Wie sollte es mit "Star Trek" weitergehen?

[Makaan]

Hast du überhaupt die letzten Folgen von Deep Space Nine gesehen, wo es eben durch Verhandlungen zum Frieden kam? Wenn nicht, solltest du zuerst dir die Serie angucken, bevor du ein Urteil darüber fällst.

[Boreal]

Ich denke das Gewalt und Kriegsdarstellungen die Zuschauer nicht vor den Fernsehr oder ins Kino locken. Für so primitiv halte ich die Zuschauer nicht.

Das sieht die Mehrheit der Zuschauer anders. Action und Kriegsfilme sind im Kino fast immer die Renner. Z. B. Crank.

DSN hatte noch eine philosophische Komponente: Wie weit sind die Offiziere der Sternenflotte bereit zu gehen, um einen Gegner zu besiegen. Ich denke da gerade an die Folge: "In the pale moonlight/Im fahlem Mondlicht". Es ist einfach, die Prinzipien hochzuhalten, wenn es einem gut geht. Aber wie sieht das aus, wenn Millionen von Leben von dieser Entscheidung abhängen?

[Drakespawn]

Es ist einfach, die Prinzipien hochzuhalten, wenn es einem gut geht. Aber wie sieht das aus, wenn Millionen von Leben von dieser Entscheidung abhängen?

Sehe ich auch so! Dazu auch mal folgendes:

"It's easy to cling to your principles when you're standing on a vessel with its bulkheads intact, manned by a crew that's not starving."
- Captain Ransom, VOY "Equinox"

Gerade deswegen finde ich diese Folge (Equinox) so gut. Hier wird deutlich der Konflikt zwischen zwei Captains aufgezeigt, die eine hielt sich an all die regeln, der andere warf die Protokolle über Bord, um seine Crew nach Hause zu bringen.

Ransom ist kein Irrer oder einfach "böse", er ist verzweifelt und fühlt sich für seine Crew verantwortlich - genau wie Janeway.

Man erkennt auch gut, dass dieser Konflikt auch Janeway verändert, dass sie wütend auf sich selbst wird und ihre eigenen Entscheidungen anzweifelt. Eine der wenigen Episoden von VOY, in denen so etwas wirklich durchgezogen wird. Schade, dass es mit der nächsten Episode wieder alles vergessen war.

[rollo1701]

Filme wie "Die Reise der Pinguine" oder "Das beste kommt zum Schluss" sind auch Zuschauermagneten. Ich sag ja nicht, dass ich kein Fan von Action bin und das der Krieg keine Thema für ST sein sollte. Es muss auch gezeigt werden wie Krieg Menschen und ihre Sichtweisen verändert. Welche sozialen und moralischen Konflikte die Beteiligten austragen. Aber ST war und ist für mich immer ein Bild der Zukunft gewesen, in der Gewalt das letzte Mittel ist. Und wenn dann nicht offensiv sondern defensiv. Meine persönliche Meinung ist eben, das im Dominionkonflikt noch nicht alle Mittel ausgeschöpft waren. Zudem kam für mich der Aspekt zu kurz, dass keine Rasse oder humanuide Lebensform besser oder schlechter ist als die andere. Und das es besser ist über seinen Schatten und Vorurteile zuspringen, um einen gemeinsamen Weg zu finden. Denn das denke ich war eine Prinzip, das Roddenberry mit ST zeigen wollte.

[newman]

Das sieht die Mehrheit der Zuschauer anders. Action und Kriegsfilme sind im Kino fast immer die Renner. Z. B. Crank.

Das ist eher eine Minderheit.

Der Mehrheit ist es so ziemlich egal ob sie Action sieht oder eine Komödie schaut, die möchte nur gut unterhalten werden und zum Schluss sagen können das Geld habe sich gelohnt. Die Mehrheit geht nicht stur nur nach Genre, sondern schaut je nach Lust und Laune mal dies mal das.

Das einzige, was leider im modernen Kino anscheinend gar nicht mehr geht, ich sage nur MTV Generation, ist ein langsamer Film ala 2001, das durch seine Art der Erzählung wie kaum etwas zweites reale Entfernungen und Geschwindigkeiten des Weltraums darzustellen wusste.

[Boreal]

Meine persönliche Meinung ist eben, das im Dominionkonflikt noch nicht alle Mittel ausgeschöpft waren.

Was für Mittel hätten denn deiner Meinung nach noch zur Verfügung gestanden? Was hätte die Föderation noch tun oder erdulden sollen?

Der Mehrheit ist es so ziemlich egal ob sie Action sieht oder eine Komödie schaut, die möchte nur gut unterhalten werden und zum Schluss sagen können das Geld habe sich gelohnt. Die Mehrheit geht nicht stur nur nach Genre, sondern schaut je nach Lust und Laune mal dies mal das.

Ich habe nicht gesagt, dass die Mehrheit nur Action oder Kriegsfilme schaut. Aber die Behauptung war, dass: "Gewalt und Kriegsdarstellungen die Zuschauer nicht vor den Fernsehr oder ins Kino locken". Wenn "Stirb Langsam 4.0" auf Platz 8 der erfolgreichsten Filme im deutschen Kino 2007 liegt, das "Bourne Ultimatum" auf Platz 14 und "300" auf Platz 15, dann kann diese Aussage so nicht stimmen.

[Maximilian]

Ich hätte ja nie gedacht das mein erstes Thema eine solche tiefgründige und philosophische Diskussion auslösen könnte.

Zumal, wenn ich mich recht erinnere, ja gleich am Anfang wieder die Gefahr bestand, dass das Thema aus Übermotivation geschlossen wird. Manchmal muss man auch neuen Threads ihre Berechtigung geben, selbst wenn ein Aspekt aufgegriffen wird, der auf Seite 71 von 121 eines bestehenden Themas schon aufblitzte.

Ich kann mich wirklich sehr gut mit der Meinung von MaxEpgmm identifizieren.

Danke schön, das geht mir umgekehrt auch so

Jede Geschichte kann ein Erlebnis sein. Die Kunst und der Anspruch ist es, sie spannend zu erzählen.

Genau das ist der Schlüssel!
Denn...

Das sieht die Mehrheit der Zuschauer anders. Action und Kriegsfilme sind im Kino fast immer die Renner. Z. B. Crank.

.. das stimmt schon: Kriegsgeschichten und Action sind deswegen so beliebt, weil sie optisch mitreißen und gleichzeitig Personen bei der Bewältigung extremer Situationen zeigen. Doch, sind wir ehrlich, das ist nicht so schwierig. Die Zutaten für einen erfolgreichen Kriegsfilm liegen quasi auf der Hand.
Aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass andere Storyansätze nicht die Möglichkeit haben gut und erfolgreich zu sein!
Es ist genau wie rollo schrieb:

Jede Geschichte kann ein Erlebnis sein. Die Kunst und der Anspruch ist es, sie spannend zu erzählen.

Hast du überhaupt die letzten Folgen von Deep Space Nine gesehen, wo es eben durch Verhandlungen zum Frieden kam?

DSN hatte noch eine philosophische Komponente: Wie weit sind die Offiziere der Sternenflotte bereit zu gehen, um einen Gegner zu besiegen. Ich denke da gerade an die Folge: "In the pale moonlight/Im fahlem Mondlicht". Es ist einfach, die Prinzipien hochzuhalten, wenn es einem gut geht. Aber wie sieht das aus, wenn Millionen von Leben von dieser Entscheidung abhängen?

DS9 war in der Vermittlung bestimmter Werte oder Moralvorstellung in meinen Augen viel zu inkonseuqent!
So oft ich auch das DS9-Finale ansehe, bekomme ich dennoch nie den Eindruck, der Konflikt sei beigelegt worden. Die Föderation hat den Krieg gewonnen und oktroyierte dann einen Friedensvertrag auf. Von der vollständigen Vernichtung der Gegenseite abgesehen, münden selbst die abscheulichsten Krieg in Verhandlungen, sobald eine Seite keine Mittel mehr hat, die Auseinandersetzung mit militärischen Methoden sinnvoll weiter zu führen. Sicher, bei "What you leave behind" hätten die Gründer noch ein paar Milliarden Cardassianer mehr abschlachten und bis zum "letzten Torpedo" kämpfen können, aber wenn die Tatsache, dass sie das nicht taten, das Format und das Konzept als wertebezogen, bzw. die Gründer selbst als vernunftsbegabte und rehabilitationsfähige Gruppe darstellen soll, dann unterstreicht das einmal mehr die Widersprüchlichkeit. Man hat den Schrecken des Krieges soweit zu Unterhaltungszwecken ausgebeutet, wie man es sich für Star Trek und für die Zeit der Produktionszeit getraut hat - und dann war die Serie nun mal zuende und somit musste der Krieg auch beendet werden.
Hier kommen wir wieder zum Punkt: Die Autoren haben dafür gesorgt, dass ein Minimum an Verständigung zwischen den Kriegsparteien am Ende die Föderation als Sieger dastehen lassen kann. Die Autoren hätten aber noch ganz andere Möglichkeiten gehabt.
Das schließt auch an diesen Punkt an:

Wie weit sind die Offiziere der Sternenflotte bereit zu gehen, um einen Gegner zu besiegen. Ich denke da gerade an die Folge: "In the pale moonlight/Im fahlem Mondlicht". Es ist einfach, die Prinzipien hochzuhalten, wenn es einem gut geht. Aber wie sieht das aus, wenn Millionen von Leben von dieser Entscheidung abhängen?

Ich bin ganz Deiner Meinung: Prinzipien beweisen sich in der Krise...
... aber wenn man sie dort aufgibt, verlieren sie ihren Sinn und dann braucht man sie in Friedenszeiten auch nicht mehr!
Es möge mir niemand mit dem Argument kommen, man habe doch - wie würde es in ENT heißen: - "ruthless" gehandelt, weil man keine andere Wahl hatte. Wäre man nicht in den Krieg gezogen (mit allem was dazu gehört) hätte das Dominion die Föderation versklavt. Das ist kein echtes Argument, denn diese scheinbare Aussichtslosigkeit ist von vorne bis hinten von den Autoren konstruiert, von den selben Autoren, die sich auch einen ganz anderen Weg zur Konfliktbereinigung erdenken hätten können.
Nur hätte dann der Thrill der vielen Toten und der effektvollen Schlachten gefehlt und hier sind wir wieder beim oben angesprochenen Punkt.

[Boreal]

Die Zutaten für einen erfolgreichen Kriegsfilm liegen quasi auf der Hand. Aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass andere Storyansätze nicht die Möglichkeit haben gut und erfolgreich zu sein!

Stimmt.

Es möge mir niemand mit dem Argument kommen, man habe doch - wie würde es in ENT heißen: - "ruthless" gehandelt, weil man keine andere Wahl hatte.

ENT stand voll in den Zeichen des 11. Septembers. Genau so wie z.B. 24, wo auch alle Nase lang irgendjemand gefoltert wird, um die Nation zu beschützen.

Wäre man nicht in den Krieg gezogen (mit allem was dazu gehört) hätte das Dominion die Föderation versklavt. Das ist kein echtes Argument, denn diese scheinbare Aussichtslosigkeit ist von vorne bis hinten von den Autoren konstruiert, von den selben Autoren, die sich auch einen ganz anderen Weg zur Konfliktbereinigung erdenken hätten können.
Nur hätte dann der Thrill der vielen Toten und der effektvollen Schlachten gefehlt und hier sind wir wieder beim oben angesprochenen Punkt.

Es gibt Kriege, da sieht es einfach aussichtslos aus. Es gibt einfach Gegner, die hören nicht auf, wenn man sie lieb darum bittet. Und warum soll Star Trek das nicht zeigen? Es ist immerhin ein Spiegel unserer Gesellschaft. Ich denke, es ist gerade die Stärke der Autoren, dass sie sich an ein solch düsteres Szenario heranwagen. Und in DSN wird kein Gegner gefoltert, nur um die Förderation zu beschützen (Section 31 mal außen vor.).

[rollo1701]

Was für Mittel hätten denn deiner Meinung nach noch zur Verfügung gestanden? Was hätte die Föderation noch tun oder erdulden sollen?

Ich denke die TNG Folge "Der stumme Vermittler" bzw. "Loud as a Whisper" zeigt einen möglichen Weg. Warum sich nicht an einen Tisch setzen und den kleinsten gemeinsamen Nenner finden. Oder vielleicht sogar anfangen Vorurteile über Bord zu werfen. Mit den Klingonen hat es doch auch geklappt. Selbst wenn man sich nicht einigen kann, heißt das noch lange nicht, mit Waffen aufeinander los zugehen. Aber diese Argumentation trifft es, denke ich, genau:

... Es möge mir niemand mit dem Argument kommen, man habe doch - wie würde es in ENT heißen: - "ruthless" gehandelt, weil man keine andere Wahl hatte. Wäre man nicht in den Krieg gezogen (mit allem was dazu gehört) hätte das Dominion die Föderation versklavt. Das ist kein echtes Argument, denn diese scheinbare Aussichtslosigkeit ist von vorne bis hinten von den Autoren konstruiert, von den selben Autoren, die sich auch einen ganz anderen Weg zur Konfliktbereinigung erdenken hätten können.
Nur hätte dann der Thrill der vielen Toten und der effektvollen Schlachten gefehlt und hier sind wir wieder beim oben angesprochenen Punkt.

Den Konflikt zivilisiert zu beenden, lag bei den Autoren. So wie die Story erzählt wurde, sollte nicht wirklich der Eindruck ein Wahl bestehen. Selbst wenn ein Aggressor die Föderation angreift, hätte man sich doch auf einen Defensivkampf beschränken können. Wozu muss man auf Cardassia einmarschieren. Die Leidtragenden sind wie im Irak oder Afghanistan immer die zivile Bevölkerung. Und dieser Aspekt wurde in meinen Augen bei DS9 heruntergespielt. Es hieß "ehrenvoll" wir Kämpfen bis zum letzten Tropfen Blut oder für die Freiheit. Blödsinn!

[Makaan]

Das funktioniert nur, wenn man eine neutrale Partei hat, die selber stark genug ist und Polizei spielen kann. In eben jener TNG-Folge war die Föderation eben die stärkste Macht des Alpha-Quadranten, sie waren diejenigen, die den Frieden aufrecht erhalten konnten, sie waren die Polizei, die alles beschützt.

Im Dominion-Krieg sieht die Situation dann aber eben gaaaaaaanz anders aus. Da kommt das Dominion, eine galaktische Supermacht aus einem anderen Quadranten, sieht diesen einen Viertel der Galaxis, wo Föderation, Klingonen, Romulaner usw. hocken, militärisch alle schwächer als das Dominion, und die Führungsriege ist der Meinung, dass im Alpha-Quadranten keine Ordnung herrscht, deswegen wird eine Armee von genetisch modifizierte Soldaten und eine riesige Schlachtflotte entsandt, um ganz einfach diese Region des Weltalls zu übernehmen. So habens die Gründer schon seit Jahrtausenden gemacht, und so machen sie auch weiter. Der Erfolg gibt ihnen Recht, in ihren Augen. Solide Lebensformen sind unmündig und wissen gar nicht, was wirklich gut für sie ist. Die Cardassianer machen es richtig. Sie verbünden und unterwerfen sich dem Diktat des Dominion.

Was macht man dann, wenn ein Gegner kommt, der gar nicht zu Verhandlungen bereit ist, und auf die Föderation pfeift, weil diese sowieso nur ein Pickel am Allerwertesten ist, verglichen mit der eigenen Militärmacht, aber trotzdem dessen Staatsgebiet haben will, und ohne mit der Wimper zu zucken diese auch militärisch okkupiert?

Ne, die einzige Alternative, welches den Autoren eingefallen wäre, um den Konflikt zu beenden, wäre mit absoluter Garantie irgendeine erbärmlich schlechte Deus Ex Machinae, bei der noch mächtigere Überwesen auf Seiten der Föderation und ihrer Verbündeten eingreifen. Das ist zum Teil schon geschehen mit den Himmlischen Propheten, die im Wurmloch hausten.

[rollo1701]

Ich glaube nicht dass man für diplomatische Gespräche zweier Parteien eine dritte größere Partei braucht. Ein Moderator solcher Gespräche sollte eher neutral und unbefangen sein, als eine mächtige Bedrohung.

Ich kann mich auch nicht mit dem Argument anfreunden, dass das Dominion militärisch übermächtig ist. Zahlenmäßig mag das sein, aber technologische zweifel ich das an!

Nach dem die Gründer sich mit Odo vereinigt hatten, sollte es doch klar gewesen sein, dass sich ihr Ordnungsprinzip im Alpha Quadranten nicht, oder gerade selbst, mit enormen Auffand von Ressourcen etablieren lässt. Denn zu dem Schluss scheinen sie ja dann am Ende, als sie mit dem Rücken zur Wand standen, auch gekommen zu sein.

Aber diese Situation und Szenario des Dominionkrieges stammt eben von den Autoren. Und die haben es eben so geschrieben, dass der Zuschauer sich mit der Föderation identifiziert und sich zum Krieg gezwungen sieht. Die Möglichkeiten der Autoren diese Situation anders zugestallten, war dennoch vorhanden!

[Makaan]

Das Dominion war ein interstellares Imperium, dass militärisch den vereinten Streitkräften der Föderation, des Klingonischen Imperiums und des Romulanischen Sternenreich ebenbürtig bis überlegen war. Technologie spielt da nur noch eine untergeordnete Rolle, wenn es auf eine Material-Schlacht hinauslief. Dem Dominion standen die Ressourcen des Gamma-Quadranten zur Verfügung, und ausserdem haben sich Cardassianer und dann auch noch Breen entschlossen, dieser Supermacht als Verbündete beizustehen. Hätten die Propheten nicht eingegriffen und einfach die Verstärkungsflotte per Deus Ex Machinae einfach verschwinden lassen, wäre der Alpha-Quadrant vom Dominion überrannt worden.
Und bevor die Gründerin sich mit Odo vereinigt hatte, war sie immer noch auf Kriegspfad, und die gestrandeten Dominion-Kräfte haben mit den Ressourcen von Cardassia immer noch verheerende Schlachten mit den Alpha-Quadranten-Grossmächten geführt, und selbst da sah es mehrere Male schlimm aus für die Alpha-Quadranten-Allianz.
Ausserdem, was kümmern die Gründer die Ressourcen und die Leute? Ihre Soldaten sind genetisch manipulierte Klon-Soldaten, sie haben eine Kaste von bedingungslos treuen Verwaltern, die ihr Leben auf Geheiss der divinifizierten Wechselbälger auf der Stelle opfern würden.
Zwischen dem Dominion und der Allianz hätte es gar keine Friedensverhandlungen geben können, wenn das Dominion nicht militärisch soweit hinuntergeprügelt worden ist, dass man endlich mal damit aufhört.
Nicht vergessen, die Gründerin war sterbenskrank, alleine, und immer noch überzeugt von dem Prinzip, Ordnung in das Chaos hineinzubringen, welches die soliden Lebensformen ständig hinterlassen.

Abgesehen davon hatte DS9 immer noch eine schrechlich hohe Anzahl an minderwertigen Planet-of-the-week-Folgen, die genauso banal und schlecht wie diejenigen bei Star Trek: The Next Generation war, und ebenfalls nicht zusammenhängend sind.

[rollo1701]

Das was Du, Makaan, da beschrieben hast, ist alles ohne Zweifel richtig. Aber das steht für mich ja nicht zur Diskussion. Denn das ist die Story der Autoren! Deshalb sage ich, eine Variable der Story geändert und der Dominionkrieg wäre weniger überdreht gewesen oder das Thema sozialkritischer betrachtet worden! Darüber hinaus bin ich der Meinung, das die ganze Geschichte des Dominionkrieges nicht mehr viel mit Roddenberry's Idee für StarTrek zutun hatte. Da liegt wahrscheinlich auch der Grund, weshalb DS9 von vielen Trekkies kritisch gesehen wird!

Abgesehen davon hat sich Odo doch schon vor dem Dominionkrieg mit den Gründern vereinigt, auf deren Heimatplaneten!

[Makaan]

Dann wäre es aber Star Trek-typisch unrealistisch und damit genauso unbefriedigend für normale Fernsehzuschauer wie auch Star Trek-Fans gewesen, wenn man den Krieg nur in ein paar Tagen abgehandelt hätte. Und ich weiss nicht, was an DS9 so überdreht gewesen sein soll, vor allem verglichen mit den schlechten ersten 3-4 Staffeln von TNG, die man sich heute niemals wieder antun könnte, oder den Nachfolge-Serien wie Voyager und Enterprise, die aber dieses erfolgslose Konzept trotzdem wieder einmal versucht haben zu kopieren und zurecht dafür gescheitert sind.

Und Odo wurde von den Wechselbälgern dafür bestraft, dass er auf Seiten der soliden Lebensformen gewesen ist und tatsächlich sie in Schutz dafür nimmt, dass sie ihr Leben ohne das Dominion weiterführen sollen.

Überhaupt war der Dominionkrieg der bislang einzige Krieg, den man in ST gesehen hat. Aber die Föderation hat unzählige Kriege geführt gegen andere Alien-Imperien. Sie wurden immer erwähnt, und es wurde immer darüber erzählt, wie grausam und lange die Kriege dauerten, nur wurden sie nie auf dem Bildschirm gezeigt.

Ohne die episch und von Babylon 5 übernommene Kriegsgeschichte wäre Deep Space Nine nichts anderes als eine noch ödere und schrecklich dummes ST-Serie gewesen, die halt auf einer Raumstation beschränkt wäre, wo man nur langweillige und extrem öde Aliens-of-the-week-Folgen gehabt hätten, wie sie sie in den ersten paar Staffeln jeder ST-Serie dominieren.

Niemand verlangt nach einer ST-Serie, die schon wieder einen epischen Kriegsverlauf zeigt, wie DS9. Aber niemand will schon wieder ein zweites TNG sehen. So etwas hatte man schon, und es nannte sich Voyager.

[Boreal]

Aber das steht für mich ja nicht zur Diskussion. Denn das ist die Story der Autoren! Deshalb sage ich, eine Variable der Story geändert und der Dominionkrieg wäre weniger überdreht gewesen oder das Thema sozialkritischer betrachtet worden!

Aber warum sollten die Autoren die Story ändern, wenn genau diese Situation auch heutzutage auftritt? Warum nicht die schrecklichen Seiten des Krieges zeigen? Krieg ist nicht glorreich. Krieg ist dreckig, schmerzhaft und verlustreich. Das ist doch gerade die Sozialkritik. Außerdem sind die Autoren von sind da schon sehr milde mit den Zuschauern umgegangen. Wenn ich da an nBSG denke, dort wird das Thema Krieg noch viel kompromissloser behandelt.

Da liegt wahrscheinlich auch der Grund, weshalb DS9 von vielen Trekkies kritisch gesehen wird!

Da liegt wahrscheinlich auch der Grund, warum viele Trekkies DSN als beste Star Trek Serie ansehen.