Star Trek (2009) - gesehen

Da hatte ich sowieso den Eindruck, dass diese Paralellwelt-Sache gerade dazu dienen sollte irgendwelche Hardcore-Fans zu beschwichtigen, weil den ihr geliebtes Universum sonst "ausgelöscht" würde. Denn eigentlich ist es für den Film ja völlig egal, ob es da nun Paralleluniversen gibt oder nicht.

Das denke ich auch!

Peinlich genug dass sich die Autoren wg. ein paar Kellerkindern über so einen unwichtigen Sch*** Gedanken machen müssen.

Es gab nie eine konsequente Darstellung von Zeitreisemechanismen in Star Trek. Bereits beginnend mit "Morgen ist Gestern" bis hin zu den späteren Zeitreisen gibt es schon Diskrepanzen.

So habe ich das bis jetzt auch beobachtet. Zeitreisen wurden halt immer so dargestellt wie es für die Dramaturgie der Folge gerade nötig war. Anderes Beispiel dafür:
- In Star Trek 8 zeigen sich die Auswirkungen der Borg-Zeitreise auf die Erde sofort
- In ENT spricht Daniels davon dass die Veränderungen der Zeitlinie eine Weile benötigen um sich durch die Zeit auszubreiten

Ich sehe hier keine Diskripanz. Früher gab es Paralellwelten mit jeweils ihrer eigenen Zeitlinie die man verändern konnte. Diskripanz gibt es nur jetzt, wenn plötzlich allein durch die Zeitreise ein Paralelluniversum ensteht und man die Zeitlinie nicht mehr ändern, obwohl man diese Änderungen vorher eindeutig onscreen gesehen hat.

Ein Unterschied ist das aber nur, wenn man sich krampfhaft darauf festlegt, dass es die Zeitreise war, die das zusätzliche Paralleluniversum geschaffen hat.

For any event, there is an
infinite number of possible
outcomes. Our choices determine
which outcome will follow. But
there is a theory in quantum
physics that all possibilities
that could happen do happen in
alternate quantum realities.

Allein dadurch muss es das alte Universum also noch geben, nicht wegen der Zeitreise, sondern weil es ganz allgemein für jede mögliche Entscheidung/Alternative eben ein eigenes Paralleluniversum gibt.
Bleibt am Ende also bloß die Tatsache, dass man es halt nicht rückgängig gemacht hat.

Sie wollten eben ihr eigenes Ding machen können (Vulkan zerstören etc.), ohne dass die Fans auf die Barrikaden rennen. Deshalb hat man sich für diese Zeitreise-Lösung entschieden, welche als Reboot jedoch weder Fisch noch Fleisch ist. Sprich ST11 ist gleichzeitig Sequel, Prequel und Reboot .

Aber allemal besser als ein Kirk Prequel im gleichen Universum.

[HanSolo]

Seit der Einführung der Paralleluniversen, in denen alle Möglichkeiten, die jemals offen standen, verwirklicht wurden, gibt es "die eine" Zeitlinie nun einmal nicht mehr. Die Protagonisten manipulieren gewissermaßen nicht mehr "ihre Zeitlinie" sondern den Weg, den sie auf den unendlich vielen Zeitlinien, die sie beschreiten könnten, nehmen werden. Allerdings lässt sich das nicht besonders gut in einem Filmdialog verkaufen.

Paralelluniversen sind seit TOS Bestandteil des Trek-Universums. In der TNG-Folge "Pralellen" wurde dann gesagt, dass es eine unbegrenzte Anzahl dieser gäben würde und diese durch verschiedene Entscheidungen entstehen. Trotzdem wurde in diversen Folgen (ST8, "Die alte Enterprise", "Gefangen in der Vergangenheit", "Vor dem Ende der Zukunft", "Zeitschiff Relativity", "Ein Jahr Hölle", "Temporale Paradoxie", "Endspiel", der ganze TCW-Strang in ENT) gezeigt, dass Eingriffe in die Zeitlinie (natürlich die Zeitlinie der Realität aus der du startest) möglich sind. Dass die Protagonisten nur "den Weg den sie beschreiten könnten" manipulieren passt nicht zum Gezeigten.

Das waren viele ST-Autoren zuvor auch, und die meisten hatten irgendwann die Schnauze voll von einem Canon, der zu umfangreich und einengend wurde.

Wobei das Trek-Universum einfach davon lebt, dass die Zuseher in dieses eintauchen. Wenn man sich ST ansieht, möchte man ins Trek-Universum. Bei SG in das von SG. Bei HdR nach Mittelerde. Als Autor muss man entweder ein Reboot (sprich dieses neu schreiben), sich an die entsprechenden Regeln mehr oder weniger halten oder etwas völlig Neues kreieren.

Klar ist das tlw einengend für die Autoren und viele (allen voran später Ron Moore) haben sich darüber beschwert. Aber das ist nun einmal so, wenn man für ein Franchise schreibt. Wenn ich für "Dr. House" schreibe, darf ich mich auch nicht beschweren, dass die Handlung in einem Krankenhaus stattfindet. Oder bei "24", dass ich - zumindest ein klein wenig - auf das Echtzeitkonzept achten muss. Bei Historien-Serien darf ich auf einmal keine Raumschiffe am Königshof landen lassen usw.

Allerdings sehe ich hier keinen großen Bruch. Einen Sonderfall für die Zeitreise in ST11 zu formulieren wäre nur eine kleine Erweiterung des Canons. Ähnliche Fälle, in denen sich Paralelluniversen überschnitten haben, hat es doch schon in Star Trek gegeben. Ich sehe nicht, warum dies im vorliegenden Falle nicht auch möglich sein soll. Abgesehen davon finde ich die Diskrepanz, die sich über die Jahre aus dem Vorhandensein der Paralleluniversen und die Art und Weise, wie weiterhin von "der einen" Zeitlinie gesprochen wurde, wesentlich gravierender.

Ich sehe hier keine Diskripanz. Früher gab es Paralellwelten mit jeweils ihrer eigenen Zeitlinie die man verändern konnte. Diskripanz gibt es nur jetzt, wenn plötzlich allein durch die Zeitreise ein Paralelluniversum ensteht und man die Zeitlinie nicht mehr ändern, obwohl man diese Änderungen vorher eindeutig onscreen gesehen hat.

Letzten Endes spielt der Canon an der Stelle ohnehin keine Rolle. Wenn die Autoren nicht mehr in die "Roddenberry-Zeitlinie" zurück kehren wollen, wird diese Zeitlinie tot sein. Und wenn die Autoren irgendwann doch wieder in die "Rodenberry-Zeitlinie" zurück kehren wollen, dann wird es ein Leichtes sein, den Canon in der nötigen Weise zu erweitern.

Ich glaube weniger, dass man in das Roddenberry/Berman-Universum wieder zurückkehren wird. Erstens wäre dann das Reboot nicht wirklich konsequent und zweitens hat sich dieses die letzten Jahre (ENT, ST10) als nicht mehr rentabel erwiesen. Wären ENT und Co Goldesel gewesen, hätte es keinen ST11 in der Form gegeben.

Vielleicht, aber nach den vielen Interviews mit ST-Autoren, die ich gelesen habe, möchten die meisten Autoren eher jedweden Canon gerne so weit wie möglich ignorieren. Und wenn die Orci und Kurtzmann tatsächlich so einen großen Wert auf den Canon gelegt haben, warum sind sie dann nicht in der alten Zeitlinie geblieben?

Sie wollten eben ihr eigenes Ding machen können (Vulkan zerstören etc.), ohne dass die Fans auf die Barrikaden rennen. Deshalb hat man sich für diese Zeitreise-Lösung entschieden, welche als Reboot jedoch weder Fisch noch Fleisch ist. Sprich ST11 ist gleichzeitig Sequel, Prequel und Reboot .

[Rarehero]

Nur weil es mehrere Welte gibt, möchte die Föderation trotzdem, dass IHRE unverändert bleibt. Im Gegensatz versuchen immer wieder andere Fraktionen (Borg, Futur Guy, Sphärenbauer, Janeway ) die Zeitlinie zu ihren Gunsten zu verändern.

Seit der Einführung der Paralleluniversen, in denen alle Möglichkeiten, die jemals offen standen, verwirklicht wurden, gibt es "die eine" Zeitlinie nun einmal nicht mehr. Die Protagonisten manipulieren gewissermaßen nicht mehr "ihre Zeitlinie" sondern den Weg, den sie auf den unendlich vielen Zeitlinien, die sie beschreiten könnten, nehmen werden. Allerdings lässt sich das nicht besonders gut in einem Filmdialog verkaufen.

Orci und Kurtzman sind angebilch selbst große ST-Fans.

Das waren viele ST-Autoren zuvor auch, und die meisten hatten irgendwann die Schnauze voll von einem Canon, der zu umfangreich und einengend wurde.

Dazu kommt, dass die Fans bei gröberen Brüchen und Verletzungen aufschreien.

Allerdings sehe ich hier keinen großen Bruch. Einen Sonderfall für die Zeitreise in ST11 zu formulieren wäre nur eine kleine Erweiterung des Canons. Ähnliche Fälle, in denen sich Paralelluniversen überschnitten haben, hat es doch schon in Star Trek gegeben. Ich sehe nicht, warum dies im vorliegenden Falle nicht auch möglich sein soll. Abgesehen davon finde ich die Diskrepanz, die sich über die Jahre aus dem Vorhandensein der Paralleluniversen und die Art und Weise, wie weiterhin von "der einen" Zeitlinie gesprochen wurde, wesentlich gravierender.

Letzten Endes spielt der Canon an der Stelle ohnehin keine Rolle. Wenn die Autoren nicht mehr in die "Roddenberry-Zeitlinie" zurück kehren wollen, wird diese Zeitlinie tot sein. Und wenn die Autoren irgendwann doch wieder in die "Rodenberry-Zeitlinie" zurück kehren wollen, dann wird es ein Leichtes sein, den Canon in der nötigen Weise zu erweitern.

Deshalb haben sich die Autoren sicherlich viele Gedanken über den Canon gemacht, ehe sie sich für die Paralellwelt-Lösung entschieden.

Vielleicht, aber nach den vielen Interviews mit ST-Autoren, die ich gelesen habe, möchten die meisten Autoren eher jedweden Canon gerne so weit wie möglich ignorieren. Und wenn die Orci und Kurtzmann tatsächlich so einen großen Wert auf den Canon gelegt haben, warum sind sie dann nicht in der alten Zeitlinie geblieben?

Da hatte ich sowieso den Eindruck, dass diese Paralellwelt-Sache gerade dazu dienen sollte irgendwelche Hardcore-Fans zu beschwichtigen, weil den ihr geliebtes Universum sonst "ausgelöscht" würde. Denn eigentlich ist es für den Film ja völlig egal, ob es da nun Paralleluniversen gibt oder nicht.

[HanSolo]

Abgesehen davon ist die Idee von einer Zeitlinie, die geschützt werden müsste, mit der Einführung der "Viele Welten-Theorie" und parallelen Universen ohnehin hinfällig, wenn man den Canon wirklich ernst nehmen will. Seit der Einführung der "Viele Welten-Theorie" geht es in Star Trek eigentlich nicht mehr darum, die Zeitlinie zu schützen und zu bewahren, sondern darum, dass man sich in der Beste aller verfügbaren Zeitlinien befinden wird.

Nur weil es mehrere Welte gibt, möchte die Föderation trotzdem, dass IHRE unverändert bleibt. Im Gegensatz versuchen immer wieder andere Fraktionen (Borg, Futur Guy, Sphärenbauer, Janeway ) die Zeitlinie zu ihren Gunsten zu verändern.

P.S.: Davon mal ab: Im Autorenteam hat sich sicherlich niemand auch nur annähernd einen solchen Kopf um den Canon gemacht wie wir in diesem Thread.

Orci und Kurtzman sind angebilch selbst große ST-Fans. Dazu kommt, dass die Fans bei gröberen Brüchen und Verletzungen aufschreien. Deshalb haben sich die Autoren sicherlich viele Gedanken über den Canon gemacht, ehe sie sich für die Paralellwelt-Lösung entschieden.

[Rarehero]

Auf jeden Fall. Der Canon ist nicht in allen Fragen und Details ein ungeschriebenes Gesetzbuch, an das sich die Autoren halten müssen, und wenn die Autoren davon ausgehen wollen, dass wir uns seit ST 11 in einer alternativen Zeitlinie befinden, dann können sie das tun, genauso wie sie auch wieder zum "Roddenberry-Universum" zurück kehren könnten, wenn sie wollten. Gegebenenfalls müsste man das Postulat einführen, dass eine Zeitreise unter bestimmten Bedingungen auch in eine der nahezu unendlich vielen alternativen Zeitlinien führen kann, aber darin sehe ich kein Problem. Dann führt eine Reise durch ein schwarzes Loch eben im Gegensatz zu den vielen anderen Zeitreise-Technologien, die wir bereits in ST gesehen haben, auch in eine andere Zeitlinie. Na und? Dieser Sonderfall würde in Folge schlichtweg auch Canon werden.

Abgesehen davon ist die Idee von einer Zeitlinie, die geschützt werden müsste, mit der Einführung der "Viele Welten-Theorie" und parallelen Universen ohnehin hinfällig, wenn man den Canon wirklich ernst nehmen will. Seit der Einführung der "Viele Welten-Theorie" geht es in Star Trek eigentlich nicht mehr darum, die Zeitlinie zu schützen und zu bewahren, sondern darum, dass man sich in der Beste aller verfügbaren Zeitlinien befinden wird. Und wenn man den Canon auf diese Weise versteht, passt ST11 auch problemlos ins Bild.

P.S.: Davon mal ab: Im Autorenteam hat sich sicherlich niemand auch nur annähernd einen solchen Kopf um den Canon gemacht wie wir in diesem Thread.

[TheDoc]

Demnach würde aber das roddenberyy/Berman universumnoch existieren?
STXI als Paralelluniversum?

[Rarehero]

Es bleibt eine nicht widerlegbare Tatsache, dass man vor ST11-Zeiten die Zeitlinie verändern konnte, in ST11 jedoch dadurch ein Paralell-Universum entsteht.

Und doch kann man zwanglos argumentieren, dass unter bestimmten Bedingungen mit einer Zeitreise auch eine alternative Zeitlinie geschaffen wird oder dass eine Zeitreise auch in ein Paralleluniversum führen kann.

Auch wird im Film nirgendwo gezeigt, dass das alte Trek-Universum weiterbesteht (diese Annahme fußt nur auf Aussagen der Autoren).

Das gilt aber doch auch für viele Zeitreise-Geschichten in Star Trek. Ebenso wissen wir auch nie, ob nach einem Eingriff in eine Zeitlinie nicht auch auch die unveränderte Version dieser Zeitlinie nicht auch bestehen bleibt, allerdings ...

Und da bei ST nur das Canon ist, was onscreen gezeigt wurde,

... legt der Canon nahe, dass bei jeder Entscheidung neue Zeitlinien erschaffen werden, die sich sogar überschneiden können. Wo kommen denn die unterschiedlichen Paralleluniversen her, die wir u.a. in der TNG-Episode "Parallelen" gesehen haben? In der Epsioden wird dies mit der "Viele Welten"-Theorie (jede Entscheidung schafft eine neue Zeitlinie, in der alle Möglichkeiten verwirklicht werden) erklärt, und diese parallelen Universen/Zeitlinen können sich offensichtlich auch überschneiden, wie nicht nur in dieser Episode gezeigt wurde. Und weist der Dialog zwischen dem alten und dem jungen Spock nicht auch (onscreen) darauf hin, dass die Zeitlinie keine streng vorgegebene Kausalitätskette ist?

Würden wir alle Zeitreisen und Paralleluniversen in Star Trek untersuchen, würden wir wahrscheinlich ohnehin dahinter kommen, dass viele dieser Geschichten nicht miteinander vereinbar sind und in Einzelfällen zusätzliche Annahmen erfordern, um ein noch schlüssiges Gesamtbild zu ergeben. Aus diesem Dilemma kommen wir nur heraus, wenn wir davon ausgehen, dass wir in den Filmen und Serien nur eine von unendlichen vielen möglichen Zeitlinien beobachten, und jetzt beobachten wir eben eine Zeitlinie, in der sich einige Dinge anders entwickeln werden, als wir es von TOS kennen, und der Fokus des Beobachters wurde mit der Reise von Nero und Spock auf diese Zeitlinie gerichtet.

P.S.: Vielleicht bringt uns eine etwas andere Formulierung des Vorganges einem Konsens näher: Die ST11-Zeitlinie wurde nicht mit der Reise von Nero und Spock geschaffen, sie war schon immer da, und wir richten nun unsere Aufmerksamkeit auf diese Zeitlinie.

[MFB]

Das seh ich genauso.

Die Aussage der Autoren war halt aus der Not geboren damit ein paar Star Trek Freaks sich nicht gleich in ihrem Keller erhängen weil ihr geliebtes Vulkan jetzt weg ist.

Keine Widerrede von mir. Ich wollte nur anführen, dass die von den Produzenten angegebene Zeitreisetheorie auch nicht abwegiger ist, als die meisten Zeitreisen davor und großteils sogar entsprechend interpretierbar sind.

Für sich allein genommen ist es in ST11 inhaltlich völlig egal, die alte Zeitlinie weiterexistiert oder nicht. Eine Serien/Film-Produktion das auf dem alten Universum basiert, hätte es ohnehin nicht mehr gegeben.

(Ich hoffe, die letzten Worte waren nicht zu hart formuliert und bewegen keinen Fan dazu, sich jetzt im Keller zu erhängen. )

Es bleibt eine nicht widerlegbare Tatsache, dass man vor ST11-Zeiten die Zeitlinie verändern konnte, in ST11 jedoch dadurch ein Paralell-Universum entsteht. Auch wird im Film nirgendwo gezeigt, dass das alte Trek-Universum weiterbesteht (diese Annahme fußt nur auf Aussagen der Autoren). Und da bei ST nur das Canon ist, was onscreen gezeigt wurde, müsste man genaugenommen trotz Autoren-Beteuerungen annehmen, dass das alte Roddenberry/Berman Universum in ST11 durch das JJA-Universum überschrieben wird.

Das seh ich genauso.

Die Aussage der Autoren war halt aus der Not geboren damit ein paar Star Trek Freaks sich nicht gleich in ihrem Keller erhängen weil ihr geliebtes Vulkan jetzt weg ist.

[HanSolo]

Wenn es eine Änderung gab, dann erst wieder durch die Abreise der Enterprise-C zurück in die Vergangenheit. Und interessanterweise gibt es hier keinen "Morphing-Effekt", der irgendeine Veränderung darstellt, sondern nur einen harten Schnitt.

Nur weil es einen harten Schnitt gibt, ändert das noch immer nichts an der Tatsache, dass es die ganze Folge über um eine Veränderung der Zeitlinie geht, welche rückgängig gemacht werden muss.

Auch kann man jenen Morphingeffekt "bewundern", wenn die Krenim in VOY "Ein Jahr Hölle" die Zeitlinie verändern.

Es bleibt eine nicht widerlegbare Tatsache, dass man vor ST11-Zeiten die Zeitlinie verändern konnte, in ST11 jedoch dadurch ein Paralell-Universum entsteht. Auch wird im Film nirgendwo gezeigt, dass das alte Trek-Universum weiterbesteht (diese Annahme fußt nur auf Aussagen der Autoren). Und da bei ST nur das Canon ist, was onscreen gezeigt wurde, müsste man genaugenommen trotz Autoren-Beteuerungen annehmen, dass das alte Roddenberry/Berman Universum in ST11 durch das JJA-Universum überschrieben wird.

[MFB]

Die alte Enterprise taucht in der Zukunft auf, auf einmal ist die Föderation im Krieg gegen die Klingonen. Die alte Enterprise fliegt wieder ab, es hat hat nie einen Krieg gegeben. Der Zuseher hat niemals die Perspektiven gewechselt sondern einzig die Auswirkungen der Zeitreise (die veränderte Gegenwart) gesehen. Wenn ein Paralellunversum entstanden wäre, gäbe es den Krieg in jenem Paralelluniversum und nicht auf einmal in dem unseren (und wann wieder nicht).

"Die alte Enterprise" hat ohnehin einen ziemlich merkwürdigen Effekt dadurch, dass das Zeitportal auch in der Nähe der Enterprise-D zumindest ansatzweise erscheint, die in jenem Universum unterwegs ist, aus deren Sicht die Enterprise-C ursprünglich "abgereist" ist. Allein das sollte schon eine Unmöglichkeit sein.

Und auch bei dieser Folge kann man nicht sagen, ob der Zuseher nicht die Perspektive gewechselt hat. Er wechselt in ein Universum, in dem die Enterprise-C zwanzig Jahre vorher verschwunden ist. Diese Zeitreisemachanik mach keinen Sinn, weil die Gegenwart der Enterprise-D nicht betroffen ist. Nicht zu diesem Zeitpunkt sollte es zur Änderung kommen. Richtigerweise hätte am Beginn der Folge die "richtige" TNG-Zeit mit Worf und Guinan in 10Forward gar nicht gezeigt werden dürfe.

Wenn es eine Änderung gab, dann erst wieder durch die Abreise der Enterprise-C zurück in die Vergangenheit. Und interessanterweise gibt es hier keinen "Morphing-Effekt", der irgendeine Veränderung darstellt, sondern nur einen harten Schnitt.

Also "Die alte Enterprise" ist wirklich nicht das Paradebeispiel für eine einzige veränderbare Zeitlinie. Zumal das jene Folge ist, in der der alternative Picard auch sagt, dass nach Abreise der Enterprise-C seine Zeitlinie weiterbestehen wird.

[HanSolo]

Bei beiden Fällen kannst du aber nicht sagen, dass die alte Zeitlinie deshalb nicht existent wäre. Der Zuseher wechselt einfach die Perspektive laut Drehbuch

Die alte Enterprise taucht in der Zukunft auf, auf einmal ist die Föderation im Krieg gegen die Klingonen. Die alte Enterprise fliegt wieder ab, es hat hat nie einen Krieg gegeben. Der Zuseher hat niemals die Perspektiven gewechselt sondern einzig die Auswirkungen der Zeitreise (die veränderte Gegenwart) gesehen. Wenn ein Paralellunversum entstanden wäre, gäbe es den Krieg in jenem Paralelluniversum und nicht auf einmal in dem unseren (und wann wieder nicht).

[MFB]

Nein das tut sie in den meisten Fällen nicht. Seit TNG waren die Zeitreisenden in der Regel immer durch irgendetwas vor dem Auflösen geschützt, oft die sogenannten Chronotonen oder wie die hießen.

Das ist jetzt wieder der "Schutz", der sich auf die Retter bezieht. Das sagt aber wiederum nichts über die Existenz der alternativen Zeitlinie aus, weil der Zuseher ja die geschützten Retter verfolgt und nicht jene, die ungeschützt bleiben. Der Schutz kann genausogut auch ein "Schuss ins Bein" für die Retter darstellen, weil sie ohne den Schutz keinen Grund hätte, auf eine Zeitmanipulation zu reagieren.

Bei TOS war meines Wissens nach bei Zeitreisen die Zukunft noch nicht so zerstört, so dass hier die Enterprisecrew nicht aus dem Nichts kam.

Auf welche Folge beziehst du dich? Kann dir hier leider nicht ganz folgen.

Bei Voyager gab es allerdings einige Folgen mit Zeitreisen die der vorherigen Logik aus StarTrek nicht mehr ganz entsprachen.

Es gab nie eine konsequente Darstellung von Zeitreisemechanismen in Star Trek. Bereits beginnend mit "Morgen ist Gestern" bis hin zu den späteren Zeitreisen gibt es schon Diskrepanzen.

Die meisten Zeitreisen sind aber so gestaltet, dass man in das vom Zuseher aus gesehene sowohl interpretieren kann, dass eine Zeitlinie überschrieben wird, als auch dass eine alternative Realität entsteht. Da unsere Helden als "geschützte Beobachter" sich aber nie sicher sein können, was genau passiert und es für sie ohnehin keinen Weg in eine ihnen vertraute Zukunft gibt, ist es natürlich auch z.B. in "First Contact" gerechtfertigt, die Reise in die Vergangenheit vorzunehmen. (Schon allein weil die Manipulation von ihrem eigenen Universum ausgeht.)