Memory Alpha - Was haltet ihr davon?

[Klink]

Mal eine kleine Frage mittenhinein: Wurde TAS nicht nachträglich doch noch kanonisiert, oder war dies nur eine einmalige Überlegung seitens Paramounts?
Schliesslich wären zumindest damit viele Diskussionen (endlich) vorbei...

[Serenity]

Serenity...irgendwie erscheint mir deine Einstellung etwas...nun ja..."verbohrt".

Oh die Ironie. Etwas verbohrteres als ST Fans die sich an sowas trivialem wie Canon hochziehen muss noch gefunden werden.
Das Konzept hat schon eine gewissen Bedeutung und ist manchmal wichtig, aber bei weitem nicht so extrem wie es in diversen Kreisen gehandhabt wird.

Für mich ist z.B. wesentlich angenehmer, wenn Leute das Thema nicht so eng sehen, und ich nehme Canon-Fanatiker nicht wirklich ernst.
Es geht auch anders. TrekBBS.com ist ziemlich Anti-Canon, und vielen Leuten ist es mehr oder weniger egal.

Aus deren Trek Tech Forum:
"Note, however, that screaming "non-canon!" by itself shouldn't carry extra weight, unless a canonical source contradicts a non-canonical one. The vast majority of what we "know", Treknology-wise, is non-canon, so we merely need to accept that reality. While licensed materials may be given some "preference", it should be noted that none of the licensed materials are free from error, and all have been on-screen contradicted from time to time, so take them for what they are: one way of looking at the Trek Universe. (In short, read Mike and Rick's disclaimers, and take them to heart!)

Und trotzdem, und teilweise auch gerade deswegen, ist das Niveau dort viel höher als hier. Leute präsentieren einfach verschiedene Theorien aus verschiedenen Quellen und dann kann man sich raussuchen was man persönlich akzeptieren will.


Wie gesagt muss man bei einem Wiki irgendwo Grenzen ziehen - darum geht es eigentlich hier - und Foren sind etwas anderes. Bei einem Wiki sollte man on-screen Sachen klar Vorrang geben und man darf nicht einfach irgendwelche andere Sachen ohne Quellen als Fakt hinstellen. Wenn man sich vielleicht darauf einigt TMs zuzulassen, dann mit Quellenangabe. Das sind normale Wiki Standards.

Sich darüber aufzuregen, ohne selbst aktiv zu werden bringt aber auch nicht viel. Entweder man ignoriert es und verwendet andere Quellen oder man versucht etwas zu ändern. Wobei einfach Artikel zu editieren halt keine wirkliche Lösung ist, wenn keine klaren Richtlinien existieren die von den Admins durchgesetzt werden.

Niemand hier betrachtet Roddenberry als Gott und Star Trek als die dazugehörige Religion. Aber Roddenberry hat nun einmal beschlossen, dass TAS nicht in den Kanon aufgenommen werden soll.

Und auch wenn es einige Leute nicht wahrhaben wollen, ist er nicht (mehr) die letzte Autorität was ST betrifft. Es gab schon bei TOS sehr wichtige Leute wie Gene Coon oder D.C. Fontana und später waren andere genauso prägend. Auch wenn niemand eine offizielle Pressekonfernz gemacht hat und TAS für Canon erklärt hat, wurde die Serie über die Jahre von den Autoren immer wieder mal referenziert.

Und das ist die Begründung von MA, die sich dabei auch auf ST.com bezieht. Auch wenn es keine offizielle Erklärung gibt, betrachten sie es als die Intention der späteren Autoren, dass die Serie in die ST Kontinuität gehört.

Die gleiche Logik trifft offensichtlich nicht auf andere Dinge zu. Also brauchst du keine Befürchtungen zu haben, dass das plötzlich willkürlich ausgeweitet wird und keiner mehr weiß was los ist.

[Spocky]

@ Roman: Zu deinem Einwand: Vielleicht haben die englischsprachigen User einfach nur mehr Mut, solche Sachen auch wieder rauszulöschen, anstatt sich an anderer Stelle einfach nur zu beschweren, aber ds beschweren scheint ja ein deutsches Problem zu sein

Nich kleckern, klotzen. In der Zeit, in der du dich hier beschwert hast, hättest du das schon längst ausbessern können.

[Nighthawk_]

Es ging darum an TAS als Non-Canon festzuhalten, nur weil Saint Roddenberry es irgendwann mal so gesagt hat, aber sich die Meinung der Produzenten und Autoren in den Jahrzehnten danach klar geändert hat.

Nein. Die Haltung der Produzenten und Auotren hat sich NICHT geändert.
Es ist für die Canon Einstufung nicht von Bedeutung das der eine oder andere Aspekt in spätere ST-Folgen übernommen wurde.
Ähnliches gibt es bei Büchern auch, deswegen sind sie noch lange nicht Canon.
Es geht auch nicht darum, dass das mal Saint Roddenberry so gesagt hat.
Die Gründe sind nicht mal Relevant. Fakt ist, TAS ist Non Canon. Das ist die Politik. Warum das so ist braucht man nicht zu diskutieren. Auch nicht ob das jetzt gut so ist. Für Diskussionen zählt nur das es Non-Canon ist.
Das einzige was das ändern kann ist eine offizielle Änderung der Paramount-Politik. Das geht nicht über die Schiene "naja, manche finden es ganz cool und Paramount sagt nichts dagegen". Wo kämen wir denn da hin. Der nächste Erklärt dann die Story von ST Legacy für Canon. Oder gar das Kampfsystem.
Die Folge ist ein heilloses Wirrwar. Jeder hält das für Canon was einen gefällt. Und dann können wir das diskutieren gleich einstellen.
Das Paramount sich da nahezu komplett raushält ist nicht weiter verwunderlich. Die wollen eh nur Geld verdienen, der ST Canon geht ihnen links hinten vorbei.

Canon ist absolut nicht Lächerlich. Auch nicht der Nachdurck mit dem hier auf die Einhaltung desselben gepocht wird. Wer in eine Diskussion Non-Canon Fakten einbringt wird darauf hingewießen. Und das solange mit dem nötigen Nachdruck bis er es kapiert oder aufgibt.
Alles andere ist nicht tragbar. Da kommen dann sonst so Fälle raus die halb DS9 mal eben für Non Canon erklären, sich an die Geschichte in Star Trek Legacy halten oder die Fact Files in den Canon-Status erheben.
Solche Scherze haben in Diskussionen nichts zu suchen.

Dass die TMs offiziell sind heißt nur, dass die von Paramount abgesegnet wurden. Aber das trifft auf alle ST Produkte zu. Egal wer sie geschrieben hat, sie sind kein allgemeines Standardwerk für die Autoren.

Doch, genau das sind sie. Dazu gibt es Reihenweise Aussagen, angefangen bei Rick Berman. Jeder Autor, jeder Produzent ist angehalten sich an diese Informationen zu halten, sie als Referenz zu benutzen. Fragt ein Neuling im Produktionsstab nach verlässlichen Fakten und Richtlinien an die er sich halten soll knallt man ihm die TMs, die Encyklopedia und die Chronologie auf den Tisch.
Das da Paramount seinen Stempel draufgehauen hat hat damit überhaupt nichts zu tun. Rein garnichts. "Lizensiert by Paramount" findet sich auf praktisch jedem Grusch der unter dem Label Star Trek zum Verkauf angeboten wird. Vollkommen anderer Bereich.
Was die angesprochenen Werke in den Semi-Canon-Status erhebt ist die Tatsache, dass sie a) aus den absolut innersten Kreis des ST-Produktionszirkels stammen (es gibt praktisch niemanden der mehr Erfahrung mit der ST-Produktion hat als Okuda & Sternbach) und b) von höchster Stelle im Produktionsstab akzeptiert und als Referenz empfohlen wurden.

Die unbestreitbare Tatsache, das sich die Autoren nicht an diese Werke halten müssen - jedoch dazu angehalten sind und es in den allermeisten Fällen auch tun (die meisten Fehler passieren einfach durch Unachtsamkeit) - ist gerade der Grund dafür, das diese Werke SEMI-Canon sind und nicht vollwertiges Canon. Sie sind damit allgemeingültig solange ihnen nicht On Screen wiedersprochen wurde. Sobald dies der Fall ist zählt die Canon-Info, jedwede Semi-Canon Quelle die gegenteiliges behauptet ist zu ignorieren.
Und ja, das DS9 TM ist zum Teil Fehlerhaft.
Deswegen gilt für das zweite Kapitel des TMs generell: Non Canon
Wenn du den Artikel in meinem Link gelesen hättest wüsstet du das. Alles samt und sonders geklärt.

Du willst, dass sie so akzeptiert werden,

Nein. Ich will erstmal garnichts. Das sind allgemein anerkannte Regeln.
Wenn die Admins auf Wikipedia damit ein PRoblem haben ist das ihr Privatvergnügen.
Die TMs & Co sind dann von Relevanz wenn keine Canon-Informationen vorhanden sind und die dargestellten Fakten dem Canon nicht widersprechen.

[Roman]

Serenity...irgendwie erscheint mir deine Einstellung etwas...nun ja..."verbohrt".

Niemand hier betrachtet Roddenberry als Gott und Star Trek als die dazugehörige Religion.
Aber Roddenberry hat nun einmal beschlossen, dass TAS nicht in den Kanon aufgenommen werden soll. Das unterscheidet sich in keiner Weise von einem Firmenpräsidenten, der seinen Angestellten nahelegt nicht immer die Büroartikel mit nach Hause zu nehmen.

Die TMs sind nicht verpflichtend, da hast du recht. (Genau wie Ch'ReI, der das eh schon gesagt hat. Kein Grund, ihn zu belehren!) Aber sie sind die einzig gültigen Referenzwerke.
Als Autor hat man praktisch die Pflicht zuerst ein TM zu konsultieren, bevor man nicht weiß, ob der Warpantrieb auf der Vermischung von M/AM oder der Verbrennung von fossilen Brennstoffen beruht.

Das gleiche als Fan.
Wer etwas Technisches nicht weiß, schlägt es im TM nach. Nicht, weil das unausweichlich verpflichtend wäre, sondern weil das nun einmal die einzig gültige Technik-Referenz darstellt.
"Von Paramount abgesgnet" ist sicher richtig, aber dabei geht es um knallharte, für den Kanon teils unerlässliche, Fakten, die nachgeschlagen werden können. Und nicht um irgendein Poster.

[Serenity]

Ich habe nirgendswo gesagt, dass die Romane Canon sein sollten. Für mich persönlich haben sie oft einen höheren Stellenwert als einige der Episoden und Serien (was die Qualität und die Entwicklung und Änderungen nach dem Ende der Serien angeht), aber dafür hat man eben die Trennung zwischen Memory Alpha und Memory Beta.

Es ging darum an TAS als Non-Canon festzuhalten, nur weil Saint Roddenberry es irgendwann mal so gesagt hat, aber sich die Meinung der Produzenten und Autoren in den Jahrzehnten danach klar geändert hat. Es gibt keine offizielle Aussage darüber, weil dort niemand den Fanatismus der Fans teilt. Man denkt nicht, dass irgendjemand eine höchst-offizielle Erklärung abgeben muss, aber inoffiziell wird es bei Paramount so akzeptiert. Das ist auch die Erklärung die MA mehr oder weniger verwendet.

Den Aufstand den manchen ST Fans über Canon betreiben ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Die einzige Bedeutung, die das Konzept hat, ist für Autoren, die es als Entscheidung benutzen, was sie wissen müssen und was nicht. Für die Fans sollte es nicht diesen quasi-religiösen Status haben (da stört es mich z.B. dass bei MA "Apocrypha" dort steht. Das müsste wirklich nicht sein).

Natürlich braucht man für eine Werk wie ein Wiki einen Standard an was man sich hält - und das ist dann etwas anderes als in einer Foren-Diskussion auf dem C-Wort herumzureiten - aber ich sehe am Englischen Wiki keinen prinzipiellen Fehler. Es basiert darauf, was die TV Autoren im Prinzip verwenden und nicht auf bedeutungslosen angeblich offiziellen Erklärungen.
Wenn die deutsche Version dazu Sachen aus Spielen und anderen Sekundärwerken hat (vor allem ohne Quellenangaben) ist das klar ein Fehler. Das kann man z.B. dadurch lösen, dass man solchen Spielen eigene Artikel gibt und dann dort die Informationen separat auflistet. Wenn sich jemand dafür interessiert, kann er es immer noch nachschlagen, aber es ist vom Hauptuniversum getrennt.


Cmdr. Ch`ReI:
Dass die TMs offiziell sind heißt nur, dass die von Paramount abgesegnet wurden. Aber das trifft auf alle ST Produkte zu. Egal wer sie geschrieben hat, sie sind kein allgemeines Standardwerk für die Autoren. Man kann sich daran halten, muss es aber nicht. Entsprechend können sich nicht allgemein gültig sein. Und das DS9 TM ist auch zum Teil ziemlich fehlerhaft.
Du willst, dass sie so akzeptiert werden, aber ich kann die Admins verstehen wenn sie es nicht tun. Das ist genau das gleiche wie mit TAS, nur anders herum.

[Roman]

@ Serenity

Nur ein Beispiel: Wenn es bei ST keine so strikte Kanon-Politik gäbe, müssten wir uns heute, hier und jetzt, mit der Frage auseinandersetzen, wieso Kirk in TOS ständig irgendwelchen Damen den Hof macht, er aber in mindestens einem Roman eine schwule Beziehung zu Spock hat.

Nur ein nettes kleines Beispiel dafür, wieso Kanon eine gute Sache ist.
Oh, und nicht zu vergessen die Enterprise-D, die einen romulanischen Warbird dadurch vernichtete, dass sie ihn mit der Untertassensektion quasi enthauptete wie mit einer Guillotine.

Willst du allen Ernstes, dass derartige Auswüchse irgendwelcher Autoren Pflichtreferenz für künftiges ST werden?


BTW: Ich sehe schon, dass dies hier wieder mal zu einer "Was ist canon?"-Diskussion verkommt. Davon gibt's genug woanders. Vielleicht sollten wir zum Ausgangsthema zurückkehren, bzw. uns auf die Kanon-Politik bei MA konzentrieren, wenn schon denn schon.

[Nighthawk_]

So sollte es sein.

Nein. So sollte das nicht sein. TAS ist bis auf weiteres Non-Canon, daran gibt es nichts zu rütteln.
Es ist nicht Teil des canonischen Star Trek Universums. Da gibt es nichts zu akzeptieren, das ist schlicht der augenblickliche Stand. Wenn sich Paramount Morgen hinstellt, dies änder und diese Änderung von den jetzigen Star Trek Größen mitgetragen wird hat es sich eben geändert. Kein Problem damit.
Aber bis dahin ist es Non-Canon.
Davon gehen auch die Produzenten aus, trotz dieser Anspielungen. Diese wurden nicht gemacht um TAS in einen Canon-Stand zu heben.

Die Tech Manuals sind nur willkürliches Geschreibsel - das auch zum Teil fehlerhaft ist - und bestenfalls eine Richtlinie. Niemand muss sich daran halten. Manche tun's.

TMs sind kein Geschreibsel. Die Werke von Okuda & Sternbach sind so ziemlich die einzigen gültigen Referenzwerke die es gibt. Klar, die Produzenten müssen sich nicht daran halten. Sie sind nur angehalten es zu tun.
Deshalb sind diese Werke auch Semi-Canon. Als Referenz gültig wenn keine On Screen Infos vorhanden sind.

Das hat nichts mit Roddenberry, nichts mit Fanatismus und nichts mit Religion zu tun. Auch nicht mit Engstirnigkeit.
Wir achten hier lediglich darauf, dass eine allgemein verblindliche Grundlage existiert. Eine Grundlage die von offizieller Seite gedeckt wird und alle anerkennen können. Haben wir die nicht können wir sinnvolles Diskutieren vergessen. Die gemeinsame Basis ist wichtig. Wie diese aussieht ist mir vollkommen wurscht. Von mir aus kann man TAS ruhig zum Canon erklären, genauso wie ein paar dutzend ST-Romane. Kein Problem damit.
Aber es ist nunmal nicht der Fall! Die Canon-Politik ist wie sie ist. Finde ich sie ok? Ist sie vielleicht zu streng? Könnte man das auch anders gestalten?
Alles nicht relevant. Solange von offizieller Seite nichts dahingehend übernommen wird bleibt es bei den ursprünglichen Aussagen.
Alles andere erzeugt nur ein heilloses durcheinander verschiedener Fanon-Universen. Darauf kann ich verzichten.

Für den Zustand der deutschen Seite brauche ich mir nur dieses Forum anzusehen. Zu über 90% Tech Müll.

Ich würde vorschlagen du lässt solche Aussagen lieber bevor sie andere lesen die nicht so genügsam sind wie meine Wenigkeit.

@ Yoko
Solche Beiträge braucht kein Mensch.

[Serenity]

Es ist halt so, dass nicht jeder so ein Canon-Fanatiker ist wie du. Und glücklicherweise gibt es inzwischen immer mehr Fans die das nicht so eng sehen (das zeigt auch die Akzeptanz von TAS). Man hat die Bücher auf Memory-Beta ausgelagert, und akzeptiert TAS größtenteils. So sollte es sein. Die Tech Manuals sind nur willkürliches Geschreibsel - das auch zum Teil fehlerhaft ist - und bestenfalls eine Richtlinie. Niemand muss sich daran halten. Manche tun's.

Nicht jeder hält Roddenberry für einen unfehlbaren Gott. Er mag mal für Jahrzehnten gesagt haben, dass TAS nicht Canon ist, aber die Produzenten denken offensichtlich anders, und haben zig Anspielungen auf die Serie in ihren Folgen untergebracht.
Der einzige Grund weshalb niemand offiziell gesagt hat, dass es Canon ist, ist weil nur ein paar engstirnige Fans daraus eine Religion machen. Für die Autoren ist es wichtig, aber sie nehmen es nicht so extrem wahr. Man könnte sagen, sie sind vernünftiger.

Für den Zustand der deutschen Seite brauche ich mir nur dieses Forum anzusehen. Zu über 90% Tech Müll. Wenn das repräsentativ für die gesamte Community ist, braucht man sich nicht zu wunder, dass Artikel mit sekundärem Technik Schrott ausgefüllt wird, anstatt wichtigeres zu schreiben.

[Nighthawk_]

@Cmdr. Ch`ReI,

Wie sollte deiner Meinung nach die Canon Politik für Star Trek aussehen?

Falscher Ansatz. Wie sieht die Canon-Politik den aus, welche wird von den Fans akzeptiert?
Habe das mal an anderer Stelle zusammengeschrieben.
Here we go:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/40283-wiederkehrende-fragen-themen-rund-um-star-trek-linksammlung.html#post1323574

Was ich mir wünschen würde ist nichtvon Relevanz.
Es existireren halt nun mal gewissen Regeln, da kommt man nicht dran vorbei wenn man seriös arbeiten will.

Wir können lange darüber diskutieren ob man jetzt bestimmte Romane ins Canon aufnehmen sollte. Oder TAS. Fakt ist aber, das sie es nicht sind.
Und solange Paramount nichts in Übereinstimmung mit den ST-Produzenten ändert bleibt das auch so.

[Hades]

Hab schon auf den ersten "Schleimer" Rufer gewartet.
Es ist aber so, das Ich Roman und andere hier als ne Art Vorbild sehe, weil deren Ahnung meine bei weitem übersteigt.
Bin geneigt, die da mit einzubeziehen.

[Kosst Amojan]

@Cmdr. Ch`ReI,

Wie sollte deiner Meinung nach die Canon Politik für Star Trek aussehen?


Mich hat bis jetzt immer geärgert das es keine offizielle als Canon abgesegneten Romane gibt,
die man ins die Trek History einfügen kann.

[Nighthawk_]

Moment mal, als MA wird ja nicht nur von den Admins betrieben. Wenn ihr so viel auszusetzen habt, dann macht es doch besser. Wenn es da immer nur Besserwisser gibt, die gute Ratschläge geben, aber selbst nichts tun wollen, dann ist es doch völlig klar, dass es nicht besser werden kann. Da können die Admins gar nichts dafür.

Ich will ganz ehrlich sein:
Solange die in meinen Augen absolut verfehlte Canon-Politik in der Form vorhanden bleibt werde ich dieses Projekt nicht unterstützen.
Ich bringe mich nicht irgendwo ein wo schon die grundsätzlichsten Voraussetzungen einfach falsch sind.

@ Erebros
Wisch die Schleimspur wieder auf, ja? Bevor ich darauf noch beim Versuch ausrutsche mit Roman auf gleiche Höhe zu kommen was das Geschleimt werden angeht...

[Roman]

Deshalb bin ich im Sinne meiner Star Trek Bildung froh, in ein Forum mit kompetenten Mitdenkern wie deiner Person gerutscht zu sein , die einem auch noch was Richtiges beibringen können.
Möge deine Geduld nicht erschöpft werden.

Wenn du mich jetzt sehen könntest, würde ich mich aufgrund erdrückenden Geehrtfühlens vor dir verbeugen.

[Hades]

@ Erebos
Tatsächlich, ein klein wenig darfst du dich angesprochen fühlen, allerdings nicht im Sinne einer Beleidigung.
Ich kann dir leider nicht helfen. Die deutsche MA krankt an dermaßen vielen Ecken und Enden, dass man stellenweise heulen möchte. Nur die englische Version hat es einigermaßen drauf. Einen Kompromiss gibt es nicht. Da hilft dir letztlich wohl nur das Wörterbuch.

Als Beleidigung nahm ich das keineswegs auf. Sollte das in meiner Antwort so rüber gekommen sein, so war dies nicht beabsichtigt.

Dass das deutsche MA an vielen Ecken hackt habe selbst ich registriert.
Dank einiger Aufklärung seitens dieses Forums kann man da an manchen Ecken auch schon schmunzeln (TAS als Quelle) oder heulen.
Wenn mans besser weiß.

Nur wenn man immer noch rund 20% aller Star Trek Folgen immer noch nicht zu Gesicht bekam, oder dieses oder jenes über ein Jahr her ist weiß man es nicht immer besser. Und in Folgenbeschreibungen ist selten explizit Partikel x aus Apparat y in Aufstellung z beschrieben.

Deshalb bin ich im Sinne meiner Star Trek Bildung froh, in ein Forum mit kompetenten Mitdenkern wie deiner Person gerutscht zu sein , die einem auch noch was Richtiges beibringen können.
Möge deine Geduld nicht erschöpft werden.