Reisen zwischen Galaxien?

[McWire]

Wenn ein Raumschiff erst einmal die nötige Geschwindigkeit erreicht hat, um die Gravitation der Heimatgalaxie zu überwinden, dürfte der Treibstoff ein geringes Problem sein.
Da wie in Posts oben angeführt, im intergalaktischen Raum < 1 Teilchen pro m³ ist, gibt es keinen Brems-Effekt durch Reibung und wenn man den gemeinsamen Masseschwerpunkt von Heimat- und Zielgalaxie erreicht hat, zieht die Zielgalaxie schon am Raumschiff.

Du weißt aber schon, dass man so nur maximal knappe Lichtgeschwindigkeit erreichen kann und damit 2,25 Millionen Jahre bis Andromeda braucht?

[Agent Scullie]

Wenn ein Raumschiff erst einmal die nötige Geschwindigkeit erreicht hat, um die Gravitation der Heimatgalaxie zu überwinden, dürfte der Treibstoff ein geringes Problem sein.
Da wie in Posts oben angeführt, im intergalaktischen Raum < 1 Teilchen pro m³ ist, gibt es keinen Brems-Effekt durch Reibung und wenn man den gemeinsamen Masseschwerpunkt von Heimat- und Zielgalaxie erreicht hat, zieht die Zielgalaxie schon am Raumschiff.

äh... es geht hier nicht um einen nach Newtons Bewegungsgesetzen funktionierenden Impulsantrieb, wo nach Brennschluss des Triebwerks die erreichte Geschwindigkeit beibehalten wird, sondern um einen FTL-Antrieb, und eigentlich alle Scifi-Universen stimmen darin überein, dass dieser fortwährend in Betrieb sein muss, um Geschwindigkeiten oberhalb der Lichtgeschwindigkeit aufrechtzuerhalten. Einmal beschleunigen und dann antriebslos zum Ziel gleiten wie bei heutigen Raketen ist also nicht drin.

Die Gravitation der Heimat- und Zielgalaxie spielen ebenfalls keine große Rolle. Wenn man bedenkt, dass unsere Sonne mit einer Bahngeschwindigkeit von 230 km/s um das galaktische Zentrum kreist, kann man sich überlegen, dass die zum Überwinden des galaktischen Gravitationsfeldes nötige Geschwindigkeit um den Faktor sqrt(2) größer ist, d.h. sqrt(2) * 230 km/s = 325 km/s beträgt, was etwa einem Tausendstel der Lichtgeschwindigkeit entspricht. Bei wesentlich höheren Geschwindigkeiten ist der Einfluss der galaktischen Gravitation vernachlässigbar.

[Thomas W. Riker]

Ja, aber trotz der langen Flugzeit ist der Treibstoffverbrauch bei der geringen Entfernung deutlich geringer.




Die Idee ist ja nicht neu. Ich glaube ich habe vor Jahren selbst mal eine ST-Serie mit diesem Konzept hier im Forum vorgeschlagen.

Antriebstechnisch könnte man die Serie im 25. Jahrhundert ansiedeln.

Selbst mit Warp 9,9 des konventionellen Warpantriebs würde man nach Andromeda noch über 700 Jahre brauchen, aber es gibt ja spätestens durch VOY so viele Transwarpkonzepte, dass ein brauchbares für intergalaktische Reisen durchaus gefunden werden kann.



Das ist etwas, was ich Stargate und Andromeda im Vergleich zu Star Trek und Star Wars zu gute halte, dass dort die großen Reisegeschwindigkeit nicht nur zur Flugzeitverkürzung genutzt werden sondern auch dafür den Aktionsradius einer Raumflotte enorm zu vergrößern. Dort sind intergalaktische Flüge innerhalb der lokalen Gruppe quasi Alltag.

Wenn ein Raumschiff erst einmal die nötige Geschwindigkeit erreicht hat, um die Gravitation der Heimatgalaxie zu überwinden, dürfte der Treibstoff ein geringes Problem sein.
Da wie in Posts oben angeführt, im intergalaktischen Raum < 1 Teilchen pro m³ ist, gibt es keinen Brems-Effekt durch Reibung und wenn man den gemeinsamen Masseschwerpunkt von Heimat- und Zielgalaxie erreicht hat, zieht die Zielgalaxie schon am Raumschiff. Das Problem bleibt die Zeit, genau wie bei der jetzt laufenden Simulation einer Reise zum Mars: kriegen die Astronauten einen psychischen Zusammenbruch.
Eine andere Frage ist: was soll in einer anderen (Spiral-)Galaxie wirklich qualitativ anders sein? Wozu das ganze. Unsere ganze Galaxis komplett ausbeuten und dann mangels Ressourcen zur nächsten, das klingt einige Zehnerpotenzen zu sehr nach Fiction.

[McWire]

in den frühen Jahren des Warpantriebes hatte man bei interestellaren Reisen das gleiche Problem. Ich erinnere mich z.B. an eine ENT-Folge, wo die Enterprise auf eine Frachtercrew trifft, die an Flüge mit Warp 1,5 gewöhnt war.

Ja, aber trotz der langen Flugzeit ist der Treibstoffverbrauch bei der geringen Entfernung deutlich geringer.

prima, da könnte ich mit einer eigenen Serie ja noch richtiges Neuland betreten

Die Idee ist ja nicht neu. Ich glaube ich habe vor Jahren selbst mal eine ST-Serie mit diesem Konzept hier im Forum vorgeschlagen.

Antriebstechnisch könnte man die Serie im 25. Jahrhundert ansiedeln.

Selbst mit Warp 9,9 des konventionellen Warpantriebs würde man nach Andromeda noch über 700 Jahre brauchen, aber es gibt ja spätestens durch VOY so viele Transwarpkonzepte, dass ein brauchbares für intergalaktische Reisen durchaus gefunden werden kann.

da liegt das aber nur daran, dass absichtlich auf eine Ausnutzung des Machbaren verzichtet wird. Da dauern Reisen quer durch die gesamte Galaxien nur Stunden oder Tage, und trotzdem kommt keiner auf die Idee, mal ne Nachbargalaxie auszukundschaften?

Das ist etwas, was ich Stargate und Andromeda im Vergleich zu Star Trek und Star Wars zu gute halte, dass dort die großen Reisegeschwindigkeit nicht nur zur Flugzeitverkürzung genutzt werden sondern auch dafür den Aktionsradius einer Raumflotte enorm zu vergrößern. Dort sind intergalaktische Flüge innerhalb der lokalen Gruppe quasi Alltag.

[Agent Scullie]

Ja, aber aufgrund der langen Flugdauer steigen die Probleme in andere Größenordnungen als bei interstellaren Reisen.

Mit dem Warpantrieb braucht man zwischen zwei Sternen selten länger als einen Tag.. bei hohen Warpfaktoren sogar nur wenige Stunden. Hingegen braucht man selbst mit Quantenslipstream & Co für deb Flug in andere Galaxien noch mehrere Wochen bishin zu einigen Monaten.

in den frühen Jahren des Warpantriebes hatte man bei interestellaren Reisen das gleiche Problem. Ich erinnere mich z.B. an eine ENT-Folge, wo die Enterprise auf eine Frachtercrew trifft, die an Flüge mit Warp 1,5 gewöhnt war.

Stargate ist übrigends die einzige Serie, wo im alltäglichen Betrieb intergalaktische Reisen vorkommen... höchsten Perry Rhodan und die Foundation von Asimov bieten ähnlich fortschrittliche Konzepte an.

prima, da könnte ich mit einer eigenen Serie ja noch richtiges Neuland betreten

Selbst im ach so materielle und millitärisch überlegenen Star Wars Universum sind intergalaktische Reisen äußerst selten

da liegt das aber nur daran, dass absichtlich auf eine Ausnutzung des Machbaren verzichtet wird. Da dauern Reisen quer durch die gesamte Galaxien nur Stunden oder Tage, und trotzdem kommt keiner auf die Idee, mal ne Nachbargalaxie auszukundschaften?

[McWire]

man kann doch die Galaxie während des Fluges sehen. Jedenfalls kann man Teleskope mitnehmen, mit denen man das kann. Man kann also einfach nach Sicht auf sie zufliegen, und wenn man merkt, dass man vom Kurs abkommt, einfach gegensteuern. Statt nach Sternen navigiert man einfach direkt nach der Zielgalaxie.
Ein Schiff, das auf einem Leuchtturm zusteuert, braucht auch keine Sterne mehr zum navigieren.

das kann man auf halber Strecke zwischen zwei Sternen auch nicht. Ist ein kein grundsätzlich neues Problem gegeüber Reisen im interstellaren Raum.

Ja, aber aufgrund der langen Flugdauer steigen die Probleme in andere Größenordnungen als bei interstellaren Reisen.

Mit dem Warpantrieb braucht man zwischen zwei Sternen selten länger als einen Tag.. bei hohen Warpfaktoren sogar nur wenige Stunden. Hingegen braucht man selbst mit Quantenslipstream & Co für deb Flug in andere Galaxien noch mehrere Wochen bishin zu einigen Monaten.

Das sind schon ganz andere Größenordnungen.

Das dritte Problem was noch dazu kommt:

3.) Fehlende Kommunikation

Selbst mit Subraumübermittlungen dauert es mehrere Stunden oder Tage bis die Mitteilung ankommt und nochmal solange für die Antwort.
Und bei einem Notruf kann nicht mal eben schnell Hilfe kommen, wie man auch schon in Stargate Atlantis thematisiert hat. Und in SGA sind die Hyperantriebe viel schneller als der schnellste Transwarpantrieb eines Star Trek-Raumschiff.

Ich sage nicht, dass intergalaktische Reisen in Star Trek nicht funktionieren, ich sage nur das sie mit größeren Schwierigkeiten verbunden sein können und das noch ein weiter Weg bis dahin ist.
Sie werden nicht ganz so unkompliziert wie bei Stargate ablaufen.

Stargate ist übrigends die einzige Serie, wo im alltäglichen Betrieb intergalaktische Reisen vorkommen... höchsten Perry Rhodan und die Foundation von Asimov bieten ähnlich fortschrittliche Konzepte an.

Selbst im ach so materielle und millitärisch überlegenen Star Wars Universum sind intergalaktische Reisen äußerst selten

[Agent Scullie]

Das größte Problem bei der Reise zwischen den Galaxien ist letztendlich nicht die Geschwindigkeiten... da gibts mittlerweile genug Transwarpvarianten... das Problem sind:

1.) Navigation

Ohne Sterne und bei mehrmonatigen Flügen hat man ein Problem mit der Navigation.
Wie man aus den Cosinussatz ableiten kann, ist ein Kursfehler von vor einem Grad bei einer Entfernung von 2+ Millionen Lichtjahre ein Abstand vom Zielpunkt von:

c²=a²+b²-2ab*cos(Winkel)

a=b

-> c²=2a²-2a²cos(Winkel) = 2a²(1-cos(Winkel))
-> c = Wurzel(2a²(1-cos(Winkel)))

Setzt man a = 2 Mio Lj und Winkel = 1° = 0,01745

Dann beträgt der Abstand zum Zielpunkt schon 34.906 Lichtjahre.
Man kommt also schon eine drittel Galaxie falsch an.

man kann doch die Galaxie während des Fluges sehen. Jedenfalls kann man Teleskope mitnehmen, mit denen man das kann. Man kann also einfach nach Sicht auf sie zufliegen, und wenn man merkt, dass man vom Kurs abkommt, einfach gegensteuern. Statt nach Sternen navigiert man einfach direkt nach der Zielgalaxie.
Ein Schiff, das auf einem Leuchtturm zusteuert, braucht auch keine Sterne mehr zum navigieren.

2.) Vorräte / Treibstoff

Zwischen den Galaxien ist im Umkreis von 100.000ten Lichtjahren kein Stern und kaum Gas. Die Materiedichte ist 1.000-100.000 mal geringer als in den Galaxien selbst.
Man kann also nicht mal eben "rechts ranfahren" und neue Vorräte beschaffen.

das kann man auf halber Strecke zwischen zwei Sternen auch nicht. Ist ein kein grundsätzlich neues Problem gegeüber Reisen im interstellaren Raum.

[McWire]

Das größte Problem bei der Reise zwischen den Galaxien ist letztendlich nicht die Geschwindigkeiten... da gibts mittlerweile genug Transwarpvarianten... das Problem sind:

1.) Navigation

Ohne Sterne und bei mehrmonatigen Flügen hat man ein Problem mit der Navigation.
Wie man aus den Cosinussatz ableiten kann, ist ein Kursfehler von nur einem Grad bei einer Entfernung von 2+ Millionen Lichtjahre ein Abstand vom Zielpunkt von:

c²=a²+b²-2ab*cos(Winkel)

a=b

-> c²=2a²-2a²cos(Winkel) = 2a²(1-cos(Winkel))
-> c = Wurzel(2a²(1-cos(Winkel)))

Setzt man a = 2 Mio Lj und Winkel = 1° = 0,01745

Dann beträgt der Abstand zum Zielpunkt schon 34.906 Lichtjahre.
Man kommt also schon eine drittel Galaxie falsch an.

Bei noch größeren Abständen wird der relative Fehler von 1° zu einem noch größeren absoluten Fehler in Lj.

2.) Vorräte / Treibstoff

Zwischen den Galaxien ist im Umkreis von 100.000ten Lichtjahren kein Stern und kaum Gas. Die Materiedichte ist 1.000-100.000 mal geringer als in den Galaxien selbst.
Man kann also nicht mal eben "rechts ranfahren" und neue Vorräte beschaffen.

Ein Raumschiff für solche Flüge müsste sicherheitshalber alle Vorräte doppelt mitnehmen, falls es unterwegs Probleme gibt.

[Sternengucker]

Originalnachricht erstellt von Bynaus
@Cu Chulainn: Das stimmt nicht ganz...

Sterne wurden urtümlich arabische Eigennamen verliehen: Sirius, Canopus, Vega, Atair, Mizar...

Halt, halt, halt Sirius und Canopus sind keine arabischen Namen (der Rest schon) Auch Griechen und Römer (und Ägypter) haben schon Astrologie betrieben und Sternbilder sowie Sternnamen vergeben. Sirius und Canopus sind zwei davon.

Der Stern Alpha Centauri hat also jede Menge Namen: Ursprünglich hiess er Toliman, ausserdem Alpha Centauri, usw.

Proxima doch auch noch, oder? Hmmm, oder war das einer der beiden andren? <grübel>

Messier-1 (M1) ist glaube ich ein Kugelsternhaufen, die benachbarte Andromeda-Galaxie heisst Messier-33 (M33).

Nö, Andromeda ist M31...und nebenbei auch noch NGC 224. M33 ist das sogenannte Dreieck (Triangulum)

Gleichzeitig sind viele der nahen Galaxien im modernen NGC (=New General Catalogue) verzeichnet, wiederum durchnummeriert.

Die auch noch durch mehrere Anhänge (u.a. 2 IC oder Indexcatalogue genannte) ergänzt wurden, da auch die 7500 Galaxien die der NGC erfasste nicht alle waren, die man fand.

[Mortal_Kid]

naja...
wenn du meinst...
dann eben ne Sphere im XXL format

[CY-BORG]

Originalnachricht erstellt von Mortal_Kid
wie groß soll denn da das raumschiff sein? sogroß wie ein planet?
das grenzt dann an ausmaße einer Dyson Sphäre....

Grenzt?
Die Sphere hat (müßte) ein Mindestdurchmesser von 2 Astronomischen Einheiten haben wenn der Stern im Inneren so groß ist wie unsere Sonne und das ist ein wenig mehr wie ein Planet.

[notschefix]

Upppps ich meinte natürlich 300000 Jahre nach dem Urknall.

@Lem
Na ja, Masse ist Masse, ganz egal von wem sie erzeugt wirkt.
Aber es stimmt schon, eigentlich muss man überprüfen ob sich die Antimaterie in allen Aspekten genauso verhält wie Materie und das wird auch gemacht, aber nach oben fliegt sie sicher nicht!

[Jack Crow]

(vor ~300000 Jahren)

Ähm, daß wär ja noch nicht allzulange her...

[Lem]

Antimaterie

@notsch: Danke für die ausführliche Antimaterievernichtungsbeschreibung.

Was interessant ist, und das geht vielleicht eher Richtung Science Fiction :
Die Antimaterie verhält sich völlig spiegelbildlich symmetrisch der Materie (aufgrund des umgekehrten Spins der Teilchen). Dann ist es doch auch wahrscheinlich, das sich Antimaterie nicht von Materie aufgrund Masseanziehung anziehen läßt. Die Antimaterie wird höchstwahrscheinlich deshalb abgestoßen ("fällt nach oben").
Stellt sich heraus, das dies stimmt (wird bestimmt erforscht), wäre das der erste Schritt zur Anti-Gravitation.

Greets from Lem

[notschefix]

Re: Re: Re: Dunkle Materie

Originalnachricht erstellt von Lem
Es ist nicht nur einfach Materie, die nur nicht strahlt, diese könnte man zum einem im Infrarot-Bereich nachweisen...]
Das die dunkle Materie nicht nur Planeten sein können stimme ich zu (Gaswolken usw.). Doch wenn Planeten nicht strahlen kann man sie auch nicht durch Infrarotstrahlung nachweisen. Wie soll das gehen. Aufgrund von Gravitationseffekten schon eher.

Wenn Licht auf einen Körper trifft, strahl dieser auch einen Teil des Lichtes wieder ab (die sogenannte Albedo), dieses könnte man dann messen, allgemein kann man auch die Dichte des Sternenstaubes mit Verfahren messen (z.B. über die Extinktion"), sodass man den anteil von nichtstrahlender Materie auch ungefähr feststellen kann.

Originalnachricht erstellt von Lem

Ach ja, die Entstehung des Universums: Die Expansion des Weltalls hatte eine Abkühlung zur Folge. Deshalb die Masseansammlung!!!!!!
Ich glaube was nicht geklärt ist, warum in der ersten Zeit des Alls fast die gesamte Antimaterie "verschwunden" ist. Jedenfalls fällt mir dazu jetzt keine Theorie ein.
Fast Greets from Lem

Natürlich war die Abkühlung der Grund für die Expansion, aber nach heutigen Berechnungen muss es nach der Abkopplung der Strahlung von der Materie (vor ~300000 Jahren) schon Massezentren gegeben haben, ansonsten hätte das Universum bis heute zuwenig Zwit gehabt, um zu seiner heutigen Struktur zu gelangen!

Also muss auch als das All noch sehr heiss war etwas da gewesen sen, was ihm schon eine gewisse Struktur aufprägte und das kann aufgrund der Hitze nicht die normale Materie gewesen sein, deren Struktur wären sofort wieder zerstört worden!
NAch der Entkopplung vor 300000 Jahren war die Materie ungebunden und fiel quasi in die Gravitationslöcher der Strukturen, die von der dunklen Materie aufgebaut wurden.

Zur Antimaterie: Es gibt energiereiche Elementarteilchen, die in unterschiedliche kleinere (energieärmere) Kerne zerfallen. Der Zerfall ist dabei immer derselbe (also 2 Teilchen derselben Sorte zerfallen in die gleichen Endkerne).
Bei der Antimaterie sollte das genauso sein, also 2 energiereiche Antimaterieelementarteilchen sollten in die gleichen Endkerne zerfallen. Es kann auch passieren, das einer der Endkeren bei einem Materiezerfall ein Antimaterieteilchen ist, ebenso umgekehrt, dass be einem antimateriezerfall ein Materieteilchen entsteht.

Zu jedem Materiekern gibt es einen Pendant in der Antimateriewelt (Proton = Antiproton Neutron = Antiproton, Epsilom-Hyperon = Anti-Epsilon Hyperon) und man sollte annehmen, das diese auch gleich zerfallen (also die Endprodukte der Materieumwandlung sollten die gleichen sein wie die Endprodukte der antimaterieumwandlung, nur eben halt alles andersrum).
Dem ist aber nicht so, es gibt asynchrone Zerfälle, wo die antimaterie anders zerfällt als die Materie. Bei diesem anderem Zerfall entsteht ein Materieteilchen, während bei dem Materiezerfall kein Antimaterieteilchen entsteht (was ja sein müßte, damit die beiden sich neutralisieren müßten).
Wenn also ein Materieteilchen und ein Antimaterieteilchen zerfallen hat man nach dem Zerfall 2 Materieendkerne mehr als Antimaterieendkerne, es gibt also mehr Materie als Antimaterie.

Dieser Effekt wurde beim Zerfall des Kaon in den 50er Jahren nachgewiesen (allerdings zerfällt nur einer von 1000000 AntiKaonen anders als der Rest), er alleine würde noch nicht ausreichen um das Übergewicht der Materi zu erklären, aber man sucht noch andere Zerfälle, die denselben Effekt haben.