Star Trek (2009) - gesehen

[VerkorksterKirk]

Genau meine Worte! Vielleicht könnte unser verkorkster Kirk ja nun, da er das inzwischen von einigen unterschiedlichen Personen gehört hat, mal darüber nachdenken ob da nicht was dran sein könnte.

lol, wenn es von DIR kommt, ganz sicher. Was musstest du dir nicht schon alles über deinen Diskussionstil anhören - und nicht (nur) von mir ...

Außerdem hast du ja gemerkt (oder auch nicht): Ich denke drüber nach. Z. B. darüber, dass ihr mit konkreten Beispielen geizt. (Gerne auch per PN.)

[MFB]

Das war auch nicht an eine einzelne Person gerichtet, sondern gibt die Tendenz der Diskussion wieder (oder sollte es). Weil klar war, dass die Gegenseite ("Canonfanatiker") vielen Argumenten nicht folgen würde, wurde immer wieder das Argument mit der "Notwendigkeit der Erneuerung/Massenkompatibilität" gebracht (was sich sogar in obiger Diskussion um den Klingelton wiederfindet!).
Man darf nicht vergessen, dass vorher auch oft die Rede davon war, wie gut es ist, dass sich ST von den "Actionfans" abgrenzt (und ja, das diese pseudoelitäre Einstellung verschwunden zu sein scheint, daran kann ich auch etwas positivies sehen.), in diesem Zusammenhang war STXI vielleicht sogar für manche Sehinteressen tatsächlich befreiend.
Dennoch bleibt mein Standpunkt: Actionfilme ohne viel nachdenken gibt es eigentlich schon genug, da muss ST nicht auch einen liefern.

Nun, als "Canon-Fanatiker" würde ich mich eigentlich durchaus bezeichnen. Aber im Gegensatz zu einigen anderen bin ich eher auf der gemäßigten Seite und lasse neue Dinge zumindest noch zu, während - was ich als ETP-Fan besonders mitbekommen habe - andere schon mit der Einstellung "Wurde nie erwähnt, darf's nicht geben" an den Canon herangehen.

Ich glaube mit dieser Einstellung lebt man als Trekkie recht gut. So braucht es auch keine Rechtfertigung, wenn ein Film mal ein eher untypisches Genre in der Vordergrund stellt, oder eine Serie ein Prequel ist, für das der Canon einem Minenfeld gleich kommt. Und ich brauche auch nicht alle 5 Minuten eine Star Trek-Anspielung. Alle 10 Minuten reicht auch. Und da bin ich in ST11 eigentlich sehr gut damit bedient worden.

Dass die pseudoelitäre Einstellung, die du erwähnst, zurückgeht, empfinde ich auch als positiv, weil da die Vergangenheit doch recht verklärt und als philosophisch und vor Metaphern strotzend gesehen wurde. In dem Zusammenhang finde ich natürlich auch, dass ST11 ein "leichter" Action-Film ist, bei dem man nicht viel nachdenken muss und ebenfalls keine solchen Qualitäten aufweist. Aber gleichzeitig muss ich erwähnen, dass die anderen ST-Filme meines Erachtens nach jetzt auch keine gesteigerte intellektuelle Anstrengung benötigen, um verstanden bzw. genossen werden zu können. Die Kinofilme sind eigentlich alle sehr geradlinig inszeniert. Ein paar Raffinessen findet man da eher bei einigen Serienepisoden, wo man sagen muss, dass sich davon nicht wirklich welche als Kinoadaption eigenen würden. Zumindest fallen mir jetzt keine ein, aber "Das Standgericht" oder "Im fahlem Mondlich" oder "Phantasie oder Wahrheit" würden sich eher nicht eigenen. Die Folgen haben einen gewissen Kniff, aber kinotauglich finde ich sie nicht unbedingt.

[DragoMuseveni]

Nun, als "Canon-Fanatiker" würde ich mich eigentlich durchaus bezeichnen. Aber im Gegensatz zu einigen anderen bin ich eher auf der gemäßigten Seite und lasse neue Dinge zumindest noch zu, während - was ich als ETP-Fan besonders mitbekommen habe - andere schon mit der Einstellung "Wurde nie erwähnt, darf's nicht geben" an den Canon herangehen.

Was mich am Film am meisten gestört hat, ist, dass er den alten Canon so einfach ausweicht. Bei ENT konnte die 4. Staffel vieles wieder grade rücken, was so sicher nicht immer geplant war, aber doch entschädigte.
Den Weg hätte man bei STXI schon aus Prinzip nicht gehen können.
Das mit der Zeitreise ist zumindest eine mehr als ungewöhnliche Konstruktion (um es objektiv auszudrücken).

Tatsächlich ist es nach dem Film so, als wäre TNG (+ alles nachher) nie geschehen, was auch beabsichtigt zu sein scheint.

Die Folgen haben einen gewissen Kniff, aber kinotauglich finde ich sie nicht unbedingt.

Natürlich gab es gute, niveauvolle Folgen, das habe ich nie bestritten.

Trotzdem muss man sagen, dass es einen Unterschied gibt zwischen denn, was selbst eine actionreiche TNG-Folge zeigt (zum Beispiel) und dem Film. Der Humor, manche Szenen usw., das lehnte sich schon eher an "gewöhnlichere" Filme an.

[MFB]

Tatsächlich ist es nach dem Film so, als wäre TNG (+ alles nachher) nie geschehen, was auch beabsichtigt zu sein scheint.

Was mich insofern gar nicht stört, da ich es so sehe, dass, obwohl die Zeitreise in die Vergangenheit führte, TNG, DS9 und VOY davor gespielt haben. Damit kann ich sehr gut leben, weil a) das alte Canon damit die Ausgangsbasis schafft für das neue Universum und b) durch die Art dieses Reboots einige Sachen dennoch nicht verändert werden können.

Natürlich gab es gute, niveauvolle Folgen, das habe ich nie bestritten.

Trotzdem muss man sagen, dass es einen Unterschied gibt zwischen denn, was selbst eine actionreiche TNG-Folge zeigt (zum Beispiel) und dem Film. Der Humor, manche Szenen usw., das lehnte sich schon eher an "gewöhnlichere" Filme an.

Ich weiß nicht, ob es gewöhnlicheren Filmen entspricht. Ich hatte eigentlich den Eindruck, es entspräche sehr gut der TOS-Mentalität. Kann mir gut vorstellen, dass eine TOS-Geschichte mit entsprechendem Budget und technischen Mitteln in den 60ern wie ST11 gewesen wäre. (Aber wahrscheinlich mit weniger Lense Flare. )

[DragoMuseveni]

Was mich insofern gar nicht stört, da ich es so sehe, dass, obwohl die Zeitreise in die Vergangenheit führte, TNG, DS9 und VOY davor gespielt haben. Damit kann ich sehr gut leben, weil a) das alte Canon damit die Ausgangsbasis schafft für das neue Universum und b) durch die Art dieses Reboots einige Sachen dennoch nicht verändert werden können.

Gegen diese Darstellung habe ich nichts.
Allerdings finde ich die Erklärung für die Zeitreise nicht sehr schlüßig, weder in Hinblick auf das, was wir in ST von Zeitreisen schon wissen, noch losgelöst davon...Es war eher eine Universumsreise, aber keine durch die Zeit.

Ich weiß nicht, ob es gewöhnlicheren Filmen entspricht. Ich hatte eigentlich den Eindruck, es entspräche sehr gut der TOS-Mentalität. Kann mir gut vorstellen, dass eine TOS-Geschichte mit entsprechendem Budget und technischen Mitteln in den 60ern wie ST11 gewesen wäre. (Aber wahrscheinlich mit weniger Lense Flare. )

Naja, eine Annäherung an den Actionfilm z.B. kann kaum geleugnet werden.

[MFB]

Gegen diese Darstellung habe ich nichts.
Allerdings finde ich die Erklärung für die Zeitreise nicht sehr schlüßig, weder in Hinblick auf das, was wir in ST von Zeitreisen schon wissen, noch losgelöst davon...Es war eher eine Universumsreise, aber keine durch die Zeit.

Eigentlich ist es wie ST8 nur ohne Enterprise-E, die verhindert, dass die Borg Cochrane töten. Es war was anderes, da der Zeittunnel einen Eingang in der Zukunft hatte, aber zwei verschiedene Ausgänge in der Vergangenheit.

Naja, eine Annäherung an den Actionfilm z.B. kann kaum geleugnet werden.

Actionfilm ist ja auch nicht gleich Actionfilm. Aber zumindest kann man sagen, dass TOS auch schon actionlastiger war, alt TNG.

[VerkorksterKirk]

Actionfilm ist ja auch nicht gleich Actionfilm. Aber zumindest kann man sagen, dass TOS auch schon actionlastiger war, alt TNG.

Was aber eher nicht an Roddenberry lag, wie wir wissen.

[perplex]

Gegen einen guten Aktionfilm im Star Trek Universum hätte ich persönlich gar nichts einzuwenden gehabt. Es gab auch gute Star Trek Folgen, die ihren Fokus darauf hatten (wohingegen auch da öfters eine moralische Komponente mitschwang).

Die Betonung liegt halt aber auf "guten" (im Sinne von "nicht schwachsinnig").

Man muss sich aber schon die Frage gefallen lassen, wieso gerade bei einem groß angelegten Kino-Ereignis nicht auf das zurückgegriffen/das präsentiert wird, für das Star Trek eigentlich bekannt ist.

[MFB]

Was aber eher nicht an Roddenberry lag, wie wir wissen.

Naja, bedingt schon. Auch "The Cage" hatte schon wesentlich mehr Action als eine durchschnittliche TNG-Folge. Das war zum einen der Zeitgeist, zum anderen hat Roddenberry ja nicht umsonst das Wort "Trek" in den Titel seiner Serie genommen, weil er eine "Westernserie im All" bringen wollte. Ein recht populäres Genre zu jener Zeit, das auch nicht ohne muntere Schlägereien oder Schießereien auskam.

Man muss sich aber schon die Frage gefallen lassen, wieso gerade bei einem groß angelegten Kino-Ereignis nicht auf das zurückgegriffen/das präsentiert wird, für das Star Trek eigentlich bekannt ist.

Ich glaube, da hakt es an der Definition. Aus meiner Sicht ist Star Trek schon so vielfältig, dass ich nicht einschränken kann (und auch nicht will) für was ST bekannt ist. Einen Schwerpunkt sieht vermutlich auch jeder wo anders.

[VerkorksterKirk]

Naja, bedingt schon. Auch "The Cage" hatte schon wesentlich mehr Action als eine durchschnittliche TNG-Folge. Das war zum einen der Zeitgeist, zum anderen hat Roddenberry ja nicht umsonst das Wort "Trek" in den Titel seiner Serie genommen, weil er eine "Westernserie im All" bringen wollte. Ein recht populäres Genre zu jener Zeit, das auch nicht ohne muntere Schlägereien oder Schießereien auskam.

Durchaus - aber es geht eben eher um das "Es-ging-nicht-ohne-Schlägerei" als das "Es-ging-um-Schlägerei".

[MFB]

Durchaus - aber es geht eben eher um das "Es-ging-nicht-ohne-Schlägerei" als das "Es-ging-um-Schlägerei".

Bevor das zu sehr ausschweift: Lassen wir Roddenberry mal beiseite und was er "wollte". Bleiben wir lieber bei dem, was wirklich gemacht wurde.

Wir können uns aber hoffentlich darauf einigen, dass Star Trek nie das war:

Denn TOS [Star Trek: The Original Series] war keinesfalls in erster Linie eine Actionserie, sondern ein Diskutieren philosophischer Fragen im optisch angenehmen Ambiente, eher (auch wenn dieser Vergleich sicherlich nicht ganz passt) ein Vorläufer des Literarischen Quartetts mit Mr. Spock als Marcel Reich-Ranicki, denn etwas, dass sich in eine Schublade mit Bud-Spencer-Filmen pressen ließe.

Quelle: TP: Erdbeeren mit Curry-Ketchup

[DragoMuseveni]

Eigentlich ist es wie ST8 nur ohne Enterprise-E, die verhindert, dass die Borg Cochrane töten. Es war was anderes, da der Zeittunnel einen Eingang in der Zukunft hatte, aber zwei verschiedene Ausgänge in der Vergangenheit.

Nein, das eben nicht:
1. Dort stand im Raum, dass die eigentliche Zeitlinie überschrieben wird (falls jetzt wieder das Spiegeluniversum kommt: Ich kann auch erklären, warum man diese Fälle absolut nicht vergleichen kann), nicht, dass irgendwelche Paralleluniversen entstehen.
2. Durch die ENT-Folgen und dem Signal in den Delta-Quadranten, zusammen mit der Geschichte von Sevens Eltern und dann später Q ergibt die Geschichte ein zusammenhängendes Ganzes:
Da diese Ankündigung relativ spannend für einen kompletten Neueinsteiger sein wird, nehme ich Rücksicht darauf und mache eine Spoiler, um dieses Ganzes kurz zu skizzieren:
SPOILER- Die Borg unternehmen die Zeitreise in ST:FK. Die Erklärung hierfür kann einfach sein, dass sie die nachfolgend erklärte Zeitlinie nicht gefährden wollen (vielleicht gab es einen Grund, warum sie ursprünglich zurückreisten? Vielleicht schon beim ersten Kampf mit der FÖD, jedenfalls wird die FÖD die Borg auch da aufgehalten haben, nur hat sich dabei die Zeitlinie geändert).
Das würde Sinn machen und diese Frage endlich beenden. Wir wissen bereits aus VOY, dass die Borg im Besitz überlegener temporaler Technologien sind, auf diese Weise wurde wahrscheinlich auch die Borgqueen gerettet, das "du denkst so dreidimension" spielt darauf an (Außerdem kann man mit obiger Erklärung spekulieren, ob die Borgqueen nicht beim "ersten Mal" beim Kampf um die Erde dabei war und Locutus daher kennt. Das wurde dann natürlich beim Ändern der Zeitlinie anders, weswegen es keine Spuren davon gibt).
- Darauf tauchen die Borg in der ENT-Folge auf. Sie setzen ein Signal an die Borg ihres Heimatquadrantens ab.
- Die Borg sind nur ein Gerücht (aus VOY wissen wir, dass es noch andere unheimliche Dinge gibt, von denen die SF nur aus Gerüchten weiß), Sevens Eltern brechen zu ihnen auf.
- Die Borg werden ihr eigenes Signal empfangen und darauf aktiv werden. Q bemerkt das (wie in der Folge "Gestern, Heute, Morgen") und reagiert darauf, indem er der FÖD die Borg vorstellt, bevor es zur unvermeidlichen Konfrontation kommt (die es vielleicht schonmal gab?). Die zerstörten Grenzposten in der Neutralen Zone waren bereits ein Hinweis darauf.
- Dann kommt es zu FK und die Borg haben durch ihr Wissen um die Zeitreise keine andere Wahl mehr, als die Zeitlinie zu erhalten.

Actionfilm ist ja auch nicht gleich Actionfilm. Aber zumindest kann man sagen, dass TOS auch schon actionlastiger war, alt TNG.

Ja, kann man schon sagen, tatsache ist aber, dass STXI nicht die Art von Actionfilm ist, die Terminator I z.B. darstellt.

Wir können uns aber hoffentlich darauf einigen, dass Star Trek nie das war:

Das andere Extrem, das ST auch nie (zuvor) war: Eine Serie, bei der man nie nachdenken musste und in der die Autoren das auch nie vorgesehen hatten!

[MFB]

Ja, kann man schon sagen, tatsache ist aber, dass STXI nicht die Art von Actionfilm ist, die Terminator I z.B. darstellt.

Das stimmt. Oder ich würde da auch "The dark Knight" noch als ziemlich gutes Kontrastbeispiel nennen.

Das andere Extrem, das ST auch nie (zuvor) war: Eine Serie, bei der man nie nachdenken musste und in der die Autoren das auch nie vorgesehen hatten!

Nun ja: Also wie gesagt, muss man bei ST nicht wirklich große intellektuelle Sprünge machen. Ein Großteil der Episoden kommt da auch mit dem Niveau aus, das reicht, um ST11 zu verstehen. Das scheint ja allgemein hier als die unterste Messlatte zu gelten.


Zu den Zeitreisen noch: Das wurde in ST leider ziemlich unterschiedlich gehandhabt. Einmal war es eine Zeitschleife (wie das Borg-Beispiel), einmal blieben Veränderungen permanent (wie dass Gabriel Bell plötzlich wie Ben Sisko aussieht).

[DragoMuseveni]

Das stimmt. Oder ich würde da auch "The dark Knight" noch als ziemlich gutes Kontrastbeispiel nennen.

Aber wäre es nicht besser gewesen, wenn ST mehr in diese Richtung gegangen wäre: Also Action ja, aber vermengt mit durchdenkbaren Elementen.
(Den Batman-Film kenne ich nicht...)

Nun ja: Also wie gesagt, muss man bei ST nicht wirklich große intellektuelle Sprünge machen. Ein Großteil der Episoden kommt da auch mit dem Niveau aus, das reicht, um ST11 zu verstehen. Das scheint ja allgemein hier als die unterste Messlatte zu gelten.

Um die Folge zu verstehen vielleicht nicht, aber dennoch gab es auch einige Folgen, mit durchdenkenswertem Inhalt.
Z.B. "Das Gesetz der Edo", der Folge ist leicht zu folgen. Versucht man aber, Picards Dilemma nochzuvollziehen, kann man schon ein wenig mitdenken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 6 Minuten und 14 Sekunden:

Zu den Zeitreisen noch: Das wurde in ST leider ziemlich unterschiedlich gehandhabt. Einmal war es eine Zeitschleife (wie das Borg-Beispiel), einmal blieben Veränderungen permanent (wie dass Gabriel Bell plötzlich wie Ben Sisko aussieht).

Das stimmt. Oder anders Formuliert: "Die temporale Mechanik ist sehr komplex, aber, wenn man sie kennt, nicht unlogisch."

Einfache Regeln, nach denen das Zeitreisen im ST-Universum geschieht, gibt es mit ziemlicher Sicherheit nicht. Das kann man natürlich als Freiraum in Filmen, Folgen oder Büchern nutzen, die Frage ist nur, ob es nicht gewisse Eckpfeiler der "temporalen Mechanik" gibt, auf die man Rücksicht nehmen sollte.
Üblicherweise ist es in ST z.B. so, dass die alte Zeitlinie überschrieben wird, anstatt beide nebeneinander existieren zu lassen.

[MFB]

Aber wäre es nicht besser gewesen, wenn ST mehr in diese Richtung gegangen wäre: Also Action ja, aber vermengt mit durchdenkbaren Elementen.
(Den Batman-Film kenne ich nicht...)

Schade, "The dark Knigh" ist da ziemlich ausgeklügelt und vor allem auch, da es um die Machenschaften und Ziele des Jokers geht, die unterschiedliche Auswüchse haben.

Terminator 1 sehe ich jetzt nicht so wirklich als komplex an. In Kombination mit den anderen drei Filmen schon (obwohl es durch den letzten Teil nicht mehr komplex, sondern unlogisch wird ). Da ist Star Trek 11 für sich alleine stehend auch nicht komplexer. T2 bietet da schon mehr, vor allem durch die Einführung der Figur von Miles Dyson hat man da ein Dilemma.

Das stimmt. Oder anders Formuliert: "Die temporale Mechanik ist sehr komplex, aber, wenn man sie kennt, nicht unlogisch."

Ja, oder "Die Zukunft ist Vergangenheit oder umgekehrt. Ich krieg' Kopfschmerzen davon."

Zumindest dürfte ST11 das Thema Zeitreisen für einige Zeit ad acta gelegt haben. Bob Orci bestätigte, dass im neuen Universum nicht mehr so einfach mal eine Zeitreise unternommen werden wird, wenn einem mal was nicht passt.