Verwirrter Trekkie...neue Zeitlinie entstanden?

[Rocko in Space]

Nun in diversen ST-episoden gab es diverse Methoden mit denen Personen vor den "Auswirkungen" der korrektur der Zeitlinie geschützt wurden.

In die Alte Enterprise wurde Tasha Yar vor diesen Auswirkungen dadurch geschützt das sie nicht "synchron" mit der Zeit war, so wie Janeway in deinem beispiel.

Nach ein wenig Nachdenken ist der Vergleich Tasha / Janeway tatsächlich recht passend.

Ich bezweifle nicht, dass man Endspiel oder ST XI auch ohne Paralleluniversum mit ein wenig Technobabbel "erklären" kann. Ein Paradoxon bleibt aber natürlich, wenn die alte Zeitlinie, aus der Janeway (oder in ST XI Nero & Spock) kommt nicht mehr existiert (weil sie nie existiert hat).
Im Rahmen der inneren Logik von Star Trek ist sowas aber natürlich absolut erlaubt.
Eine alternative Zeitlinie finde ich persönlich hier logischer und befriedigender. Habe auch nicht den Eindruck, dass das einem Kanon widersprechen würde, da "dein" Kanon bzgl. Zeitreisen meiner Ansicht nach eine Konstruktion ist, die ich nachvollziehen kann, aber nicht zwingend finde.

Ich denke wie gesagt eher, dass Zeitreisen, Zeitschleifen, Zeitanomalien usw. bei Star Trek immer ein dramaturgisches Mittel der Geschichte waren und immer so funktioniert haben, wie es eben am besten zur jeweiligen Geschichte passte. Und da Geschichten vom Typus "wir retten die Vergangenheit" potenziell am dramatischsten sind, gibt es von der Sorte am meisten.

Hier ein paar Links zum Thema Zeitreisekonzepte in Star Trek, die ich gefunden habe:

• Ex Astris Scientia - Zeitreisen in Star Trek
• io9 - 6 Theories Of Time Travel In Star Trek - Star Trek
  
  Und sehr ausführlich:
• Ex Astris Scientia - The Logic of Time Travel

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Rocko in Space schrieb nach 18 Minuten und 45 Sekunden:

Wobei ich ja nichtmal 100%tig sage DAS es so ist, es KANN sein das dieses schwarze Loch eben in ein Paralleluniversum führte das bereits vorhanden war (und nicht erst durch die Zeitreise entstand) und dem bekannten nur sehr sehr ähnlich war (wobei auch nicht so ähnlich^^).

Also ein Paralleluniversum das (sehr wohl) durch die Zeitreise entstand gefällt mir besser, da für mich logischer. Es gibt nämlich keine Zeitparadoxa.
Und es gibt eigentlich auch nichts, was wirklich dagegen spricht. Die Existenz von parallelen Universen, die durch kleine (oder große) Änderungen im Ablauf auseinander entstehen wird ja zumindest in TNGs "Parallelen" postuliert. Und ob das hier in ST XI jetzt ein solches ist, oder doch eher ein Fall für die Zeitcops, das bleibt wohl Geschmackssache (und die Frage, was man persönlich genau unter "dem" Kanon verstehen will).

[Skeletor]

Naja und in Spocks erinnerung^^

Aber es wär eben frustrierend wenn in-canon (und der Canon ist eben so manchem fan heilig) ALLES (ausser ENT) nicht passiert ist. Nie war nie ist. (Und das für einen Film dessen Gesamtqualität ich vorsichtig mal "streitig" nenne.

Da kann ich dir nur absolut zustimmen. STXI ist nicht perfekt und ich kann viele Kritikpunkte durchaus nachvollziehen und die sind auch berechtigt. Allerdings sind manche Meinungen schon extrem überzogen, besonders wenn es um den Canon-Veränderung geht. Egal ob jetzt Paralleluniversum oder veränderte Zeitline. Mir ist das schnuppe. Beide Ansichten können auf den Film zutreffen oder eben auch nicht. Wenn das jetzt der Weg von Star Trek ist, dann werd ich den erst einmal mitgehen.

Ich hoffe mal auf eine Extended Version von STXI, denn das Material um viele Kritkpunkte (Stichwort Logik) auszumerzen scheint ja durchaus vorhanden zu sein.

[DarthRevan]

Jo und genau aus dem Grund wird es in dieser Diskussion hier auch keinen Sieger geben. Nehmen wir es so wie es ist. Das alte Universum lebt in den Herzen der Fans weiter, während man sich einfach auf ein neues einlassen kann.

Naja und in Spocks erinnerung^^

Aber es wär eben frustrierend wenn in-canon (und der Canon ist eben so manchem fan heilig) ALLES (ausser ENT) nicht passiert ist. Nie war nie ist. (Und das für einen Film dessen Gesamtqualität ich vorsichtig mal "streitig" nenne)

Wobei ich ja nichtmal 100%tig sage DAS es so ist, es KANN sein das dieses schwarze Loch eben in ein Paralleluniversum führte das bereits vorhanden war (und nicht erst durch die Zeitreise entstand) und dem bekannten nur sehr sehr ähnlich war (wobei auch nicht so ähnlich^^)

Nur,.... anhaltspunkte gibts eben keine dafür.

[Skeletor]

Nun das nennt man ein Paradoxon. Vielleicht muss man das Universum als geschlossenen "organisnmus" sehen der sich so selbst "heilt".
Luaut zurück in die Zukunft führt ein Zeitparadoxon zur zerstörung des Universums oder zur bewusstlosigkeit der beteiligen Personen^^ (natürlich etwas übertrieben aber ich hoffe du vestehst wasich meine)
Das zulassen dieser Möglichkeiten seitens des Universums mag sein Weg sein sich selbst vor schaden/der vernichtung zu bewahren, auf einer ebene die eben über dem Menschlichen begriffsvermögen liegt.

Ich meine.... ich mag den Gedanken das es im ST Universum eben dinge gibt die man nicht erklären kann...

Wesen wie die Propheten sind zum beispiel nicht (oder kaum) fähig zeit linear wahrzunehmen.... es muss also eine "ebene" geben auf der Zeit keine rolle spielt. Q kann nach belieben zeit reisen... und ganze universen erschaffen....

Jo und genau aus dem Grund wird es in dieser Diskussion hier auch keinen Sieger geben. Nehmen wir es so wie es ist. Das alte Universum lebt in den Herzen der Fans weiter, während man sich einfach auf ein neues einlassen kann.

[DarthRevan]

Über Year of Hell kann ich nichts sagen. Die Folge habe ich sicher schon seit 10 Jahren nicht mehr gesehen.

Und ich habe mich geirrt. Harry Kim ist nach Tante Käthes Zeitsprung nicht mehr zu sehen. Jedenfalls falls man den Screencaps von TrekCore glauben kann.


Die alles entscheidende Frage lautet eigentlich nicht: Wieso werden die Zeitreisenden von den Veränderungen in einer Zeitreise geschützt, sondern was passiert mit dem Universum nachdem sie ihre Zeit verlassen haben. Da gibt es in ST keine wirklich fundierten Aussagen.

Wenn es nur eine Zeitlinie gibt, dann kann es z.B. keine Zeitlinie existieren wo die Zeitreisen nicht schon in der Ausgangszeitlinie passiert sind. z.B. könnte die Enterprise-E niemals eine von den Borg infizierte Erde sehen, da der Änderungsversuch der Borg und die Rettung durch die Enterprise-E schon immer stattgefunden haben. Egal ob die Borg jetzt schon vor der Enterprise durch die Zeit gereist sind oder nicht. Somit wäre jede Zeitreise vorherbestimmt.

Nun das nennt man ein Paradoxon. Vielleicht muss man das Universum als geschlossenen "organisnmus" sehen der sich so selbst "heilt".
Luaut zurück in die Zukunft führt ein Zeitparadoxon zur zerstörung des Universums oder zur bewusstlosigkeit der beteiligen Personen^^ (natürlich etwas übertrieben aber ich hoffe du vestehst wasich meine)
Das zulassen dieser Möglichkeiten seitens des Universums mag sein Weg sein sich selbst vor schaden/der vernichtung zu bewahren, auf einer ebene die eben über dem Menschlichen begriffsvermögen liegt.

Ich meine.... ich mag den Gedanken das es im ST Universum eben dinge gibt die man nicht erklären kann...

Wesen wie die Propheten sind zum beispiel nicht (oder kaum) fähig zeit linear wahrzunehmen.... es muss also eine "ebene" geben auf der Zeit keine rolle spielt. Q kann nach belieben zeit reisen... und ganze universen erschaffen....

[Skeletor]

Das muss nichts heissen: Wie gesagt in "Year of hell" ist es eine "Welle".

Fraglich ist von wo aus die sich genau ausbreitet, es kann sein das sie lange genug braucht um Harry noch einen Moment zu geben.

Über Year of Hell kann ich nichts sagen. Die Folge habe ich sicher schon seit 10 Jahren nicht mehr gesehen.

Und ich habe mich geirrt. Harry Kim ist nach Tante Käthes Zeitsprung nicht mehr zu sehen. Jedenfalls falls man den Screencaps von TrekCore glauben kann.


Die alles entscheidende Frage lautet eigentlich nicht: Wieso werden die Zeitreisenden von den Veränderungen in einer Zeitreise geschützt, sondern was passiert mit dem Universum nachdem sie ihre Zeit verlassen haben. Da gibt es in ST keine wirklich fundierten Aussagen.

Wenn es nur eine Zeitlinie gibt, dann kann es z.B. keine Zeitlinie existieren wo die Zeitreisen nicht schon in der Ausgangszeitlinie passiert sind. z.B. könnte die Enterprise-E niemals eine von den Borg infizierte Erde sehen, da der Änderungsversuch der Borg und die Rettung durch die Enterprise-E schon immer stattgefunden haben. Egal ob die Borg jetzt schon vor der Enterprise durch die Zeit gereist sind oder nicht. Somit wäre jede Zeitreise vorherbestimmt.

[DarthRevan]

Okay, ja hast recht. Das passt auch zu meiner Vorstellung und passt ebenfalls auf Nero & Spock in STXI.

Auch wenn das die Paralleluniversums-Theorien trotzdem nicht zerstören kann. z.B. deutet Endgame auch an, dass die alternative Zukunft auch nach Janeways Zeitsprung weiterexistiert. Schließlich sieht man Harry Kim doch noch einen kurzen Moment nachdem die gute Tante Käthe sich verdünnsisiert hat. (Oder täusche ich mich da?)

Das muss nichts heissen: Wie gesagt in "Year of hell" ist es eine "Welle".

Fraglich ist von wo aus die sich genau ausbreitet, es kann sein das sie lange genug braucht um Harry noch einen Moment zu geben.

[Skeletor]

Du hast die formulierung nicht gehört weil ich es so ausgedrückt habe.
Soll bedeuten: wer zu dem zeitpunkt an dem die Zeitlinie in der gegenwart angepasst wird nicht IN dieser Zeitlinie ist wird eben nicht mit angepasst, ebenso wie die die durch schild oder strudel geschützt werden.

In "Year of hell" wird die Anpassung "effektmässig" mit so ner art Welle dargestellt.
Wer nicht in der Zeit ist kann von dieser "Welle" nicht getroffen werden.

Okay, ja hast recht. Das passt auch zu meiner Vorstellung und passt ebenfalls auf Nero & Spock in STXI.

Auch wenn das die Paralleluniversums-Theorien trotzdem nicht zerstören kann. z.B. deutet Endgame auch an, dass die alternative Zukunft auch nach Janeways Zeitsprung weiterexistiert. Schließlich sieht man Harry Kim doch noch einen kurzen Moment nachdem die gute Tante Käthe sich verdünnsisiert hat. (Oder täusche ich mich da?)

[DarthRevan]

Das Tasha Yar und die Endgame Zeitreise passen da aber trotzdem nicht rein. Was soll "nicht synchron" überhaupt heißen. Jedenfalls in meiner Erinnerung wird davon in den Folgen selbst niemals etwas gesagt. Genausowenig wie es jetzt hier in STXI der Fall ist.

Das Endgame Beispiel finde ich übrigens sehr gut. Das beschreibt im Grunde das gleiche was in STXI passiert ist. Daran hatte ich bisher eigentlich niemals gedacht.

Du hast die formulierung nicht gehört weil ich es so ausgedrückt habe.
Soll bedeuten: wer zu dem zeitpunkt an dem die Zeitlinie in der gegenwart angepasst wird nicht IN dieser Zeitlinie ist wird eben nicht mit angepasst, ebenso wie die die durch schild oder strudel geschützt werden.

In "Year of hell" wird die Anpassung "effektmässig" mit so ner art Welle dargestellt.
Wer nicht in der Zeit ist kann von dieser "Welle" nicht getroffen werden.

[Skeletor]

Nun in diversen ST-episoden gab es diverse Methoden mit denen Personen vor den "Auswirkungen" der korrektur der Zeitlinie geschützt wurden.

In die Alte Enterprise wurde Tasha Yar vor diesen Auswirkungen dadurch geschützt das sie nicht "synchron" mit der Zeit war, so wie Janeway in deinem beispiel.

In "A year of hell" gab es sogar "Temporale Schilde" die dies bewerkstelligten.

In "First Contact" wurde die Ent-E durch den "zeitstrudel" vor den auswirkungen geschützt.

In "gefangen in der Vergangenheit" wurde die Deffaint durch.... subraum geschützt, irgendne Technobabbel erklärung, fakr war aber das sie in der veränderten Gegenwart war (in deren vergangenheit sie eben nicht gebaut wurde)

Wie gesagt, letztendlich gibt es ein halbwegs einheitliches system was das betrifft.

Das Tasha Yar und die Endgame Zeitreise passen da aber trotzdem nicht rein. Was soll "nicht synchron" überhaupt heißen. Jedenfalls in meiner Erinnerung wird davon in den Folgen selbst niemals etwas gesagt. Genausowenig wie es jetzt hier in STXI der Fall ist.

Das Endgame Beispiel finde ich übrigens sehr gut. Das beschreibt im Grunde das gleiche was in STXI passiert ist. Daran hatte ich bisher eigentlich niemals gedacht.

[DarthRevan]

"Widerspricht" würde ich nicht sagen. Die Frage hat sich nur noch nie in dem Maße gestellt.
Im Prinzip hat das Voyager-Finale "Endspiel" was Zeitreisen angeht einen ähnlichen Plot wie ST XI: Janeway (26 Jahre in der Zukunft) reist in die Vergangenheit, um der Voyager einen schnelleren Weg nach Hause zu weisen, als den, den sie selbst gehen musste. Dazu wird die Vergangenheit (erheblich) verändert und die Voyager kehrt bereits nach 7 Jahren zurück, statt wie "ürsprünglich" 23.
Was aber ist mit den 26 Jahren geschehen, die Janeway erlebt hat, bevor sie die Zeitreise angetreten hat? Alles nicht passiert? Aber wie konnte Sie dann zurück reisen?

Auch hier wäre eine sich abspaltende alternative Zeitlinie (ausgelöst durch Janeways Zeitreise) die elegantere Lösung, finde ich. Und wenn man 10 Staffeln lang der Voyager auf ihrer 23-jährigen Reise gefolgt wäre, wäre das vermutlich auch damals schon die offizielle gewesen.

Nun in diversen ST-episoden gab es diverse Methoden mit denen Personen vor den "Auswirkungen" der korrektur der Zeitlinie geschützt wurden.

In die Alte Enterprise wurde Tasha Yar vor diesen Auswirkungen dadurch geschützt das sie nicht "synchron" mit der Zeit war, so wie Janeway in deinem beispiel.

In "A year of hell" gab es sogar "Temporale Schilde" die dies bewerkstelligten.

In "First Contact" wurde die Ent-E durch den "zeitstrudel" vor den auswirkungen geschützt.

In "gefangen in der Vergangenheit" wurde die Deffaint durch.... subraum geschützt, irgendne Technobabbel erklärung, fakr war aber das sie in der veränderten Gegenwart war (in deren vergangenheit sie eben nicht gebaut wurde)

Wie gesagt, letztendlich gibt es ein halbwegs einheitliches system was das betrifft.

[Rocko in Space]

Das ist mir durchaus klar das es Paralleluniversen gibt im ST universum (siehe gefühlte 3000 posts darüber hier)

Aber ein direkter zusammenhang mit Zeitreisen existiert nunmal nicht, was diese betrifft hatte ST bis dato eine relativ klare Linie die dem klar wiederspricht.

"Widerspricht" würde ich nicht sagen. Die Frage hat sich nur noch nie in dem Maße gestellt.
Im Prinzip hat das Voyager-Finale "Endspiel" was Zeitreisen angeht einen ähnlichen Plot wie ST XI: Janeway (26 Jahre in der Zukunft) reist in die Vergangenheit, um der Voyager einen schnelleren Weg nach Hause zu weisen, als den, den sie selbst gehen musste. Dazu wird die Vergangenheit (erheblich) verändert und die Voyager kehrt bereits nach 7 Jahren zurück, statt wie "ürsprünglich" 23.
Was aber ist mit den 26 Jahren geschehen, die Janeway erlebt hat, bevor sie die Zeitreise angetreten hat? Alles nicht passiert? Aber wie konnte Sie dann zurück reisen?

Auch hier wäre eine sich abspaltende alternative Zeitlinie (ausgelöst durch Janeways Zeitreise) die elegantere Lösung, finde ich. Und wenn man 10 Staffeln lang der Voyager auf ihrer 23-jährigen Reise gefolgt wäre, wäre das vermutlich auch damals schon die offizielle gewesen.

[DarthRevan]

Eine solche Episode gibt es (soweit ich das sehe) nicht. Die Existenz von alternativen Zeitlinien wird jedoch mehrfach angedeutet (der Klassiker ist natürlich Parallels/Parallelen).
Und auch das Spiegeluniversum macht am meisten Sinn, wenn sein Ursprung in einer Abspaltung von "unserem" Universum liegt. (Aber soweit ich weiß, wird die Existenz und der Grund der Existenz des Spiegeluniversums bei Star Trek nie hinterfragt oder aufgeklärt.)

Das ist mir durchaus klar das es Paralleluniversen gibt im ST universum (siehe gefühlte 3000 posts darüber hier)

Aber ein direkter zusammenhang mit Zeitreisen existiert nunmal nicht, was diese betrifft hatte ST bis dato eine relativ klare Linie die dem klar wiederspricht.

[Rocko in Space]

Dann nenne mir doch bitte mal eine Episode in der eine Zeitreise ursprung eines Paralleluniversums ist.

Eine solche Episode gibt es (soweit ich das sehe) nicht. Die Existenz von alternativen Zeitlinien wird jedoch mehrfach angedeutet (der Klassiker ist natürlich Parallels/Parallelen).
Und auch das Spiegeluniversum macht am meisten Sinn, wenn sein Ursprung in einer Abspaltung von "unserem" Universum liegt. (Aber soweit ich weiß, wird die Existenz und der Grund der Existenz des Spiegeluniversums bei Star Trek nie hinterfragt oder aufgeklärt.)

Das ist auch nur eine Behauptung. Der Ausweg heißt: Temporale Mechanik.
Es gibt demnach verschiedene Typen/Fälle von Zeitreisen, die verschiedene Auswirkungen haben.
Die stehen aber irgendwie in Verbindung...

Mja, möglich dass sich hinter dem was dem Laien (z.B. mir) widersprüchlich erscheinen mag, "irgendwie" eine höheres Gesetz verbergen könnte. Hat aber nicht soviel mit Kanon zu tun. Eher: Willkommen in der Star Trek Religion! Om........!
Klar kann es eine "temporale Mechanik" geben, die das alles erklärt. Es kann auch eine höhere Wahrheit geben, die Atheismus und Judentum zusammenfasst. Würde aber eher darauf tippen, dass die beiden sich widersprechen...

[DarthRevan]

Mein Beitrag ist auch nicht auf dich gemünzt gewesen, DragoMuseveni.

Ausser du hast ebenfalls mit einem Einzeiler behauptet, das ganze sei non-canon und spekulativ, aber das ist mir nur bei DarthRevan aufgefallen.

Und deswegen ist er auch gleich auf der Ignorier-Funktion, weil spätestens ab da klar ist, dass er nur Zeitverschwendung ist.

Nein Makaan zeitverschwendung ist es dir dasselbe ein drittes mal zu erklären. (und nicht nur ich habe das getan)
Und "Tatsache" ist deine Theorie in nichtmal der geringsten Weise.
Wenn du, was ja offensichtlich der fall ist, nicht begreifst was "Canon" bedeutet ist das dein Problem.