Der Warp-Antrieb

[Quanty]

Warp 10 kurze Frage

Hi ihr!
Leider hab ich nicht so viel Zeit für ST.
Deshalb frag ich einfach mal kurz.
Warp 10 wurde ja schonmal erreicht:
Wann , wo?
Ich hab mal gelesen, dass eine reale Galaxy so weit entfernt ist (eben eine schon fotografierte), dass sogar im fiktiven ST Universum mit Warp 9,6 die Reise Milliarden Jahre dauern würde.
Nun frage ich mich, da ja ST in einer Galaxy spielt, wie weit die Schiffe der Föderation schon vorgedrungen sind?
Wo ist das Schiff mit Warp 10 gelandet?

[Viper2008]

Klingt alles sehr schön und einleuchtend.
Dann kannst du mir ja auch mal deine Meinung zu der Möglichkeit meines "Quasi Warp 10" Antriebes schreiben.
(zuerst muss ich mir einen besseren Namen ausdenken. )

Interesante Geschichte am Rande;
im ST 11 Tread musste ich mir gerade anhören das mein Leben schon sehr langweilig und beschissen sein müsste da ich mich etwas intensiver mit der Möglichkeit einer neuen Serie auseinander gesetzt habe.
Was der Verfasser wohl hierzu sagen würde ?

[McWire]

Du bist ja hier bekannt dafür alles sehr genau zunehmen, was im Grunde ja nicht verkehrt ist.
Nur solltest du auch akzeptieren das viele es anders sehen.
Ich habe hier legendlich eine Idee sehr grob umrissen um einige Meinungen dazu zu hören. Ich habe an keiner Stelle meines Posts behaubtet das das Ding bis ins Detail ausgereift ist.

Auf mich wirkt deine Reaktion leider so das du hier mehr dein überagendes Wissen (?)zur schau stellen willst als dich konstruktiv zum Thema zu äusern.

Nebenbei habe ich ebenfalls diese Tabellen (wer eigendlich nicht ?).Ich versichere dir; Sollte ich mich dazu endschließen die Idee in meine Geschichte zu übernehmen so werde ich die Details ausarbeiten.

Ich muss hier noch ein Wort zur Warpskala im Allgemeinen verlieren, damit man meine Antwort richtig deuten kann.

Die Warpskala von TNG, welche von Okuda in Auftrag von Roddenberry entworfen wurde, hat einen gewaltigen Nachteil: Man hat Warp 0 als Stillstand und einen endlichen Warpfaktor, in unserem Fall Warp 10, als Grenzwert der Funktion, also als Aymptote definiert.

Die Faktoren dazwischen sind aus mathematischer Sicht relativ willkürlich gewählt, in unserem Fall als Funktion n^(10/3)... spielt aber eigentlich keine Rolle.

Das führt jetzt dazu, das egal wie man die Warpfaktoren dazwischen definiert, man zwischen dem letzten Warpfaktor und dem Grenzwert, also bei uns Warp 10, immer unendlich viele Werte hat.

Das Problem ist, dass viele Fans die endlichen Schrittlängen zwischen Warp 1 und Warp 9, zwischen jeweils benachbarten Faktoren, sehen und sich daher nicht vorstellen können, dass zwischen Warp 9 und Warp 10 unendlich viele Werte liegen.

Die Auswirkung dieser Skalierung ist, dass das Hinzufügen einer einzelnen Nachkommstelle zu einem Warpfaktor zwischen 9 und 10 die Geschwindigkeit schon verhundertfachen kann.

Meine Tabelle soll diesen Umstand verdeutlichen, dass scheinbar paradoxerweise die Schrittlängen der Warpfaktoren immer kleiner werden, da nur die Nachkommastellen stetig zunehmen, die dazugehörigen Cochranen-Wert aber geometrisch ansteigen.

Warp 9,99 ist etwas mehr als doppelt soviel wie Warp 9,9, hingegen ist Warp 9,(17 9en) bereits 25 mal so soviel wie Warp 9,(16 9en).

Die Beschreibung "knapp unter Warp 10" würdigt diesen Umstand leider nicht, worauf ich dich freundlich und sachlich aufmerksam machen wollte.

Ich will eigentlich nur wieder Missverständnissen und Fehldeutungen anderer Forenmitglieder vorbeugen, indem ich diesen Sachverhalt darstelle und versuch ihn so idiotensicher wie möglich zu erklären, was an machen stellen vielleicht bisschen so wirkt, als wenn ich nur mein Wissen hervorheben will, ohne Bezug zum Thema, was aber hier nicht der Fall ist.

Ein weiteres Problem der Warpskala ist, dass egal wie groß ich meinen Warpfaktor wähle, zwischen ihm und Warp 10 immernoch eine unendlich große Lücke ist.

Aus diesem Grund habe ich mir, für mich selbst, eine spekulative, fiktive Transwarpskala ergedacht.

Die Ursprungsdefintion lautet

TW = -lg(10-Wf)

.
Das bedeutet, dass der Transwarpfaktor die Anzahl der führenden 9en nach dem Komma des Warpfaktor 9,x angibt.

Die später praktisch verwendete Transwarpskala wurde dann von mir so geändert, dass

TW = 1-lg(10-Wf)

gilt, um zu vermeiden, dass Warpfaktoren zwischen 0 und 9 einen negativen Transwarpfaktor bekommen. Dadurch wurde nebenbei Wf 9 = TW 1 festgelegt.

Alternativ kann man auch die TNG-Warpskala nach Warp 9 mit der Folge n^(10/3) weiterführen und auf eine Asymptote verzichten, so wie bei der TOS-Skala mit der Folge n^3.
Dadurch bekommt Warp 10 dann den Wert 2154 zugeschrieben, was etwa Warp 9,7 der asymptotischen TNG-Skala entspricht.
Warp 13 aus der TNG-Episode "Gestern, Heute, Morgen" wäre dann 5166c, was etwa Warp 9,95 der asymptotischen Skala entsprechen würde.

[Viper2008]

Du bist ja hier bekannt dafür alles sehr genau zunehmen, was im Grunde ja nicht verkehrt ist.
Nur solltest du auch akzeptieren das viele es anders sehen.
Ich habe hier legendlich eine Idee sehr grob umrissen um einige Meinungen dazu zu hören. Ich habe an keiner Stelle meines Posts behaubtet das das Ding bis ins Detail ausgereift ist.

Auf mich wirkt deine Reaktion leider so das du hier mehr dein überagendes Wissen (?)zur schau stellen willst als dich konstruktiv zum Thema zu äusern.

Nebenbei habe ich ebenfalls diese Tabellen (wer eigendlich nicht ?).Ich versichere dir; Sollte ich mich dazu endschließen die Idee in meine Geschichte zu übernehmen so werde ich die Details ausarbeiten.

[McWire]

Du nimst alles sehr ernst oder ?

Selbstverständlich sollte das "knap" (im ST Kontext) Realistisch wirken und "langsam" genug sein um nicht als Sprungantrieb daher zu kommen.Sind ja nicht bei BSG.

Deine Problemstellung geht dahin, einen Antrieb zu postulieren, der "knapp unter unendlich" schnell ist.
Da ist natürlich die Frage berechtigt, was du dir genau vorstellst, da "knapp unter unendlich" so ziemlich alles sein kann.

[Viper2008]

Du nimst alles sehr ernst oder ?

Selbstverständlich sollte das "knap" (im ST Kontext) Realistisch wirken und "langsam" genug sein um nicht als Sprungantrieb daher zu kommen.Sind ja nicht bei BSG.

...am Ende hätten wir ein Raumschiff das im stande wäre die Galaxis in wenigen Monaten zu durchqueren und das ohne Star Trek Gesetze zu brechen oder Dubiose und unzuverlässige Alientechnologien zu nutzen.

[McWire]

Hierbei handelt es sich, wie bereits kurtz angerissen um ein Schiff das in der Lage ist bis knap unter Warp 10 zu beschleunigen und diese Geschwindikeit über lange Zeit auch zu halten.

Was ist für dich "knapp unter Warp 10" ?

->

Hier mal eine, mit der TNG-Skala programmierten, Warprechner-Wertetabelle, um die dahinterliegende mathematische Funktion zu verdeutlichen:

Warp 9:
1516c
Warp 9,9
3053c
Warp 9,99
7912c
Warp 9,999
31.609c
Warp 9,9999
199.516c
Warp 9,99999
1.995.250c
Warp 9,999999
31.622.753c
Warp 9,9999999
794.328.164c
Warp 9,99999999
31.622.776.270c
Warp 9,999999999
1.995.262.312.514c
Warp 9,(10 9en) (-> ab hier schreibe ich die Zahl nicht mehr aus, damit ich mich nicht verzähle)
199.526.231.468.288c
Warp 9,(11 9en)
31.622.776.601.149.440c
Warp 9,(12 9en)
7.943.282.347.225.382.910c
Warp 9,(13 9en)
3.162.277.660.167.277.380.000c
Warp 9,(14 9en)
1.995.262.314.969.557.380.000.000c
Warp 9,(15 9en)
1.995.262.314.968.572.220.000.000.000c
Warp 9,(16 9en)
3.162.277.660.166.594.990.000.000.000.000c
Warp 9,(17 9en)
7.943.282.347.240.290.530.000.000.000.000.000

Warp 9,(18 9en)
3.16227766016736976 E+0037 (-> hier schaltet der Warprechner in die Exponentialschreibweise)
Warp 9,(19 9en)
Runtime error 205 at 0000:20B1 (-> Überlauf und Absturz des Rechner )


Warp 10 ist also mindestens schneller als 3,2*10^37-fache Lichtgeschwindigkeit. Mit dieser Geschwindigkeit braucht man für die Durchquerung des Universum von 15 Mrd Lichtjahre weniger als 0,001 Sekunden.

[Viper2008]

Also, ich habe mich noch einmal etwas mit der Materie beschäftigt.
Zum einen denke ich das die technische Endwicklung schlicht und einfach nicht an der Warp 10 Grenze scheitert sondern (natürlich)an den Bedürfnissen der Autoren.

Teoretisch wäre es ja fieleicht denkbar das ein genialer Kopf die mathematische Unmöglichkeit von Warp 10 wiederlegt, oder ein Warp 10
Padang zum Heisenbergkompensator entwickelt.
Warscheinlicher ist aber die weiterführung der Slipstream bzw Transwarpidee.

Wenn ich mir ST 11 ansehe bekomme ich so grusellige Befürchtungen wie einer gänzlich anderen endwicklungslinie wie etwa Hyperaum, Sprungantrieb oder gar künstliche Wurmlöcher. Und das noch im 23 Jahrhundert.

Hier nur am Rande; die Technik des Beamens wurde bereits derart beeinflust das es eigendlich in absebarer Zeit möglich sein müsste den gesamten intersolaren Verkehr ohne Raumschiffe Abzuwickeln.

Wenn das Transwarpbeamen es einem erlaubt auf ein Schiff zu Beamen das sich in wenigen Sekunden über viele Lichtjahre bewegt dürfte die Endfernung bald überhaubt keine Rolle mehr Spielen. In so einem Fall würden Raumschiffe bald stark an Bedeutung verlieren. ( Na Toll, Stargate läst grüßen.)

Aber ich schweife schon wieder ab.
Über die Drehbücher hinaus und in dem uns vertrautem Universum scheint meine Idee vom "Quasi Warp 10" mir noch am einfachsten realisierbar.
Hierbei handelt es sich, wie bereits kurtz angerissen um ein Schiff das in der Lage ist bis knap unter Warp 10 zu beschleunigen und diese Geschwindikeit über lange Zeit auch zu halten. Dafür währe "nur" die weiterendwiklung bereits vorhandenner Teckniken wie Strukturfelder und eben des Warpantriebes notwendig.
Das größte Problem hierbei dürfte der enorme Energieverbrauch sein.Ich bin weiß Gott kein Sternenflotten Ingenieur aber würde vermuten das man hier einfach größere Schiffe einsetzen könnte die mehr Treibstoffe mitführen oder findet einfach einen weg die Ausbeute aus bekannten Energiquellen zu erhöhen.
Wie auch immer, am Ende hätten wir ein Raumschiff das im stande wäre die Galaxis in wenigen Monaten zu durchqueren und das ohne Star Trek Gesetze zu brechen oder Dubiose und unzuverlässige Alientechnologien zu nutzen.

[Nighthawk_]

Gibt es irgendwelche gesicherten Erkentnisse (stichwort canon) über die Funktionsweise des Exelsior Transwarpantriebes ? bzw was aus dem Projekt geworden ist.

Die gängige Interpretation dieses "Transwarp"antriebes ist, das es sich hierbei einfach um eine Weiterentwicklung des TOS Antriebs handelt.
Der Antrieb war leistungsfähiger als der damalige Standard, deswegen der Name "Transwarp".
"Transwarp" im diesen Sinne verstanden steht dann für nicht mehr als "schneller als der momentane Antriebsstandard".
Sprich, Transwarp des 23. Jahrhundert ist im 24. Jahrundert Standard und hat technisch gesehen nichts mit der Transwarptechnologie des 24. Jahrhunderts zu tun.

[Viper2008]

Da ihr euch ja so gut in der Materie auszukenne scheint habe ich da mal 2-3 Fragen.

Gibt es irgendwelche gesicherten Erkentnisse (stichwort canon) über die Funktionsweise des Exelsior Transwarpantriebes ? bzw was aus dem Projekt geworden ist.

Ich kenne nur die flache Darstellung aus der TNG Zeit wo es hies "hat nich funktionirt und die Exelsiorklasse wurde auf Normwarp umgerüstet."

Was ich allerdings sehr unglaubwürdig finde ist die Vorstellung das jedliche Forschung in dieser Richtung aufgegeben wurde oder in annähernd 100 jahren keinerlei Erkenntnisse gebracht hat.

[Nighthawk_]

Ja aber wozu? Das ist doch eine brotlose Kunst.
Gibt viiiiel interessantere Themenbereiche. Zumindest IMO

[McWire]

Es sollte unstrittig sein das die Folge eine absolut Ausnahmeerscheinung dastellt. Es geht da nicht irgendwie um "nicht passen" sondern darum, das die Folge gesunden Menschenverstand, physikalische Konstanten und so ziemlich den kompletten Canon zum Thema Warpantrieb vergewaltigt.
Und das wurde so von den Produzenten auch zugegeben.
Sie haben erklärt das die Episode für sie keine Auswirkungen haben wird, sie praktisch nie stattgefunden hat.
Das ist eine wirkliche Ausnahme und dabei sollte man es belassen.

Dann können wir immernoch jenseits dieser Episode darüber diskutieren, ob man ansatzweise einen derartigen Zustand erreichen kann ohne dabei der Star Trek Physik zu widersprechen.

Genügend Ansätze gibt es ja.

[Nighthawk_]

Es sollte unstrittig sein das die Folge eine absolut Ausnahmeerscheinung dastellt. Es geht da nicht irgendwie um "nicht passen" sondern darum, das die Folge gesunden Menschenverstand, physikalische Konstanten und so ziemlich den kompletten Canon zum Thema Warpantrieb vergewaltigt.
Und das wurde so von den Produzenten auch zugegeben.
Sie haben erklärt das die Episode für sie keine Auswirkungen haben wird, sie praktisch nie stattgefunden hat.
Das ist eine wirkliche Ausnahme und dabei sollte man es belassen.

[McWire]

Warum sollte man den Text der Folge ignorieren?
Es geht doch nun mal um die Folge.
Wenn plötzlich Teile der Folge nicht gelten sollen ist es allemal besser die ganze Episode als Traum zu betrachten und damit weglegen zu können.
Eine extra Erklärung für eine sehr schnell Fortbewegung braucht es dann auch nicht mehr.

Mich interessiert ja in diesem Zusammenhang nur ein möglicher wissenschaftlicher Ansatz und nicht unbedingt eine 1:1-Wiedergabe dieser Folge.

Warp 10 an sich ist ein mathematisches Konstrukt, welches physikalisch gesehen keine richtige Bedeutung hat, da es nicht erreichbar ist... genausowenig wie ein Quadrat von 4m² auch mathematisch eine Kantenlänge von -2m haben kann.
Unendlichkeiten sind in der Physik sowieso verpönt... siehe Diskussionen zu schwarzen Löchern oder dem Urknall.

Es gäbe mit der Star Trek Physik aber genügend Möglichkeiten ohne Warp10 alle Raumpunkte des Universums gleichzeitig zu erfassen.
Es gibt sogar einen Namen für ein Antriebskonzept mit Nullzeit-Übergängen zwischen zwei Orten... nämlich Sprungantrieb (z.B. in BSG so genannt).

In Star Trek gibts die Variante des Zeitsprungantrieb über Warpkatapultmanöver.

Ich versuche hier nur eine mögliche konsistente Erklärung zu finden, die das Erlebnis von Tom Paris erklären kann, ohne die Warpskala ad absurtum zu führen.
Die Folge einfach nur als Unsinn abzutun finde ich zu einfach und zu unkreativ... könnte man sonst mit jeder Episode machen, die einem nicht passt, z.B. beim Thema Zeitreisen.

[Nighthawk_]

Warum sollte man den Text der Folge ignorieren?
Es geht doch nun mal um die Folge.
Wenn plötzlich Teile der Folge nicht gelten sollen ist es allemal besser die ganze Episode als Traum zu betrachten und damit weglegen zu können.
Eine extra Erklärung für eine sehr schnell Fortbewegung braucht es dann auch nicht mehr.