Verwirrter Trekkie...neue Zeitlinie entstanden?

[DragoMuseveni]

Mein Beitrag ist auch nicht auf dich gemünzt gewesen, DragoMuseveni.

Ausser du hast ebenfalls mit einem Einzeiler behauptet, das ganze sei non-canon und spekulativ, aber das ist mir nur bei DarthRevan aufgefallen.

Und deswegen ist er auch gleich auf der Ignorier-Funktion, weil spätestens ab da klar ist, dass er nur Zeitverschwendung ist.

Dann ist es in Ordung. (Sorry, Einzeiler)

[Makaan]

Mein Beitrag ist auch nicht auf dich gemünzt gewesen, DragoMuseveni.

Ausser du hast ebenfalls mit einem Einzeiler behauptet, das ganze sei non-canon und spekulativ, aber das ist mir nur bei DarthRevan aufgefallen.

Und deswegen ist er auch gleich auf der Ignorier-Funktion, weil spätestens ab da klar ist, dass er nur Zeitverschwendung ist.

[DragoMuseveni]

Pfff, plötztlich ist ein im Fernsehen und auf der Kinoleindwand gezeigte Tatsache non-canon und reine Spekulation?

Bwahahaha.

Wer dermassen blind vor Wut auf dem neuen Kinofilm ist, dem ist nicht mehr zu helfen. Naja, es war halt Zeitverschwendung mit solchen Leuten...

Was ist mit mir? Ich bin sachlich darauf eingegangen!

Soweit ich mich an die Spiegelepisoden erinnere, wurde dort nie gezeigt, dass es durch FK entstand.

Es soll zwar Szenen geben, die man in diese Richtung deuten kann (hab den Anfang der Episode leider nicht gesehen), aber man kann sie auch so sehen, dass man dort nur die Spiegeluniversumsversion von FK sah!

Also bitte drauf eingehen.

[Makaan]

Pfff, plötztlich ist ein im Fernsehen und auf der Kinoleindwand gezeigte Tatsache non-canon und reine Spekulation?

Bwahahaha.

Wer dermassen blind vor Wut auf dem neuen Kinofilm ist, dem ist nicht mehr zu helfen. Naja, es war halt Zeitverschwendung mit solchen Leuten...

[DarthRevan]

In a mirror darkly.

Ohne Borg-Manipulation kommt die Zeitlinie des Terran Empires heraus. Dank weiteren Pfuschereien unter Picard ensteht zusätzlich die Föderations-Zeitlinie, die wir am Fernseher mitverfolgt haben.

Sorry für den einzeiler: Non-canon und reine spekulation.

[DragoMuseveni]

In a mirror darkly.

Ohne Borg-Manipulation kommt die Zeitlinie des Terran Empires heraus. Dank weiteren Pfuschereien unter Picard ensteht zusätzlich die Föderations-Zeitlinie, die wir am Fernseher mitverfolgt haben.

Das ist aber eine starke Interpretation.

Sicher kann man das vertretten, aber es deutet (a) nichts darauf hin, dass sich Cochram (richtig geschrieben?) so wie in "In a mirror darkly" verhalten würde, (b) es ist eher unplausibel, dass sich das Spiegeluniversum und das normale nur über eine einzige historische Änderung unterscheiden.

Außerdem wäre das etwas anders. Einen Moment...

Edit:
Ich zititere mich der Einfachheit wegen selbst:

1. Die Zeitreisenden gelangen von Anfang an in ein Paralelluniversum, das sich noch in der Vergangheit befindet. Aus Sicht des "echten" Universums sieht es so aus, als würde die Materie des Zeitschiffes einfach verschwinden und im "veränderten" Universum so, als würde plötzlich Materie aus dem Nichts auftauchen.
2. Die Zeitreisenden können wirklich in die Vergangenheit. Dort aber können sie nichts verändern, dass nicht auch so in der Vergangenheit von ihnen nachgewiesen werden kann. Wenn sie es doch tuen, also ein Paradox auslösen, dann "teilt" sich das Universum quasi in zwei: In einem haben die Zeitreisenden kein Paradox ausgelöst, z.b. weil sie nicht starteten. Es finden sich auch keine Spuren der Zeitreise (die sie "erfüllen" müssten), also ist so, als wäre niemals etwas geschehen. Im Anderen haben sie während der Zeitreisen genaus das getan, was sie aus ihren Vergangenheitskegel kannten.
   Deine Universen sind aber für sich abgeschloßen, aus keinem verschwand irgendwas.

Wenn deine Idee stimmt, wäre die FK-ENT-Q-Handlung eine Zeitreise von Typ 2, während STXI eine "Zeitreise" (vielleicht gleich Universumsreise) des Typs 1 ist.

Interessant ist die Idee schon und sie muss nicht falsch sein, die Frage ist nur, ob STXI auch einmal einen so geschloßenen Handlungsbogen zeigt, wie ST:FK und so weiter.

[Makaan]

In a mirror darkly.

Ohne Borg-Manipulation kommt die Zeitlinie des Terran Empires heraus. Dank weiteren Pfuschereien unter Picard ensteht zusätzlich die Föderations-Zeitlinie, die wir am Fernseher mitverfolgt haben.

[DarthRevan]

Also, ich versuch's noch ein letztes Mal:
Es gibt in Star Trek keinen Kanon was Zeitreisen betrifft. Für nahezu jedes denkbare Zeitreisekonstrukt (Viele Welten, absolut unveränderliche Zeitlinie, veränderliche Zeitlinie usw.) gibt es Folgen in denen dieses Konzept verwendet wird. Es hängt immer davon ab, was dramaturgisch und/oder zur jeweiligen Aussage der Folge am besten passt.
Das alles auf einen Kanon-Nenner bringen zu wollen wird nicht funktionieren, weil die Theorien sich nun mal in weiten Teilen widersprechen!

Dann nenne mir doch bitte mal eine Episode in der eine Zeitreise ursprung eines Paralleluniversums ist.

Hab übrigens heute nochmal den Auschnitt mit dem Spock-Uhura-gespräch gesehen.
Selbst wenn die aussage zuverlässig WÄRE: der Begriff "alternative Realität" kann sich mindestens ebensogut auf eine veränderte Zeitlinie beziehen (oder würdet ihr, im verhältnis zum normalen ST universum, die ereignisse in "Die alte Enterprise" nicht als alternative realität bezeichnen?) wie auch aufs Paralleluniversum.
Dem gesamt Canon folgend sprich imo somit entgültig alles gegen das paralleluniversum.

[DragoMuseveni]

Also, ich versuch's noch ein letztes Mal:

Das ist aber nett, das du uns nicht aufgegeben hast.
(Bitte nicht falsch verstehen, das war ein Scherz!)

Es gibt in Star Trek keinen Kanon was Zeitreisen betrifft.

Das ist nur eine Behauptung, dazu noch falsch. Natürlich gibt es "kanonische" Informationen über Zeitreisen im ST-Universum. "Kanon" bedeutet nicht, dass die Informationen bereits selbsterklärend oder widerspruchslos oder ähnliches sind.

Für nahezu jedes denkbare Zeitreisekonstrukt (Viele Welten, absolut unveränderliche Zeitlinie, veränderliche Zeitlinie usw.) gibt es Folgen in denen dieses Konzept verwendet wird.

Nenne die Folge, in der die Viele-Welten-Lösung benutzt wird!
Nenne die Folge, in der eine absolut unveränderte Zeitlinie verwendung findet (und wenn du die mit Datas Kopf meinst: Hier hat die TNG-Mannschaft schlimmere Änderungen der Zeitlinie verhindert. Auch wenn Datas Kopf selbst auf eine unveränderliche Linie hindeutet (wie käme er sonst dahin?). )

Man kann sicher Beispiele für einige Zeitreisetheorien finden in ST, aber ob es auch eine gibt, die Paralleluniversen verwendet, ist fraglich.

Es hängt immer davon ab, was dramaturgisch und/oder zur jeweiligen Aussage der Folge am besten passt.

Damit hast du völlig recht.
Und unveränderbare Zeitlinien und Paralleluniversen sind eben nicht besonders Spannend.
Was natürlich nicht verhindert hat, dass es für einige Anspielungen gibt (Unveränderliche Zeitlinie STIV, Scottys Kommentar. Obwohl es hier nichts von der Spannung nahm. ).

Das alles auf einen Kanon-Nenner bringen zu wollen wird nicht funktionieren, weil die Theorien sich nun mal in weiten Teilen widersprechen!

Das ist auch nur eine Behauptung. Der Ausweg heißt: Temporale Mechanik.
Es gibt demnach verschiedene Typen/Fälle von Zeitreisen, die verschiedene Auswirkungen haben.
Die stehen aber irgendwie in Verbindung...

...Trotzdem bleibt fraglich, ob dabei auch Paralleluniversen enstehen. Natürlich wäre das denkbar - man kann auch sagen, dass es nahelingend ist, da ST so viele andere Zeitreisetheorien kennt - aber ob es Folgen gibt, die das plausibel machen?

Edit:

Das stimmt so nicht meiner Meinung nach. Egal ob TOS, TNG, DS9 ,VOY oder die Filme eins hatten sie eigentlich alle durchgängig gemein, nämliche das ein Zeitsprung in der eigenen Zeitlinie verläuft. Es wurde immer versucht die Zeitlinie nicht zu beeinflussen, leider kenn ich mich mit den Folgennamen nicht so aus weshalb ich keine konkreten Beispiele nennen kann. Aber wie oben schon gesagt ergibt sich aus diesem Kontext, dass die Sache mit den Paralleluniversum nicht in den alten Star Trek Kontext passen.

Man könnte jetzt sagen, dass das hier anders war. Das Schwarze Loch hat Spock und Nero in ein anderes Universum gebracht, das sich noch in der Vergangenheit befand (das erklärt auch alle anderen Änderungen, z.B. am Desigt oder den Uniformen...könnte man sagen).
Das wäre dann aber keine Zeitreise und ist etwas anders.

[Panzergrenadier]

Aber sobald die Zeitreise ins Spiel kommt, existiert diese auch als eine mögliche Entwicklung in dem Universum. Die Zeitreise ist nur eine weitere der potentiellen Möglichkeiten wie sich die parallelen Zeitlinien (oder Universen) entwickeln können. Ich sehe da überhaupt kein Problem.

Nur das dies für mich in dem Film nicht so rüberkam, sondern eher so das eben die alte Zeitlinie ausgelöscht ist. Übrigens hat dies ein Kumpel von mir auch so wahr genommen, der ohne Vorurteile in den Film ist. Wenn man nur den Film sieht und keine Kommentare von Orci oder den Comic gelesen hat sieht dies extrem danach aus.
Mal davon abgesehen sehe ich den Kommentar von Orci als schwachen Versuch eine Brücke zu den alten Fans zu schaffen. In Star Trek wurde bei Reisen in die Vergangenheit immer darauf geachtet nichts zu ändern bzw. die Zeitlinie wie sie vorhanden war nicht zu zerstören. Mit der Theorie von Orci wäre dies alles absolut sinnlos, weil ja eh nur eine Parallelzeitlinie geschaffen wurde. Auch wenn es die TNG Folge gab in der Data die parallelen Universen ansprach widerspricht dies dem Star Trek Kontext. Darüber hinaus wurde das nicht so deutlich erklärt, es kann sich nämlich hier genauso um ParallelDimension handeln ähnlich wie bei Sliders. Würde bedeuten Nero und Spock hätten auch einen Dimensionsprung gemacht. Wie auch immer im Star Trek Kontext betrachtet ist mit ST 11 die alte Zeitlinie vernichtet. Wer behauptet dies wäre nicht so muss schon die Zeitreisen des vorherige Star Trek schon komplett ausser acht lassen. Wie gesagt war es in mehreren Folgen Serienübergreifend immer so dass man bei einem Zeitsprung einen Zeitsprung in der eigenen Zeitlinie gemacht hat.
Darüber hinaus ist die Quantenmechanik extrem kompliziert und laut AFAIK ist danach auch das Reisen schneller als das Licht möglich, kann aber sein das ich hier nicht mehr auf dem aktuellen Stand bin.

Hast du den Comic "Countdown" gelesen? Dort sieht man z.B. dass die Enterprise-E noch da ist nachdem Nero und Spock verschwunden ist.

Dies war kurz danach und ähnlich wie in Star Trek 8 könnte es sein das sich die Enterprise-E noch auflöst, denn in ST 8 gingen die Veränderungen auch nicht sofort von statten. Darüber hinaus ist der Comic a) eh in Hinisicht auf ST11 geschrieben wurden und b) heißt es ja eh immer er wäre Semi-Canon.

Also, ich versuch's noch ein letztes Mal:
Es gibt in Star Trek keinen Kanon was Zeitreisen betrifft. Für nahezu jedes denkbare Zeitreisekonstrukt (Viele Welten, absolut unveränderliche Zeitlinie, veränderliche Zeitlinie usw.) gibt es Folgen in denen dieses Konzept verwendet wird. Es hängt immer davon ab, was dramaturgisch und/oder zur jeweiligen Aussage der Folge am besten passt.
Das alles auf einen Kanon-Nenner bringen zu wollen wird nicht funktionieren, weil die Theorien sich nun mal in weiten Teilen widersprechen!

Das stimmt so nicht meiner Meinung nach. Egal ob TOS, TNG, DS9 ,VOY oder die Filme eins hatten sie eigentlich alle durchgängig gemein, nämliche das ein Zeitsprung in der eigenen Zeitlinie verläuft. Es wurde immer versucht die Zeitlinie nicht zu beeinflussen, leider kenn ich mich mit den Folgennamen nicht so aus weshalb ich keine konkreten Beispiele nennen kann. Aber wie oben schon gesagt ergibt sich aus diesem Kontext, dass die Sache mit den Paralleluniversum nicht in den alten Star Trek Kontext passen.

[Rocko in Space]

Also, ich versuch's noch ein letztes Mal:
Es gibt in Star Trek keinen Kanon was Zeitreisen betrifft. Für nahezu jedes denkbare Zeitreisekonstrukt (Viele Welten, absolut unveränderliche Zeitlinie, veränderliche Zeitlinie usw.) gibt es Folgen in denen dieses Konzept verwendet wird. Es hängt immer davon ab, was dramaturgisch und/oder zur jeweiligen Aussage der Folge am besten passt.
Das alles auf einen Kanon-Nenner bringen zu wollen wird nicht funktionieren, weil die Theorien sich nun mal in weiten Teilen widersprechen!

[DragoMuseveni]

Ja, das ist in der Tat so. VOY thematisiert das mehrfach, ganz besonders in der Relativity-Folge.

Eines war das aus der Folge "Vor dem Ende der Zukunft", in der der mobile Ermitter des Doktors ganz offensichtlich auch erhalten blieb.

Nun die Frage: Wurde die VOY in dieser Folge nicht auch etwas später in die Vergangenheit gezogen, als der Zeitpolizist?

Es wurde einmal argumentiert, dass in STXI wirklich ein Paralleluniversum entstanden ist, weil es sonst nicht erklärbar sei, wieso Spock erst etwas nach Nero in die Vergangenheit gezogen wurde (Nero müsste quasi selbst schon die Zeitlinie verändern und Spock dann nicht mehr ankommen...Vereinfacht gesagt!). Damit ist die Argumentation aber gescheitert*.
In genau der Situation, in der die Zeitpolizei vor Ort war soll ein anderes Universum entstanden sein? Wieso dann die Zeitpolizei?

Der Versuch alle Zeitreisen in ST per "Parallelzeitlinien" zu erklären, wird nicht funktionieren. Dennoch war in Memory-Alpham einmal von "Offenen und geschloßenen Zeitlinien" die Rede. Fragt sich, ob man den Effekt zumindest so irgendwie erklären kann?

*: Abgesehen davon, dass man sagen könnte, das Schwarze Loch hatten einfach um Neros Schiff den selben Effekt gelegt, den die Enterprise in FK ausnutze.

[Nighthawk_]

Ja, das ist in der Tat so. VOY thematisiert das mehrfach, ganz besonders in der Relativity-Folge.

[DragoMuseveni]

Die Autoren haben diese Frage längst beantwortet. Und zwar unmissverständlich. Ich verstehe ja auch nicht, warum so viele Fans offenbar partout wollen, dass die "alte Zeitlinie" ausgelöscht ist. Seitenweise werden zudem auch noch eigene Theorien ausgearbeitet, in den Serien auf Querverweisen gesucht, um die beiden Zeitlinien unter einen gemeinsamen Hut zu bringen - bzw. sie wie Abrams, Kurtzman und Ocri aussagen, PARALLEL existieren zu lassen. Hinweise gibt es on masse. Und doch wollen manche die alte Zeitlinie ausgelöscht wissen. Klingt komisch, ist aber so.

Wer sucht die Querverweise und eigene Theorien?

Falls das Hinweise für die Existens von Parallelzeitlinien sein sollen: Das ist nun wirklich weit hergeholt. Über das Spieluniversum wissen wir sehr wenig, bzw. es gibt viel interpretationspotenzial. Die Folge "Parallels" deutet auch nicht in die Richtung und die "anderen" Zeitreisen gingen anscheinend ausnahmslos von einer veränderlichen/unveränderlichen Zeitlinie aus, nicht von mehreren.

Canoisch betrachtet kann man die Viele Welten Theorie für Star Trek knicken.
Der Temporal Cold War würde damit genausowenig Sinn machen wie die Aktivitäten der Relativity.
Wenn sich Zeitlinien durch Zeitreisen immer nur abspalten und die Originiallinie unbeeinflusst bleibt könnte man mit der Zeitlinie treiben was man wollte. Schließlich würde der Zeitreisende nur sei eigenes privates Universum schaffen während die normale Entwicklung ohne ihn weitergeht.
Das mag zwar der momentane Stand der Quantenmechanik sein, Star Trek ist aber einen ganz anderen Weg gegangen.

Es scheint in ST so etwas wie eine "Temporale Mechanik" zu geben. War es nicht sogar so, dass es in ST verschiedene Typen von Zeitreiseparadoxa gibt (wurde in VOY mal drauf angespielt)?

[Hera]

So, habe nochmal versucht zu googeln um den Romantitel herauszufinden, welchen ich immer mit dem Begriff " Temporaler Kalter Krieg " in verbindung gebracht hatte.

Es ist der Klassiker von Issac Assimov : "Das Ende der Ewigkeit (The End of Eternity, 1955)".

http://www.phantastik-couch.de/isaac-asimov-das-ende-der-ewigkeit.html

Leider habe ich den Roman vor langer Zeit gelesen , trotzdem könnte dieser Roman im Zusammenhang mit der Quantentheorie durchaus ein Erklärungsansatz sein. Altes Zeitmodel " Zurück in die Zukunft" und neues Model " Viele Weltentheorie" in Einklang zu bringen.

Vorausetzung,nach wie vor , daß sich irgendein Autor daran setzt und entsprechende Drehbücher ect schreibt.

Auch wenn mir die Serie " Sliders" nicht ganz zusagt. Gibt es ja innerhalb dieser Serie durchaus Folgen, die miteinander zusammenhängen und in denen die Charaktere durchaus Veränderungen in der Zeitlinie der alternativen Universen vornehmen um beispielsweise ihre moralischen Werte und Vorstellungen mit in diese alternative Zeitlinie zu transportieren.

Also ist es durchaus Denkbar, daß eine Zeitpolizei in etwa so handelt wie die Charaktere in Sliders.

Auch in den ersten Staffeln des neuen Doktor Whos , die in Deutschland angelaufen sind, hat ein paralleles/alternatives Universum durchaus Auswirkungen auf ein bestehendes Universum und der Doktor versucht trotzdem die Gefahr zu bannen, die das Hauptuniversum bedroht.

Im Prinzip kann man, ich gebe zu auf Biegen und Brechen ,beide Methoden der Zeitreise miteinander verknüpfen.

Man kann, muss aber nicht !

Letztendlich setzen die verantwortlichen Autoren den Kanon.