrascht wirklich, ist aber wahr. In Teil I wird Marty zwar von Biffs Gang wegen seiner "Rettungsweste" ausgelacht und Biff selbst beleidigt ihn auch mehrmals, aber Marty stört dies nicht weiter. Eine Familiensache ist das eigentlich auch nicht: Sein Ururgroßvater warnt Marty vor der Fortsetzung seines Verhaltens, George McFly war ursprünglich ein Angsthase, der alles geschluck hat und Marty Junior scheint auch mehr eine Art Angsthase/Mitläufer zu sein, denn jemand, der sich leicht provozieren lässt. Am Familientisch im Jahr 2015 tratscht Martys Familie entsprechend über die große Schwäche von Marty, nicht über den Fluch der Familie.

Klar ist das überzeichnet, aber auch kein Logikloch in diesem Sinne. Die Aussage ist doch: Mit genug Geld in den falschen Händen kann alles passieren.

Ich fand, Biff war im ersten Teil gerade deswegen ein so toller Bösewicht, weil er so stinknormal war. Er war weder besonders schlau, noch besonders gewitzt, noch sonst irgendwie besonders. Er war einfach groß und hat diese Größe als Druckmitteln gegen Schwächere eingesetzt. Eine Banalität des Bösen, die sich vermutlich in vielen Schulen tatsächlich antreffen lässt.

Aber in Episode II mutiert Biff zum Oberschurken, wie er in der Realität nicht vorkommt. Die versuchte Vergewaltigung in Teil I ist völlig harmlos im Vergleich dazu, was Biff hier anstellt. Er ist ein psychopathischer Mörder, der anscheinend das ganze Land (siehe Zeitungsartikel) in den Abgrund gerissen hat und der eine kalifornischen Kleinstadt in eine gesetzlose Zone mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen verwandelte.

Teil 2 ist irgendwie im Vergleich so ... "düster" ... keine Ahnung.

Ja, düster und als ich ihn zum ersten Mal gesehen habe auch gruselig, weil dieser alte Biff einen so unheimlich-angsteinflößenden Eindruck machte. Der kam wie jemand rüber, der nicht nur Kinder von seinem Rasen jagd, sondern auch bei Halloween Rasierklingen in Süssigkeiten versteckt. Das restliche 2015 war aber sehr schön, vor allem der Rathausplatz und das "Cafe der 80'er Jahre".

[irony]

Ich finde den ersten Teil am besten. Er ist originell und lustig und aus heutiger Sicht schon interessant, weil man Einblicke in 1955 und 1985 bekommt. Der Film spielt auch zur Zeit von "Donnie Darko" und wird dort erwähnt. #

Teil 2 finde ich etwas zu düster und verworren, funktioniert aber in Verbindung mit Teil 3 perfekt als Mittelteil einer der besten Kinofilm-Trilogien überhaupt. Wichtig für das Funktionieren der Trilogie ist Biff als Gegenspieler.

Teil 3 ist dann wieder recht lustig, es geht noch weiter in die Vergangenheit zurück, wirklich originell ist der Film dann natürlich nicht mehr, aber ich mag das Setting.

[DJSun1981]

Weil gerade in Star Trek, der Erste Kontakt über Zeitreisen diskutiert wurde, das Problem hatte Zurück in die Zukunft ja auch:

Dort wird ja auch extra gezeigt, dass ein Paralelluniversum entstanden ist, mit einer anderen Möglichkeit, als Biff Hill Valley übernommen hat und die andere Zeitlinie ist ja weitergelaufen. So erklärt es ja der Doc.

Also wenn Marty und der Doc von ins veränderte 1955 wieder zurückreisen, dann KÖNNEN sie ja gar nicht in IHRE Gegenwart wieder reisen, denn dann würde ja eine 3. Zeitline von 1955 entstehen un die alte Zeitlinie, in der die Eltern von Marty von Biff terorrisiert werden, würde normal weiterlaufen.

Mit einem Unterschied: Marty würde dort nicht mehr existieren.

[irony]

Dort wird ja auch extra gezeigt, dass ein Paralelluniversum entstanden ist, mit einer anderen Möglichkeit, als Biff Hill Valley übernommen hat und die andere Zeitlinie ist ja weitergelaufen. So erklärt es ja der Doc.

Das Problem ist, dass vielen Leuten die unterschiedlichen Konzepte von Zeitreisen nicht klar sind. Seltsam sind ja auch immer wieder diese Fotos, wo Leute plötzlich verschwinden, weil sich die Zeitlinie wieder geändert hat.

Insbesondere finde ich den zweiten Teil der Trilogie am unlogischsten, während Teil 3 ja recht gut zu verstehen ist.

Da ich aber "Zurück in die Zukunft" eher als Parodie und Komödie ansehe, stört mich das alles nicht besonders. Wirklich schlimm wird es erst, wenn Zeitreise-Storys als ernste Geschichten verkauft werden. Die funktionieren dann meist nicht besonders gut, speziell, wenn die verschiedenen Konzepte vermischt werden.