Star Trek (2009) - gesehen

[Larkis]

Ist mir neu, habe von solchen Dingen keine Ahnung, weiß nur, dass ein Captain an Bord die höchste Instanz ist und es Situationen gibt, in denen eine Rücksprache mit höheren Offizieren gar nicht möglich ist (darum ist man ja Captain - um Entscheidungen zu fällen).

Und m. E. spricht der KM-Test eine deutliche Sprache, und die heißt "Notfall".

In First Contact kann Picard von der Neutralen Zone aus den Kampf bei der Erde in Echtzeit mithören. Auch in STII kann die Reliant mit der Station kommunizieren und Kirk auch die Föderatinosdatenbank abzurufen. Es kann also kein Problem in der Kommunikation sein.

Aha, interessante Perspektive. Hört sich sehr sauber an, dein Lösung. Hätte auch gleich Kirk anwenden sollen, nein? Ja, vielleicht hast du recht, und der Test hat eine so einfache Lösung, dass es gar keiner Manipulation, sondern nur etwas Klingonenvertrauen braucht. Kann sein ...

Was wiederum zeigt das der Kobayashi Maru Test absolut sinnlos ist, wenn Saavik wirklich die Wahl gehabt hätte ob sie in die Neutrale Zone fliegt.

Ich versuche doch, den gegenteiligen Standpukt zu vertreten und ziehe deshalb JJ-Kirks Gebaren in Zweifel.
Und auch den Film selbst natürlich: Wie da ein Kommando ständig lustig von einen an den anderen geht, verursachte bei meiner Begleitung (die in einer echten "Flotte" arbeitet, mit einem recht hohen Dienstgrad und viel Verantwortung) ständiges, ungläubiges Kopfschütteln.

Dann hätte deine Begleitung vielleicht dran denken sollen das es um ein Schiff voller kadetten geht wo die Befehlskette aus 2 Offizieren besteht. Und es hat mit den Kobayashi Maru Test nichts zutun da dieser unter optimalen Bedingungen stattgefunden.

[VerkorksterKirk]

Dann wäre der Test aber vorbei gewesen nach der Überschreitung der Grenze und Saavik hätte nicht bestanden. Das heißt, das Ignorieren des Vertrages war okay.

Versteh ich grade nicht.
Auch wenn sie den Hilferuf ignoriert ist das eine Antwort auf den Test. Jeder hat die Möglichkeit dazu.
"Bestehen" kann man den Test ja bekanntlich nicht.

Und wenn man dieser Zeile von Sulu so viel Bedeutung beimisst, warum dann nicht Uhuras Satz auch Beudeutung beimessen, der besagt, dass sie unmittelbar bevor die Enterprise die KM erreicht, sie das Signal des Schiffes verloren hat mit gleichzeitigem Auftritt der Klingonen. Die Interpretation, dass die KM nie dort war und das alles eine klingonische Falle war, ist da nicht abwegig.

1. geht's natürlich nicht nur um Sulu (der sagt eigentlich am wenigsten), sondern um Spock ("Vertrag verletzt.") und Saaviks eigener Reaktion, als sie hört, wo sich das Schiff befindet ("Verdammt!").

2. sagst du ja auch selbst ständig (zu recht), es ginge um die Rettung eines Schiffs (der KM). Warum sollte das plötzlich nich der Fall sein. Dass das Signal verloren wurde, kann auch etwas mit seiner Vernichtung zu tun haben. -- Ich sage ja, deine Interpretation ist interessant, aber nach allem, was man weiß, nicht wirklich glaubwürdig. Oder?

Ein Test, um herauszufinden, wie man dem Tod ins Auge sieht, macht keinen Sinn, wenn man sich brav an die Verträge halten kann und dem Kampf aus dem Weg gehen kann. Die Rettung von Zivilisten muss demnach Priorität haben, sonst würde kaum ein Prüfling in die Neutrale Zone fliegen. Dieses Szenario dient meiner Meinung nach dazu, die Enterprise in ein isoliertes Gebiet zu schicken und einen Vorwand zu schaffen, warum die Klingonen dort angreifen. Überall sonst gibt es keinen Grund, warum die Enterprise angegriffen werden sollte.

Man sähe dem Tod sehr wohl ins Auge - jenem der unschuldigen Besatzung der KM, weil man zu feige war, einzugreifen. Egal, wie man entscheidet - die Entscheidung ist falsch. Das ist der Test. Was denn sonst?

Naja, so wirklich Gründe habe ich noch keine gelesen, die jenseits von subjektivem Geschmack und Dazuinterpretation von Dingen sind, die ich nicht sehe.

Was meinst du konkret?

Da meiner Meinung nach eine ziemliche Ungleichbehandlung der von dir verglichenen Filme vorhanden ist, ist es sehr schwer, mit dir zu diskutieren, weil du meist von einer reinen Interpretationsbasis ausgehst und sie als Fakt darstellst während du keine anderen Interpretationen zulässt.

Wir diskutieren doch um die "richtige" Interpretation, oder nicht?
Dass konkret die Tests in JJ und II andere sind, ist etwa keine Interpretationssache (jedenfalls nicht zw. uns, oder doch)?
Ich suche ja noch selbst nach der "richtigen" Sichtweise. Gewisse Interpretationen erschließen sich mir nun mal gar nicht. Ich sage und begründe, warum. Das nennt man wohl "diskutieren". Nein?

Mir geht's mit deinen Interpretationen gleich. Zumal du auch dazu neigst, nicht nur Filme und Szenen zu interpretieren, sondern auch Argumente so uminterpretierst, dass du sie anfechten kannst, während ich mit Zitaten um mich werfen kann, ohne dass sie von dir berücksichtigt werden.

Beispiel?

Habe ich schon längst beantwortet, hat dir aber offenbar nur nicht gefallen.

Hab ich vielleicht übersehen (sorry)? Oder meintest du "Ist in II genauso"?

Es gibt genug Beispiele, wo "auf Klingonen ballern" zu keinem Krieg geführt hat.

Ist wohl war. Eigentlich merkwürdig. Kann es sein, dass man zu TOS-Zeiten damit noch sensibler umgegangen ist?

Wie gesagt, die Testsituation in JJTrek ist eine andere als in II.

[Larkis]

Man sähe dem Tod sehr wohl ins Auge - jenem der unschuldigen Besatzung der KM, weil man zu feige war, einzugreifen. Egal, wie man entscheidet - die Entscheidung ist falsch. Das ist der Test. Was denn sonst?

Sry das ist absoluter Blödsinn. Wenn man die Wahl hat zwischen der theoretischen Rettung der Crew inklsuvie einem Interstellaren Krieg oder den Klingonen die Rettung zu überlassen und keinen Krieg durchzuführen ist es nur logisch die Crew der Maru ihren Schicksal zu überlassen um kein schlimmeres Schicksal heraufzubeschwören.

Und da Saavik Vulkanieren ist währe sie wenn sie die Wahl gehabt hätte wohl der Logik gefolgt. Nicht umsonst ist doch der leitsatz das Wohl vieler steht büer dem Wohl einzelner. Wenn man die Wahl hat ein paar hundert Menschen zu retten und Milliarden in Krieg und elend zu stürzen oder die Crewh zu opfern und den Frieden zu sichern erwartet man von einemg esundem menschenverstand letzteres zu wählen.

Wobei natürlich die frage bleibt was die Maru überhaupt in der Neutralen Zone gemacht hat.

[VerkorksterKirk]

In First Contact kann Picard von der Neutralen Zone aus den Kampf bei der Erde in Echtzeit mithören. Auch in STII kann die Reliant mit der Station kommunizieren und Kirk auch die Föderatinosdatenbank abzurufen. Es kann also kein Problem in der Kommunikation sein.

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung von den Föderationsprotokollen. Weiß nur, dass es genug Beispiele gab, dass es einfach keine Zeit oder Möglichkeiten für Rückfragen gab.
Aber kommt es mir gerade nur so vor, oder zweifelst du den Rang eines Captain und seine Entscheidungsmöglichkeiten in ST prinzipiell an?

Was wiederum zeigt das der Kobayashi Maru Test absolut sinnlos ist, wenn Saavik wirklich die Wahl gehabt hätte ob sie in die Neutrale Zone fliegt.

Du bist ernsthaft der Meinung, die Klingonen zu fragen hätte den Test gelöst? Aha.

Dann hätte deine Begleitung vielleicht dran denken sollen das es um ein Schiff voller kadetten geht wo die Befehlskette aus 2 Offizieren besteht.

Oh. Fiktion erklärt der Wirklichkeit, wie es zu laufen hat. Nicht umgekehrt. -- Mach du das; nach Möglichkeit halte ich mich da raus.

[Larkis]

Wie gesagt, die Testsituation in JJTrek ist eine andere als in II.

1. Ist das Star Trek nicht JJTrek. Enweder du diskutierst normal oder du lässt es sein.

2. Ist es genau derselbe Test.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 3 Minuten und 40 Sekunden:

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung von den Föderationsprotokollen. Weiß nur, dass es genug Beispiele gab, dass es einfach keine Zeit oder Möglichkeiten für Rückfragen gab.
Aber kommt es mir gerade nur so vor, oder zweifelst du den Rang eines Captain und seine Entscheidungsmöglichkeiten in ST prinzipiell an?

Ich zweifel sie nicht an, ich dichte aber auch nichts hinzu.

Du bist ernsthaft der Meinung, die Klingonen zu fragen hätte den Test gelöst? Aha.

Hör auf alles umzuinterpretieren. Also ganz leicht nochmal für dich: Saavik kann die Möglichkeit der Wahl nicht haben weil sonst diese Entscheidung möglich wehre, was dem Test aber direkt widerspricht.

Oh. Fiktion erklärt der Wirklichkeit, wie es zu laufen hat. Nicht umgekehrt. -- Mach du das; nach Möglichkeit halte ich mich da raus.

Sowas nennt man logisches Denken und ein grundlegendes Wissen von Militärstruckturen.

[perplex]

Schön und gut, aber nochmal: Schau dir den Film nochmal an.

Saavik wird darauf hingewiesen, dass sie den Vertrag verletzen würde. Sie fragt die Daten des Schiffes an. Die Crew der Maru hält nicht mehr lange durch und dann trifft sie die Entscheidung zu helfen. Demzufolge hätte sich die Diskussion erübrigt (screen evidence)

Und ich bezweifle, dass Saavik von Anfang an drei klingonische Schlachtkreuzer geortet hat. Es war ein Risikospiel. Die Klingonen hätten es ja durchaus nicht bemerken können.

[Larkis]

Schön und gut, aber nochmal: Schau dir den Film nochmal an.

Saavik wird darauf hingewiesen, dass sie den Vertrag verletzen würde. Sie fragt die Daten des Schiffes an. Die Crew der Maru hält nicht mehr lange durch und dann trifft sie die Entscheidung zu helfen. Demzufolge hätte sich die Diskussion erübrigt (screen evidence)

Und ich bezweifle, dass Saavik von Anfang an drei klingonische Schlachtkreuzer geortet hat. Es war ein Risikospiel. Die Klingonen hätten es ja durchaus nicht bemerken können.

Dann ist Saavik generell als Captain ungeeignet.

Na kein wunder das Kirk sofort als die Krise begann das Kommando übernommen hat da er Savik nicht traut.

Und einen Sinn hat der Test dann sowiso nicht.

[perplex]

Dann ist Saavik generell als Captain ungeeignet.

Kirk auch? Immerhin ist er sogar dreimal reingeflogen. :B

[Larkis]

Kirk auch? Immerhin ist er sogar dreimal reingeflogen. :B

Kirk stand korrekter Weise nicht vor dieser Entscheidung sondern hatte alleine mit der Umsetzung der ihm gestellten Aufgabe zu kämpfen.

[VerkorksterKirk]

1. Ist das Star Trek nicht JJTrek. Enweder du diskutierst normal oder du lässt es sein.

2. Ist es genau derselbe Test.

1. weiß mit JJTrek oder STJJ jeder genau, was gemeint ist, mit "Star Trek" hat niemand einen Schimmer. Deiner Anweisung folge ich also nicht, weil sie wie der Kommentar selbst lächerlich, unsinnig und unsachlich ist.

2. hat fast jeder außer dir erkannt: Es ist offenbar nicht derselbe Test (was ich selbst auch erst lernen musste).

[perplex]

Kirk stand korrekter Weise nicht vor dieser Entscheidung sondern hatte alleine mit der Umsetzung der ihm gestellten Aufgabe zu kämpfen.

Stimmt. Habs mir gerad nochmal auf Youtube angeguckt (ich nehm das mit den "gehört zu den bessere Szenen des Films" mal lieber zurück)

tja, wir leben in anderen Zeiten. Für moralische Dilemmata ist heute selbst in Trek kein Platz mehr. :b

1. weiß mit JJTrek oder STJJ jeder genau, was gemeint ist, mit "Star Trek" hat niemand einen Schimmer.

Ich nenns gern Abetrek (Das "b" durch'n "p" zu ersetzen verkneif ich mir immer. Auch wenns verlockend ist )

[Larkis]

1. weiß mit JJTrek oder STJJ jeder genau, was gemeint ist, mit "Star Trek" hat niemand einen Schimmer. Deiner Anweisung folge ich also nicht, weil sie wie der Kommentar selbst lächerlich, unsinnig und unsachlich ist.

Dann sag doch einfach STXI

2. hat fast jeder außer dir erkannt: Es ist offenbar nicht derselbe Test (was ich selbst auch erst lernen musste).

Es gibt 2 Interpretationen:

a) Beide Tests sind gleich was impliziert das Saavik in der Testvorbereitung direkt gesagt bekommen hat das sie in die neutrale Zone fliegen soll, womit diese Entscheidung verfliegt und der Test genau dieselbe Tiefe hat wie der aus STXI.

b) Die Tests sind nicht gleich, damit währe der STII Test absolut lächerlich und unnütz und Saavik ein sehr schlechter Captain.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 2 Minuten und 10 Sekunden:

Stimmt. Habs mir gerad nochmal auf Youtube angeguckt (ich nehm das mit den "gehört zu den bessere Szenen des Films" mal lieber zurück)

tja, wir leben in anderen Zeiten. Für moralische Dilemmata ist heute selbst in Trek kein Platz mehr. :b

Das moralische Dilemma hat in dem Test garnichts zu suchen weil der eigentliche Sinn dahinter das "Dem Tod ins Auge sehen" nicht gerecht wird sondern dem Prüfling eigentlich zwingt die korrekte Entscheidung zu treffen und der eignetlichen Situation komplett aus dem Weg zu gehen. Desweiteren ist es eine Entscheidung die man einem Captain garnicht stellen darf.

[VerkorksterKirk]

Dann sag doch einfach STXI

Ist genauso falsch oder richtig wie STJJ. Ich verbiete niemandem STXI und ziehe einfach STJJ vor, das sagt mehr über den "frischen" Film aus imho.

Es gibt 2 Interpretationen:

a) Beide Tests sind gleich was impliziert das Saavik in der Testvorbereitung direkt gesagt bekommen hat das sie in die neutrale Zone fliegen soll, womit diese Entscheidung verfliegt und der Test genau dieselbe Tiefe hat wie der aus STXI.

b) Die Tests sind nicht gleich, damit währe der STII Test absolut lächerlich und unnütz und Saavik ein sehr schlechter Captain.

a) Niemand hat ihr das gesagt, warum auch, es geht um das Reagieren des Captains in einer Notsituation.

b)
Test unnütz UND schlechter Captain?

[Larkis]

Ist genauso falsch oder richtig wie STJJ. Ich verbiete niemandem STXI und ziehe einfach STJJ vor, das sagt mehr über den "frischen" Film aus imho.

jedem das seine, ich empfinde es einfach als Respektlos.

a) Niemand hat ihr das gesagt, warum auch, es geht um das Reagieren des Captains in einer Notsituation.

Also Tritt Part b dann in Kraft, diskutieren wir auf dieser Ebene weiter.

b)
Test unnütz UND schlechter Captain?

Jap, weil eine Entscheidung treffen muß die ihrem Rang garnicht zusteht und sie diese trotzdem trifft und dabei sofohl ihr Schiff zerstört, die Maru Crew verliert und einen Intergalaktischen Krieg vom Zaun bricht. EPIC FAIL wie man so schön sagt.

Und der Test selbst ist unnütz, weil man sich einfach durch die Richtige Entscheidung dem eigentlichen Ziel des Scenarios garnicht stellen muß.

[VerkorksterKirk]

Das moralische Dilemma hat in dem Test garnichts zu suchen weil der eigentliche Sinn dahinter das "Dem Tod ins Auge sehen" nicht gerecht wird sondern dem Prüfling eigentlich zwingt die korrekte Entscheidung zu treffen und der eignetlichen Situation komplett aus dem Weg zu gehen. Desweiteren ist es eine Entscheidung die man einem Captain garnicht stellen darf.

Der Sinn ist das Dilemma. Jede Entscheidung bringt den Tod. Es muss nicht der eigene sein. (Den man ja auch schwer simulieren kann, btw.)

Und: Als Captain trifft man sehr wohl Entscheidungen, die über Leben und Tod entscheiden können. Das ist u. a. die (schwere) Aufgabe eines Captain. Das wurde gerade in Trek oft thematisiert. Auch wenn du stur anderes behauptest.