Star Trek (2009) - gesehen

[Larkis]

Ok vielleicht habe ich mich da etwas verrant, aber ich versuch es nochmal neu zu formulieren.

Also als erstes ist die Starfleet für mich eine militärische Organisation.

Als Beweise dafür einmal die militärischen Ränge, die Rangordnung und die Tatsache das jedes Föderationsschiff nach internationalen Regeln als Kriegsschiffe klassifiziert sind.

Die Starfleet kümmert sich in erster Linie um Forschung und friedliche Expansion, nichtdestotrotz sind die Schiffe Kriegsschiffe mit denen man auch aggressiv vorgehen kann.

Und da Starfleet nun militär ist, gehe ich davon aus das auch militärische Regeln für selbige gelten. Und demnach gibt es eine Rangordnung die eingehalten werden muß und Befehle müssen ausgeführt werden sonst gibt es konsequenzen. Und wenn ich an "The Cage" denke, gibt es da diesen Planeten den man sich nicht nähern darf. Und tot man es doch gibt es die Todesstrafe. Auch Kirk wird für seine Verfehlung vor Gericht gestellt und Picard weiß bei Frist Contact auch, das er Befehlsverweigerung begeht und weiß das es dafür Konsequenzen geben wird wenn er keinen guten Grund dafür hat.

Und jetzt wieder zu Cage zurück. Der Planet war unversal gesehen harmlos. Eine Gefahr für einzelne Schiffe aber die Föderation ansich angreifen konnte die Bevölkerung nicht.

Die neutrale Zone könnte aber zu einem Ausgewachsenen Krieg mit den Klingonen führen und massives Leid in der Bevölkerung verursachen wenn nicht gar zum Fall der Föderation selbst führen. Man darf auch nciht vergessen das die Föderation nicht nur aus Menschen besteht sondern aus vielen Völkern die dann alle für den Fehler des einen Captains bluten müssen.

Und ich kann mir einfach nicht vorstellen das man da einfach sagt "Ja macht was ihr für richtig haltet, wenn hir meint ihr müsst nen Krieg auslösen macht doch."

Hoffe ich konnte mich jetzt verständlich ausdrücken.

[VerkorksterKirk]

Ok vielleicht habe ich mich da etwas verrant, aber ich versuch es nochmal neu zu formulieren.

Also als erstes ist die Starfleet für mich eine militärische Organisation.

Als Beweise dafür einmal die militärischen Ränge, die Rangordnung und die Tatsache das jedes Föderationsschiff nach internationalen Regeln als Kriegsschiffe klassifiziert sind.

Die Starfleet kümmert sich in erster Linie um Forschung und friedliche Expansion, nichtdestotrotz sind die Schiffe Kriegsschiffe mit denen man auch aggressiv vorgehen kann.

Und da Starfleet nun militär ist, gehe ich davon aus das auch militärische Regeln für selbige gelten. Und demnach gibt es eine Rangordnung die eingehalten werden muß und Befehle müssen ausgeführt werden sonst gibt es konsequenzen. Und wenn ich an "The Cage" denke, gibt es da diesen Planeten den man sich nicht nähern darf. Und tot man es doch gibt es die Todesstrafe. Auch Kirk wird für seine Verfehlung vor Gericht gestellt und Picard weiß bei Frist Contact auch, das er Befehlsverweigerung begeht und weiß das es dafür Konsequenzen geben wird wenn er keinen guten Grund dafür hat.

Und jetzt wieder zu Cage zurück. Der Planet war unversal gesehen harmlos. Eine Gefahr für einzelne Schiffe aber die Föderation ansich angreifen konnte die Bevölkerung nicht.

Die neutrale Zone könnte aber zu einem Ausgewachsenen Krieg mit den Klingonen führen und massives Leid in der Bevölkerung verursachen wenn nicht gar zum Fall der Föderation selbst führen. Man darf auch nciht vergessen das die Föderation nicht nur aus Menschen besteht sondern aus vielen Völkern die dann alle für den Fehler des einen Captains bluten müssen.

Und ich kann mir einfach nicht vorstellen das man da einfach sagt "Ja macht was ihr für richtig haltet, wenn hir meint ihr müsst nen Krieg auslösen macht doch."

Hoffe ich konnte mich jetzt verständlich ausdrücken.

Ah! Danke.
"Macht, was ihr für richtig haltet," sagt "die Flotte", denke ich, unter Umständen (weil es viele Unabwägbarkeiten geben kann im unendlichen Raum - dafür braucht man ja vernünftige, verantwortungsvolle Menschen im Kommando).

Aber natürlich gibt es klare Strukturen und Regeln, wie etwa "löst keine Kriege aus." Das stimmen wir ja überein.

Doch dann kommt z. B. Saavik in die (Test-)Situation, in der sie hofft, eine Schiffsbesatzung retten zu können, ohne dass es zu Konflikten kommt. Und löst eine mittlere Katastrophe aus.

Aber wäre es wirklich besser gewesen, das Risiko erst gar nicht einzugehen und über 80 Leute in nächster Nähe einfach sterben zu lassen?

[Larkis]

Ah! Danke.
"Macht, was ihr für richtig haltet," sagt "die Flotte", denke ich, unter Umständen (weil es viele Unabwägbarkeiten geben kann im unendlichen Raum - dafür braucht man ja vernünftige, verantwortungsvolle Menschen im Kommando).

Das stimmt.

Aber natürlich gibt es klare Strukturen und Regeln, wie etwa "löst keine Kriege aus." Das stimmen wir ja überein.

Jap

Doch dann kommt z. B. Saavik in die (Test-)Situation, in der sie hofft, eine Schiffsbesatzung retten zu können, ohne dass es zu Konflikten kommt. Und löst eine mittlere Katastrophe aus.

Genau, wa sfür mich zeigt das Saavik für ein Kommando absolut ungeeignet ist, da sie die möglichen Konsequenzen nicht einschätzen kann und viel zu impulsiv entscheidet.

Aber wäre es wirklich besser gewesen, das Risiko erst gar nicht einzugehen und über 80 Leute in nächster Nähe einfach sterben zu lassen?

Es gibt zuviele Unbekannte um darauf eine klare Antwort geben zu können.

1. Was macht die Kobayashi Maru in der neutralen Zone?
2. Wieso ist sie beschädigt?
3. Wie schwer ist sie beschädigt?
4. Wieviele Rettungskapseln und Shuttles sind noch funktionsfähig um die Besatzung zu evakuieren?
5. Welche anderen Schiffe sind in der Nähe die auf den Notruf reagieren können?
6. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit keinen Krieg auszulösen? Ich mein, selbst wenn Saaviks Schiff unerkannt geblieben währe, die Klingonen sidn aj nicht dumm. 1 Schiff sendet kalr ein Notsignal aus ihrem Raum und wenn sie da sind ist keiner mehr an Board oder das Schiff selbst ist weg. Die werden da auch 1 und 1 zusammenzählen können.

Und aufgrund der vielen Unbekannten währe es erstmal sinnvoller Stillzuhalten und erstmal abzuwarten bis man die Situation einschätzen kann.


Was mich aber abgesehen von Saaviks Inkompetenz stort mich am meisten, das der Test seine Bedeutung verliert. Den in Saaviks Test geht es nicht darum dem Tod ins Auge zu sehen oder Befehle auszuführen die zum Tode führen können. Bei Saaviks test geht es darum innerhalb kürzester Zeit die Situation zu analysieren und eine Entscheidung zu treffen sie sowohl die moralische, taktische als auch diplomatische Ebene beinhaltet.

Demnach ist der Test aber nicht unlösbar, es gibt durchaus eine Lösung, was die ganzen Dialoge um den Test in Blödsinn umwandeln.

[VerkorksterKirk]

Es gibt zuviele Unbekannte um darauf eine klare Antwort geben zu können.

[...] Und aufgrund der vielen Unbekannten währe es erstmal sinnvoller Stillzuhalten und erstmal abzuwarten bis man die Situation einschätzen kann.

Nicht, wenn ein Notfall gegeben ist. Jede Sekunde kann kostbar sein. Wie, was, warum, sind alles wichtige Fragen. Die einzige, die aber in diesem Moment zählt: Helfe ich oder nicht?

Was mich aber abgesehen von Saaviks Inkompetenz stort mich am meisten, das der Test seine Bedeutung verliert. Den in Saaviks Test geht es nicht darum dem Tod ins Auge zu sehen oder Befehle auszuführen die zum Tode führen können. Bei Saaviks test geht es darum innerhalb kürzester Zeit die Situation zu analysieren und eine Entscheidung zu treffen sie sowohl die moralische, taktische als auch diplomatische Ebene beinhaltet.

Ist es so, dass für dich der Tod der anderen nicht zählt? Will ich mir nicht vorstellen. Wer nicht handelt und hilft, der tötet. So muss es sich anfühlen. Ist es nicht auch so?

Ich halte es auch für ein Missverständnis, die Sache mit "dem Tode ins Auge schauen" und damit ausschließlich den eigenen Tod zu meinen. "Wie wir mit dem Tod umgehen, ist genauso wichtig, wie der Umgang mit dem Leben," das ist Kirks Belehrung (von der er aber selbst kaum Ahnung hat zu dem Zeitpunkt).
In STII werden die Themen des Verlustes, der Aussichtslosigkeit und des Todes miteinander verknüpft. Wer sich nicht mit der Aussichtslosigkeit arrangieren kann, der - so die wohl recht naheliegende Interpretation - kann auch nicht damit umgehen, dass er dem eigenen Tod nicht ewig ausweichen kann. Einmal wird der Punkt kommen, an dem man sich geschlagen geben muss, für immer.
Wie bitter muss es - gerade für angehende und hoffentlich idealistische Kadetten - sein einzusehen, dass man Menschen vielleicht besser krepieren lässt, obwohl man sozusagen daneben steht und alle technischen Möglichkeiten hätte, deren Tod zu verhindern?

Demnach ist der Test aber nicht unlösbar, es gibt durchaus eine Lösung, was die ganzen Dialoge um den Test in Blödsinn umwandeln.

Das kann doch nur jemand sagen, der meint: Andere sterben zu lassen ist eigentlich kein Problem sondern sogar eine Lösung.
Die Fragen, die ein solcher Kadett vor sich und wohl auch vor den Ausbildner zu beantworten hätte, wären wohl: Ist diese Einstellung ethisch korrekt? Ist so jemand wirklich integer und moralisch verantwortungsvoll? Will man so jemandem ein Kommando anvertrauen? Kann so jemand auf die Loyalität seiner ihm anvertrauten Besatzung bauen?

Bevor du sagst, Saavik wußte, dass ein Katastrophe passiert, wenn sie zur Rettung ansetzt, möchte ich dir deine eigenen Gedanken entgegenhalten. Demnach sind doch Klingonen keine Kinderfresser und können verstehen, dass die Notlage einen Vertragsbruch notwendig machte. Saavik glaubte das auch und will den Klingonen genau das funken - aber die Klingonen wollen nichts hören. Shit happens. Sie wollte es auch nicht glauben, aber so ist es passiert ...

[Skeletor]

Also als erstes ist die Starfleet für mich eine militärische Organisation.

Als Beweise dafür einmal die militärischen Ränge, die Rangordnung und die Tatsache das jedes Föderationsschiff nach internationalen Regeln als Kriegsschiffe klassifiziert sind.

Die Starfleet kümmert sich in erster Linie um Forschung und friedliche Expansion, nichtdestotrotz sind die Schiffe Kriegsschiffe mit denen man auch aggressiv vorgehen kann.

Das kann ich nicht so stehen lassen.

Starfleet wurde erst mit STII zu diesem komischen militaristischen Verein. In TOS sind Kirk & Co. keine Soldaten. Sie sind Forscher.

zu deinen o.g. Punkten:

Miltärische Ränge: Die gibt es auch auf Kreuzfahrtschiffen, größeren Fischkuttern oder auch an Bord von Forschungsschiffes. Diese Schiffe sind klar nicht militärisch. Von daher ist dein Beweis kein Beweis.

Und von welchen internationalen Regeln redest du?

Die Enterprise ist ein Forschungsschiff und kein Schlachtschiff. Die Besatzung besteht aus Wissenschaftlern und nicht aus Soldaten (die Redshirts sind keine Soldaten, denn dafür sind sie einfach zu schlecht ausgerüstet!)

Jetzt kommt die Bewaffung des Schiffs dazu: Ja, die Enterprise hat Waffen aber sie ist kein Kriegsschiff.

Es wäre fatal wenn man ohne Bewaffnung in unbekannte Gebiete fliegt. Nicht jede Rasse ist Fremden freundlich gestimmt und die Waffen sind dann nur zur Verteidigung des Schiffes gedacht.

Für mich ist die Starfleet nicht das Militär. Das wird in TOS sehr deutlich. Der lockere Umgangston, kein Strammstehen usw. Bei den Kinofilmen besonders ab STII ändert sich das plötzlich, weil der Drehbuchautor einen zackigen militärischen Ton bevorzugt, der den Film ja soviel "cooler" und "effektvoller" macht. Ich frage mich: Wieso musste man das so machen und vom Prinzip her das komplette TOS-Konzept über den Haufen werfen?

Starfleet in TOS ist eher zu vergleichen mit den Aufgaben einer Polizei und reicht es nicht, wenn die Schiffe der Föderation lediglich eine Polizeifunktion ausführen?

Um jetzt nicht vollends Off-Topic zu gehen und um den Bogen auf STXI zurückzuspannen:

Die Rückbesinnung vom militärischen zum TOSigen Umgangston ist für mich z.B. mit ein Grund warum mir STXI gefällt und aus dem Grund kann ich z.B. Kirks Beförderung am Ende wesentlich besser verkraften. Auch wenn es zugegengen unrealistisch ist.

[Makaan]

Die Uno-Blauhelme sind auch friedenserhaltende Einheiten, sind aber genauso wie die Sternenflotte der Föderation eine militärische Einheit. Auch Militärs haben Forschungsaufträge, und werden vor allem heute mehr als unterstützender Arm der zivilen Organe eingesetzt, wie die Polizei, aber an den Status als Militär ändert das gar nichts.
Die Sternenflotte hat eine friedenserhaltende Mission, und die Armeen von Deutschland, der Schweiz, Österreich, Frankreich, und zig andere Nationen auch. Auch in TOS war die Sternenflotte ein Militär, schliesslich gab es dort Militärtribunale, wo man Leute zum Tode verurteilen konnte, wenn ein Geheimnis übertreten worden wäre, man kämpft gegen Klingonen, und imponiert lethargische Zivilisationen mit den grossen Kanonen des Schiffes, um ihnen die Schrecken des Krieges wieder vor den Augen zu führen.
Der eher relaxere Umgang der Leute in TOS kann man eher darauf zurückführen, dass in den 60ern die Leute halt so geschauspielert haben. Andere Serien dieser Zeit, wo Militärs vorkamen, waren auch viel lockerer. Da gab es schon mal nette, aber tölpelige deutsche Wachmänner, die eine lustige Bande von alliierten Kriegsgefangenen bewachten, die immer Fluchtversuche ausüben würden, oder kernige Hauptmänner, die immer einen lockeren und flotten Spruch auf der Zunge hatten, selbst wenn sie mal ein paar Wehrmacht-Soldaten in die Luft sprengten, und alles war damals ein romantisches Abenteuer.

[Larkis]

Miltärische Ränge: Die gibt es auch auf Kreuzfahrtschiffen, größeren Fischkuttern oder auch an Bord von Forschungsschiffes. Diese Schiffe sind klar nicht militärisch. Von daher ist dein Beweis kein Beweis.

Und von welchen internationalen Regeln redest du?

Also erstmal gibt es auf zivilen Schiffen keine Militärischen Ränge. Der Captain ist eine typisch gebräuchliche Bezeichnung für den Kommandant eines Schiffes, abgesehen von ihm gibt es aber auf zivilen Schiffen keinerlei militärische Rangnamen.

Und mit den Regeln meinte ich die internationalen Schifffahrtsregeln. Ein Ziviles Schiff darf keine Waffen an Bord haben. Das einzige was erlaubt ist, ist eine Signalpistole und eine normale Pistole für den Captain. Ansonsten sind keinerlei Waffen auf dem Schiff erlaubt. Hat es mehr Waffen, gilt es als Kriegsschiff und muß entsprechend gekennzeichnet, sprich Grauer Rumpf und Kennzhal am Rumpf. Und ein Kriegsschiff darf zum Beispiel nicht in Internationalen Häfen anlegen.

Das Problem ist haupsächlich die Rechtslage der Waffen. Die Besatzung bräuchte quasi für jeden Hafen in dem sie anlegen wollen um die Ladung zu löschen Waffenscheine für die Waffen. Und dann währ da halt noch das kleine Problem der Sicherheit, das der hafen ebenfalls bewaffnetes Personal abstellen müsste um sich selbst und die anderen Schiffe unter Umständen beschützen zu können. Daher ist in der zivilen Schifffahrt keinerlei Waffen erlaubt.

Kampfschiffe werden zum Beispiel auch auf offener See versorgt.

Was auch der Grund ist wieso es die somalischen Piraten so einfach haben. Ihre Schlauchboote sind schneller als die Frachter und die Besatzung kann sich nicht verteidigen.

Ich muß immer wieder grinsen wenn ich dran denke wie eine besonders dämliche Piratentruppe einen Tanker der Bundeswehr angegriffen hatte. So ein typisches Schiff mit grauem Rumpf und großer Weißer Zahl am Rumpf.

Die werden sich ganz schön erschrocken haben haben als die Besatzung des Tankers auf einmal mit G36-Sturmgewehren zurückgeschossen hat.
Leg dich niemals mit der Bundeswehr an.


Und die St Schiffe haben zum einem tonnenweise Handfeuerwaffen an Board, leistungstarke Phaserwaffen und obendrauf noch Torpedos.

Ergo, eindeutig ein Kriegsschiff.

[Skeletor]

Der eher relaxere Umgang der Leute in TOS kann man eher darauf zurückführen, dass in den 60ern die Leute halt so geschauspielert haben.

Ich denke nicht, dass es nur ein Zeichen der Entstehungszeit war. Roddenberry hat Starfleet nicht als eine militärische Organsiation konzipiert. Das heißt nicht, dass Starfleet nicht auch eine militärische Funktion übernehmen kann.

Wenn ich mir die Zusammenstellung der Crew ansehe, dann finde ich dort keine Berufssoldaten. Die Crew verfolgt einen rein wissenschaftlichen Ansatz.

Für eine detaillierte Antwort fehlt mir gerade aber die Zeit.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 17 Minuten und 6 Sekunden:

Also erstmal gibt es auf zivilen Schiffen keine Militärischen Ränge. Der Captain ist eine typisch gebräuchliche Bezeichnung für den Kommandant eines Schiffes, abgesehen von ihm gibt es aber auf zivilen Schiffen keinerlei militärische Rangnamen.

Hier ist die Frage: Hat Starfleet in TOS denn militärische Ränge? Gibt es auf zivilen Schiffen nicht auch die typischen Ränge Lt., First Officer usw.? Star Trek ist zudem Science-Fiction. Heutige Maßstäbe müssen nicht zwangsläufig auf Starfleet zutreffen. Es gibt mehrere Beispiele aus allen Serien, in dem Starfleet explizit nicht als Militär bezeichnet wird. Picard wehrt sich gegen diese Bezeichnung, Admiral Forrest fragt sich z.B. was Archer davon hält wenn das Militär (MACOS) an Bord kommen und sogar Janeway sieht Starfleet nicht als Militär an.

Und mit den Regeln meinte ich die internationalen Schifffahrtsregeln. Ein Ziviles Schiff darf keine Waffen an Bord haben. Das einzige was erlaubt ist, ist eine Signalpistole und eine normale Pistole für den Captain. Ansonsten sind keinerlei Waffen auf dem Schiff erlaubt. Hat es mehr Waffen, gilt es als Kriegsschiff und muß entsprechend gekennzeichnet, sprich Grauer Rumpf und Kennzhal am Rumpf. Und ein Kriegsschiff darf zum Beispiel nicht in Internationalen Häfen anlegen.

Naja, trifft diese Regelung denn noch im 23. Jahrhundert zu?

Das Problem ist haupsächlich die Rechtslage der Waffen. Die Besatzung bräuchte quasi für jeden Hafen in dem sie anlegen wollen um die Ladung zu löschen Waffenscheine für die Waffen. Und dann währ da halt noch das kleine Problem der Sicherheit, das der hafen ebenfalls bewaffnetes Personal abstellen müsste um sich selbst und die anderen Schiffe unter Umständen beschützen zu können. Daher ist in der zivilen Schifffahrt keinerlei Waffen erlaubt.

Wie wir z.B. wissen haben im 23. Jahrhundert z.B. auch einfache zivile Frachter eine Standardbewaffnung. Mal mehr mal weniger stark. Daher scheint diese Regelung nicht unbedingt auf das 23. Jahrhundert übertragbar.

Und die St Schiffe haben zum einem tonnenweise Handfeuerwaffen an Board, leistungstarke Phaserwaffen und obendrauf noch Torpedos.

Ergo, eindeutig ein Kriegsschiff.

Die Bezeichnung Kriegsschiff läuft aber allem zuwieder wofür Starfleet jemals gestanden hat.

[Larkis]

Nicht, wenn ein Notfall gegeben ist. Jede Sekunde kann kostbar sein. Wie, was, warum, sind alles wichtige Fragen. Die einzige, die aber in diesem Moment zählt: Helfe ich oder nicht?



Ist es so, dass für dich der Tod der anderen nicht zählt? Will ich mir nicht vorstellen. Wer nicht handelt und hilft, der tötet. So muss es sich anfühlen. Ist es nicht auch so?

Ich halte es auch für ein Missverständnis, die Sache mit "dem Tode ins Auge schauen" und damit ausschließlich den eigenen Tod zu meinen. "Wie wir mit dem Tod umgehen, ist genauso wichtig, wie der Umgang mit dem Leben," das ist Kirks Belehrung (von der er aber selbst kaum Ahnung hat zu dem Zeitpunkt).
In STII werden die Themen des Verlustes, der Aussichtslosigkeit und des Todes miteinander verknüpft. Wer sich nicht mit der Aussichtslosigkeit arrangieren kann, der - so die wohl recht naheliegende Interpretation - kann auch nicht damit umgehen, dass er dem eigenen Tod nicht ewig ausweichen kann. Einmal wird der Punkt kommen, an dem man sich geschlagen geben muss, für immer.
Wie bitter muss es - gerade für angehende und hoffentlich idealistische Kadetten - sein einzusehen, dass man Menschen vielleicht besser krepieren lässt, obwohl man sozusagen daneben steht und alle technischen Möglichkeiten hätte, deren Tod zu verhindern?



Das kann doch nur jemand sagen, der meint: Andere sterben zu lassen ist eigentlich kein Problem sondern sogar eine Lösung.
Die Fragen, die ein solcher Kadett vor sich und wohl auch vor den Ausbildner zu beantworten hätte, wären wohl: Ist diese Einstellung ethisch korrekt? Ist so jemand wirklich integer und moralisch verantwortungsvoll? Will man so jemandem ein Kommando anvertrauen? Kann so jemand auf die Loyalität seiner ihm anvertrauten Besatzung bauen?

Bevor du sagst, Saavik wußte, dass ein Katastrophe passiert, wenn sie zur Rettung ansetzt, möchte ich dir deine eigenen Gedanken entgegenhalten. Demnach sind doch Klingonen keine Kinderfresser und können verstehen, dass die Notlage einen Vertragsbruch notwendig machte. Saavik glaubte das auch und will den Klingonen genau das funken - aber die Klingonen wollen nichts hören. Shit happens. Sie wollte es auch nicht glauben, aber so ist es passiert ...

Für eine zivile Person mag das Stimmen, aber wir reden hier vom Militär. Ich weiß das ist für einen Außenstehenden schwer zu verstehen. Man ist eben nicht nur man selbst, sondenr man repräsentiert auch den Staat. Man kann da nicht einfach machen was man für richtig hält, da man halt den Staat repräsentiert. Und da ist es nunmal wichtig die Regeln zu beachten vor allem was Zuständigkeitsbereiche angeht.

Nehmen wir als Beispiel mal die Szene aus Black Hawk Down. Da schießen Milizen auf Einheimische um sie von einem Rote-Kreuz Nahrungsmittelkonvoi fernzuhalten. Über dem ganzen knattert ein Black Hawk der US Army. Die Soldate haben die Möglichkeit einzugreifen. Sie wollen eingreifen. Sie dürfen aber nicht, da alles was am Boden passiert Zuständingkeitsbereich der UN-Truppen ist und ein Eingreifen einen schweren Diplomatischen Zwischenfall auslösen würde. Im Grunde kann man das sogar sehr gut vergleichen.


Und deine Meinung ist auch der Grund wieso ich sage das Schiffkommandeure nicht eine solche Entscheidungsgewalt haben. Weil sie persönlich involviert sind und demnach keine neutrale Entshceidung fällen können. Dafür gibt es dann die nächsthöhere Instanz, die Admiräle die sich mit dem Gesamtbild beschäftigen und der Diplomatie. Die die nicht persönlich vor Ort sind, sondern neutral die Situation in abstrakter Form erfassen und dann entscheiden ob man Eingreifen darf oder nicht. Der Kommandeur des Schiffes sieht nur seine aktuelle lage mit dem Problem, der Admiral hat den Überblick über die gesamtlage und kann erkennen welche Wellen ein solcher Einsatz schlagen könnte.

Ergo ist der Captain nicht befugt eine solche Entscheidung zu treffen. Er bekommt schließlich auch nur Befehle von oben und seine einzige Entscheidungsfreiheit ist es, wie er diese Befehle am besten umsetzt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 10 Minuten und 3 Sekunden:

Wenn ich mir die Zusammenstellung der Crew ansehe, dann finde ich dort keine Berufssoldaten. Die Crew verfolgt einen rein wissenschaftlichen Ansatz.

Und was sind deiner Meinung nach Redshirts oder generell Sicherheitsoffiziere?

Gibt es auf zivilen Schiffen nicht auch die typischen Ränge Lt., First Officer usw.?

Nein

Admiral Forrest fragt sich z.B. was Archer davon hält wenn das Militär (MACOS) an Bord kommen

Jo ein Admiral, das ist kein Ziviler Rang sondern rein Militärisch.
Und es gibt einen Unterscheid zwischen Navy und Army. In dem Flal geht es darum ob ein Navyschiff Armytruppen an Bord nimmt.

Wie wir z.B. wissen haben im 23. Jahrhundert z.B. auch einfache zivile Frachter eine Standardbewaffnung. Mal mehr mal weniger stark. Daher scheint diese Regelung nicht unbedingt auf das 23. Jahrhundert übertragbar.

Dann ist die Föderation um einiges militanter als ich bisher gedacht habe. Nichtmal bei Star Wars sind zivile Frachtschiffe bewaffnet.

Die Bezeichnung Kriegsschiff läuft aber allem zuwieder wofür Starfleet jemals gestanden hat.

Wieso? Weil Starfleet Schiffe in der Lage sind kriegerische Handlungen zu vollziehen?

[VerkorksterKirk]

Für eine zivile Person mag das Stimmen, aber wir reden hier vom Militär. Ich weiß das ist für einen Außenstehenden schwer zu verstehen. Man ist eben nicht nur man selbst, sondenr man repräsentiert auch den Staat. Man kann da nicht einfach machen was man für richtig hält, da man halt den Staat repräsentiert. Und da ist es nunmal wichtig die Regeln zu beachten vor allem was Zuständigkeitsbereiche angeht.

Du wechselst m. E. wieder das Thema oder übersiehst bewusst einen wesentlichen Punkt, den du selbst eingebracht hast: Menschenverachtende Befehle muss man u. U. missachten; nur weil es klare Regeln gibt, heißt das nicht, es gibt kein moralisches Dilemma - diese Regeln/Befehle verschlimmern diese Zerissenheit!

Ich will dich richtig verstehen, und du meinst wohl - korrigiere mich! - dass aus der Sicht der Ausbildner Saaviks Entscheidung sein müsste, dass sie den Schiffsbrüchigen KEINESFALLS zur Hilfe eilt. Lässt sie also die Leute sterben, hätte sie aus Sicht der Flotte die Aufgabe erfolgreich gelöst.

Zwei Punkte:
1. Wie jetzt schon User vor mit festgestellt haben, darf man Starfleet nicht mit Militärs vergleichen, wie wir sie aus den Weltkriegen kennen. Du malst auch m. E. ein Bild von Star Trek, der Flotte und der Akademie, das mich eher an "Full Metal Jacket" denken lässt. Und das kann es doch nicht sein!

2. Selbst wenn es so wäre, und die Sternenflotten-Akademie wäre eher ein Bootcamp, in dem den Kadetten unbedingter Gehorsam eingetrichtert und eigenes Denken ausgetrieben wird, weil sie als Repräsentaten einer "Regierung" nur machen sollen, was die Vorgesetzten befehlen - selbst in einem so extremen Fall lassen sich moralische Dilemmata nicht auslöschen. Der Mensch wird krank, pervertiert oder arrangiert sich unter Bauch- und Kopfschmerzen damit. Er kann aber auch rebellieren. Wie auch immer: Er muss sich damit auseinandersetzen, Menschen zu töten. Und du kannst über Befehlsstrukturen innerhalb der Flotte sagen, was du willst - nie und nimmer ist Starfleet ein menschen- oder alienverachtender Verein, der seine Kadetten auf Töten trimmt! Im Gegenteil. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das anders siehst - Dienstränge hin oder her. Die Moral, die bleibt. Punkt.

[Larkis]

Du wechselst m. E. wieder das Thema oder übersiehst bewusst einen wesentlichen Punkt, den du selbst eingebracht hast: Menschenverachtende Befehle muss man u. U. missachten; nur weil es klare Regeln gibt, heißt das nicht, es gibt kein moralisches Dilemma - diese Regeln/Befehle verschlimmern diese Zerissenheit!

Ich will dich richtig verstehen, und du meinst wohl - korrigiere mich! - dass aus der Sicht der Ausbildner Saaviks Entscheidung sein müsste, dass sie den Schiffsbrüchigen KEINESFALLS zur Hilfe eilt. Lässt sie also die Leute sterben, hätte sie aus Sicht der Flotte die Aufgabe erfolgreich gelöst.

Mal eine hypothetische Frage:
Du wohnst in einem haus und siehst durch das Nebenfenster wie der Sohn des Nachbarn an die Scheibe klopft und um Hilfe ruft. Was tust du? Rufst du die Polizei an, oder brichst du beim Nachbarn ein um zu schauen was los ist.

Zwei Punkte:
1. Wie jetzt schon User vor mit festgestellt haben, darf man Starfleet nicht mit Militärs vergleichen, wie wir sie aus den Weltkriegen kennen. Du malst auch m. E. ein Bild von Star Trek, der Flotte und der Akademie, das mich eher an "Full Metal Jacket" denken lässt. Und das kann es doch nicht sein!

2. Selbst wenn es so wäre, und die Sternenflotten-Akademie wäre eher ein Bootcamp, in dem den Kadetten unbedingter Gehorsam eingetrichtert und eigenes Denken ausgetrieben wird, weil sie als Repräsentaten einer "Regierung" nur machen sollen, was die Vorgesetzten befehlen - selbst in einem so extremen Fall lassen sich moralische Dilemmata nicht auslöschen. Der Mensch wird krank, pervertiert oder arrangiert sich unter Bauch- und Kopfschmerzen damit. Er kann aber auch rebellieren. Wie auch immer: Er muss sich damit auseinandersetzen, Menschen zu töten. Und du kannst über Befehlsstrukturen innerhalb der Flotte sagen, was du willst - nie und nimmer ist Starfleet ein menschen- oder alienverachtender Verein, der seine Kadetten auf Töten trimmt! Im Gegenteil. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das anders siehst - Dienstränge hin oder her. Die Moral, die bleibt. Punkt.

Nein tuhe ich nicht. Ich hab weder von Bootcamp noch von Full Metal Jacket geredet hör auf stänfig irgentetwas hineinzuinterpretieren. Aber wnen du Militär nur aus Filmen kennst empfehle ich dir Black Hawk Down und Wir waren Helden oder die Band of Brothers Serie. Da hast du ein halbwegs objektives Abbild des Militärs.

Und wo wird bitte im Film gesagt das die Crew der Maru sofort stirbt wenn Saavik/Kirk nicht automatisch zu Hilfe laufen?

Edit:
Ich hab mir gerade nochmal die Szene bei STXi angesehen. Sehr niteressant weil da auch die Neutrale Zone erwähnt wird in der sich die Maru befindet. Und, was für mich besonders interessant ist, ist der Nebensatz von Uhura. "Wir haben einen Notruf der Kobayashi Maru erhalten [...] Das Sternenflottenkommando ordnet Rettung an."

Mir gefällt STXi gerade ein Stückchen besser.

[VerkorksterKirk]

Die Rückbesinnung vom militärischen zum TOSigen Umgangston ist für mich z.B. mit ein Grund warum mir STXI gefällt und aus dem Grund kann ich z.B. Kirks Beförderung am Ende wesentlich besser verkraften. Auch wenn es zugegengen unrealistisch ist.

"Die Sternenflotte ist eine friedensstifenden Armada." (Pike zu Young Kirk)

Mir erscheint STJJ um einiges militanter als dir - und sogar schlimmer als die IIer Version: Was in II eher gesetzt wirkt, Ruhe und, sagen wir, "Geborgenheit" innerhalb feststehender Strukturen austrahlt (ich weiß, etwas blumig), ist für mich bei JJ die chromblitzende Idealisierung des Militärs und der Waffengewalt á la "Top Gun".

In II wurde die "Tatsache" (es lässt sich ja darüber streiten), dass es sich um Militär handelt, kritisch gebrochen: David, durchaus Sympathieträger, ist den Militärs ggü. skeptisch eingestellt. Von einer Idealisierung militärischer Potenz merke ich in II nichts - für mich spielt die Geschichte in der Welt des Militärs. Diese Welt erscheint mir greifbar, ich fühle mich auch nicht unwohl, aber nie käme ich auf den Gedanken, dort dabei sein zu wollen.
STJJ unterstelle ich eher solche, ich nenne es "propogandistische Untertöne"; quasi "Navy ist cool und sexy!"

Schau dir allein das überarbeitete Design der Enterprise an. Ich bin nicht der erste und einzige, der feststellt: Die "feminine Grazie" des Originals (besonders der Movie-Ente) gilt nicht mehr; stattdessen aufgepimpte, mächtig und martialisch wirkende Antriebsgondeln, die die ganze Harmonie des Designs m. E. total zerstören (den Rest hat man ja im Prinzip gleich gelassen). Was für'n Teil, ey!

Über den Ballermann-Handlungverlauf muss ich erst gar kein Wort verlieren, oder? - TOS-Umgangston? Das ich nicht lache, sry!

[Larkis]

"Die Sternenflotte ist eine friedensstifenden Armada." (Pike zu Young Kirk)

Mir erscheint STJJ um einiges militanter als dir - und sogar schlimmer als die IIer Version: Was in II eher gesetzt wirkt, Ruhe und, sagen wir, "Geborgenheit" innerhalb feststehender Strukturen austrahlt (ich weiß, etwas blumig), ist für mich bei JJ die chromblitzende Idealisierung des Militärs und der Waffengewalt á la "Top Gun".

In II wurde die "Tatsache" (es lässt sich ja darüber streiten), dass es sich um Militär handelt, kritisch gebrochen: David, durchaus Sympathieträger, ist den Militärs ggü. skeptisch eingestellt. Von einer Idealisierung militärischer Potenz merke ich in II nichts - für mich spielt die Geschichte in der Welt des Militärs. Diese Welt erscheint mir greifbar, ich fühle mich auch nicht unwohl, aber nie käme ich auf den Gedanken, dort dabei sein zu wollen.
STJJ unterstelle ich eher solche, ich nenne es "propogandistische Untertöne"; quasi "Navy ist cool und sexy!"

Schau dir allein das überarbeitete Design der Enterprise an. Ich bin nicht der erste und einzige, der feststellt: Die "feminine Grazie" des Originals (besonders der Movie-Ente) gilt nicht mehr; stattdessen aufgepimpte, mächtig und martialisch wirkende Antriebsgondeln, die die ganze Harmonie des Designs m. E. total zerstören (den Rest hat man ja im Prinzip gleich gelassen). Was für'n Teil, ey!

Über den Ballermann-Handlungverlauf muss ich erst gar kein Wort verlieren, oder? - TOS-Umgangston? Das ich nicht lache, sry!

Natürlich, alle haben unrecht außer du.

Und übrgiens ist Armada ein militärischer Begriff.

[VerkorksterKirk]

Mal eine hypothetische Frage:
Du wohnst in einem haus und siehst durch das Nebenfenster wie der Sohn des Nachbarn an die Scheibe klopft und um Hilfe ruft. Was tust du? Rufst du die Polizei an, oder brichst du beim Nachbarn ein um zu schauen was los ist.

Ich hab schon Situationen erlebt, wo um Hilfe gerufen wurde, ich kenne Leute, die solche Situationen erlebt haben, kann also sagen: Man geht sofort hin und hilft nach Möglichkeit - mit dem mulmigen Gefühl, dass man die Situation hoffentlich nicht falsch einschätzt und mehr Schaden anrichtet und falsches Handeln.

Nein tuhe ich nicht. Ich hab weder von Bootcamp noch von Full Metal Jacket geredet hör auf stänfig irgentetwas hineinzuinterpretieren. Aber wnen du Militär nur aus Filmen kennst empfehle ich dir Black Hawk Down und Wir waren Helden oder die Band of Brothers Serie. Da hast du ein halbwegs objektives Abbild des Militärs.

Moment, nicht ich interpretiere, sonder du. Ich hab ja nicht gesagt, dass du von Full Metal Jacket redest - ich sage und wiederhole: Ich denke daran, wenn du ständig so argumentierst! Kleiner aber feiner Unterschied, imho.
Und sagst du mir jetzt ernsthaft, dass, wenn ich Militär nur aus Filmen kenne, ich mir doch Filme anschauen sollte, um das zu ändern??? Oder interpretiere ich wieder falsch?
Nochmal: Star-Trek-Filme sind keine Kriegsfilme, sie spielen nicht zur Zeit eines Krieges, die Ausrichtung der Flotte ist eine andere. Warum willst du dich wieder in was verennen?

Und wo wird bitte im Film gesagt das die Crew der Maru sofort stirbt wenn Saavik/Kirk nicht automatisch zu Hilfe laufen?

Ja, hast recht. Vielleicht war der Hilferuf wirklich nicht ernst zu nehmen. Vielleicht sterben sie nicht gleich, sondern erst in ein paar Minuten, Stunden oder Monaten. Vielleicht stirbt auch keiner, sondern es drohen nur Beinamputationen, Querschnittlähmungen und Hirnschäden. Ich weiß es nicht, die Testpiloten wissen es nicht, und niemand kann in Erfahrung bringen, was los ist - außer, dass es einen panischen Hilferuf gibt. Vielleicht wars nur ein Gag und alle feiern besoffen eine Pary! Wer weiß. Aber durch Warten wird man auch nicht klüger. Und Menschen sterben währenddessen. Vielleicht. Vielleicht auch nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Minute und 28 Sekunden:

Natürlich, alle haben unrecht außer du.

Hä? Häääää?????

Und übrgiens ist Armada ein militärischer Begriff.

Meine ich doch, du Knalltüte! (Also wirklich!)

[Drakespawn]

David, durchaus Sympathieträger, ist den Militärs ggü. skeptisch eingestellt.

Du vergisst hier allerdings, dass Davids Antipathie (nicht "Skepsis") gegenüber "den Militärs" einzig und allein aus seinem Hass auf seinen Vater entstanden ist, der seine Mutter seinerzeit wegen seiner Karriere sitzen gelassen hat. Zumindest ist das seine Sicht auf die Situation. Von einer gesunden Portion Skepsis ist da nichts zu sehen, das ist einfach nur ein lapidares "Ich hasse meinen Vater, also hasse ich auch den Verein für den er arbeitet!"

Im Übrigen vergisst du weiterhin bei deiner gewünschten Ent-Militarisierung von Starfleet, dass dieser ach-so-friedliche Verein nicht nur die erste und einzige Verteidigungslinie der Föderation ist (de facto also ihr stehendes Militär), sondern sich auch nicht zu schade ist, z.B. bewohnte Planeten um ihre Bevölkerung zu erleichtern, wenn es ihnen grade in die Agenda passt (der berüchtigte "General Order 24").

Weder ist Starfleet in ihrer Mission grundsätzlich friedfertig, noch in irgendeiner Form moralisch unanfechtbar.