ST 2 : Der Zorn des Khan

[Skeletor]

Khan ist nicht so, äh, intim mit Spock wie Kirk und kennt den "Insider-Witz" mit Saaviks Vorschriftsfetisch nicht. Dass er den Code entdeckt, wäre möglich gewesen.

Ach komm? Das ist ein Code der höchstens Grundschüler herausfordert. Mit Intimität hat das Ganze überhaupt nichts zu tun.

Und wenn man den "Trick" erst durchschaut hat als Zuschauer, wundert man sich, wie man sich je hat täuschen lassen - oder dass sich jemand anderes so täuschen lässt. Tricks sind immer banal. Weil aber ich als Zuschauer diesen banalen Code nicht mitbekommen habe, obwohl ich mehr weiß als alle Protagonisten, wirkt die Erzählung auf mich gelungen und glaubwürdig. Dass sich dabei auch der Kreis zu Saavik schließt macht das erst recht zu einer runden Sache.

Das ist eine Einschätzung mit der ich mich bei einem Normalo-Bösewicht hätte abspeisen lassen. Aber nicht bei Khan! Er wird im Film mehrfach als Übermensch bezeichnet mit einem "überlegenen Intellekt". Wozu überhaupt? Nur damit Kirk im Film besser und cleverer darsteht? In der Geschichte an sich gibt es eigentlich keine Szene in der man seinen "überlegenen Intellek" überhaupt ansatzweise zu sehen bekommt.

Sein Überraschungsangriff auf die Enteprise ist keiner und abhängig von vielen Zufällen die Khan mit seinem Verhalten sogar noch sabotiert. Sein Plan ist auf jeden Fall NICHT clever, sondern stümperhaft. Sein Plan beruht darauf, dass Kirk die Schilde nicht hochnimmt weil die Reliant ein "freundliches"-Schiff ist? Wieso verhält sich die Reliant dann so seltsam? "Friss Statik"? ist einfach dumm, da die Nicht-Antwort der Reliant schon Mistrauen bei der Enterprise-Crew auslöst und Kirk auf Alarmstufe Gelb geht. Wieso fährt Kirk dann nicht gleich auch die Schilde hoch sondern nur die total unnützen Defensivplatten? Die haben augenscheinlich überhaupt keinen Effekt.

Als Khan dann kommuniziert lügt er so offensichtlich, dass Spock dies postwendend durch seinen Scan als nicht korrekt identifiziert. usw.

Wäre es nicht für Khan wesentlich cleverer gewesen, wenn er z.B. Chekov oder Terrel benutzt hätte um Kirk in Sicherheit zu wiegen? Er hatte sie ja offensichtlich unter seiner Kontrolle, das haben wir vorher definitiv schon gesehen! Dadurch wäre erst überhaupt kein Mistrauen aufgekommen und der Überraschungsangriff wäre wirklich überraschend und ohne irgendwelche Vorzeichen vonstatten gegangen. Dann hätte Kirk auch nicht so stümperhaft in seiner Reaktion gewirkt.

Einen weiteren Punkt hatte ich hier auch schon einmal erwähnt: Khans Rache am "ausgesetzten" Kirk ist total unlogisch. Kirk wäre gefunden worden, da Starfleet die Koordinaten der Höhle besitzt und das Verschwinden der Enterprise, der Reliant und von Regula I untersucht hätte.

Dann die Sache mit dem Grundschul-Code, der nur in der Handlung ist um Kirk überlegener erscheinen zu lassen. Aber gleichzeitig untergräbt die Szene auch effekthascherisch die Figur Kirks. Kirk genießt es ja förmlich seine Mitgestrandeten im Glauben zu lassen, dass sie jetzt erstmal in der Höhle festsitzt. Am Ende entpuppt er sich dann als grinsendes,sorry, A*chloch als er den anderen erzählt, dass er sie nur hat zappeln lassen.

In der STVI-Diskussion hast du immer wieder auf die Schlüssigkeit der Handlung gepocht und jetzt tue ich es hier auch einmal. Ich analysiere jetzt einfach mal die Schlüssigkeit der einzelnen Szenen nach ihrer internen Logik und ich finde eine Umgereihmtheit im Storyaufbau nach der anderen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 11 Minuten und 4 Sekunden:

Also zu argumentieren, dass, wenn der Film anders wäre, er auch ganz anders wirken würde, halte ich für ziemlich überflüssig.

Das ist überhaupt nicht überflüssig. Erst Spocks Tod gibt dem Film am Ende eine gewisse Tragweite uns das macht ST für mich zum einzigen Film der Reihe, bei dem wirklich ein Risiko eingegangen wurde. Es ist verdammt mutig und nicht selbstverständlich einen der Hauptdarsteller, zumal noch die beliebteste Figur, einer Filmreihe sterben zu lassen. Es ist bewundernswert, dass man den Fortsetzungsdrang bei STII weitgehend unterdrückt hat. Auch wenn Harve Bennett im Nachhinein doch Muffensausen bekam und die "Remember"-Szene einbauen ließ.

Übrigens, wie wir wissen, sollte Spock ja in den ersten Fassungen schon in der ersten Hälfte sterben.

Die Fassung kenne ich nicht und von daher kann ich dazu auch nichts sagen.

[VerkorksterKirk]

Das ist überhaupt nicht überflüssig. Erst Spocks Tod gibt dem Film am Ende eine gewisse Tragweite uns das macht ST für mich zum einzigen Film der Reihe, bei dem wirklich ein Risiko eingegangen wurde.

Ich sag noch zu den anderen Punkten etwas, will aber nochmal klären, für wie müßig es halte, im Gedanken ein wesentliches Element der Story einfach mal auszuhebeln um dann zu sagen: Harhar - ohne dem würd der ganze Film gar nicht so gut sein!

NATÜRLICH wäre der Film nicht so gut. Weil sich um diesen Höhepunkt alles dreht. Weil es eines der Elemente ist, die den ganzen Film ausmachen - und nicht nur das Ende. Der Tod Spocks ist wesentliche Säule der m. E. ausgewogenen Gestaltung des Drehbuchs. Und ja, wenn man die wegnimmt- Überraschung! - ist der Film plötzlich weniger gut.

Das meine ich ja ständig damit, wenn ich schreibe: Jedes Ding hat seine Bedeutung und trägt zum Gesamtergebnis bei. Alles soll organisch eingeflochten werden. Wäre Spock am Ende nicht gestorben, und nicht auf die Art, wie er es tat, wäre die Geschichte nicht so rund.

Das liegt aber nicht daran, dass der Tod allein so eine wahnsinnige Wirkung hat. Es liegt allein an der Erzählung, wie stark dieser Moment wirkt. Und diesen Umstand brauche ich auch keine Sekunde argumentieren, jedenfalls nicht, wenn wir nur halbwegs irgendwie annähernd über Kirks Tod in Generations oder dem ganzen Vulkan-samt-Mama-Kabumm in Star Trek JJ denken - nämlich Zerstörungs- und Tötungsgimmicks, die praktisch nicht die geringste Regung hervorrufen, zumindest niemals an die Kraft von Spocks Tod heranreichen. Tod ist nicht gleich Drama. Es kommt auf die Platzierung und die narrative Struktur an, wie sehr dieser Tod berührt.

Wir brauchen auch nicht wirklich darüber reden, dass Spocks Tod an anderer Stelle wohl nicht so "effektvoll" gewesen wäre. STII war nicht von Anfang an ein so gut gebauter Film, das Drehbuch ging mehr Entwicklungsstadien durch als das zu jedem anderen ST-Film, soweit ich das überblicken kann.

Wenn du schreibst, der Mut, Spock zu tatsächlich zu töten war das ausschlaggebene, dann kann ich im Wissen um die Storyentwicklung nicht zustimmen. Dieser "Mut" war fast von Anfang an da; Spock zu töten war praktisch eines der ersten Elemente, die fixer Teil der Story waren. Das hatte mit Nimoys Unlust auf einen weiteren ST-Film zu tun und mit Bennett, der Nimoy mit der Idee einer großartigen Sterbeszene ködern wollte.

Bennetts Absicht war, Spocks Tod als richtigen Schocker zu präsentieren: Im Stil von "Psycho" sollte die Hauptfigur völlig unerwartet in der ersten halben Stunde sterben. Im Laufe der schwierigen Drehbuchentwicklung, in der dieser Tod das kleinste Problem war, wanderte die Sterbeszene immer weiter nach hinten. Lange Zeit sah es in etwa so aus, dass Spock durch die Reaktor-Reparatur nach Khans erstem Angriff stirbt. Also etwa in der Mitte des Films. Am Ende gab es noch ein rührendes und wohl ziemlich kitschiges "Testament" Spocks.

Erst als das Gerücht von Spocks Tod an die Öffentlichkeit drang, entschlossen sich Meyer und Bennett, diesen Tod als absoluten Höhepunkt und Schlusspunkt des Films auszuarbeiten. Und außerdem starb nun Spock, der zuvor in dieser Szene nicht mitwirkte, gleich zu Beginn seinen "simulierten" Tod, um das Publikum bei der echten Sterbeszene kalt zu erwischen.

Diese Entwicklung hat dem Film m. E. sehr, sehr geholfen und runder gemacht. Der Umgang mit Spocks Tod war etwas, mit dem die Autoren sehr sorgsam und klug umgegangen sind. Dass er sterben würde, war von Beginn an klar. Darum ist es nicht richtig zu sagen, ohne diesen Tod wäre der Film so banal. Denn der Film sähe an sich völlig - völlig! - anders aus.

Und wie man einen völlig banalen Film unter den selben Voraussetzungen macht, wissen wir spätestens seit "Generations". Auch da war Shatners Zusage, Kirk sterben zu lassen, der Beginn der Drehbuchentwicklung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 5 Stunden, 51 Minuten und 27 Sekunden:

Das ist ein Code der höchstens Grundschüler herausfordert. Mit Intimität hat das Ganze überhaupt nichts zu tun.

Warum nicht?
Ich hatte den Film über die Jahre immer wieder anderen gezeigt, die eindeutig der Schulpflicht schon entwachsen waren, die wie jeder Zuschauer mehr von der Geschichte wußten als Khan in diesem Moment weiß - und die dennoch den Code nicht erkannt haben.

Weiter oben habe ich bereits in einem Beitrag von dem prinzipiellen Missverständnis geschrieben, an dem sich übereifrige Kritiker so gerne "aufgeilen": Weil Khan doch so überlegen intelligent ist, muss er doch alles durchschauen und wissen. Was, Khan hat sich täuschen lassen?? HA - also doch nicht so klug *ätschi-bätschi-butterkeksi!*

Aber ist diese Kritik nicht das eigentliche Grundschulniveau? Ist es nicht naiv davon auszugehen, ein Ausnahmetalent, einer, der bei IQ-Tests 199 Punkte erreicht, sei unfehlbar und allwissend? Es kommt mir vor wie auf dem Schulhof, wenn besonders begabte Kinder, die wegen ihrer Intelligenz schon zwei Klassen übersprungen haben, wegen Fehler gehänselt werden, die sie natürlich trotzdem zu Hauf begehen. Bei Erwachsenen ist das nicht anders.

Ich kann dir und anderen ja prinzipiell folgen, wenn gefragt wird: Ja, wo zeigt sich jetzt Khans Überintelligenz? Wir wissen, er ist Super-stark, weil er Chekov heben kann mit nur einer Hand. Aber sein Intellekt?

So berechtigt die Frage ist - in Sachen Code ist sie m. E. einfach nicht angebracht. Wär's glaubwürdig gewesen, dass Khan den Code durchschaut? Ja. Ist es glaubwürdig, dass er ihn erst im Nachhinein bemerkt? Ja. Er ist nicht Gott. Dass er sich wie die meisten (alle?) Zuschauer täuschen ließ, spricht nicht gegen seine Intelligenz. Die Übermittlung war zu unauffällig, das Verständnis zwischen Kirk und Spock zu ausgeprägt, das Stichwort "Saaviks Regeln" zu individuell. Die Frage, ob Khan überhaupt wusste, dass sie wussten, dass er in der Nähe ist und vielleicht mithört, mal ganz außen vor gelassen.

[Souvreign]

Weiter oben habe ich bereits in einem Beitrag von dem prinzipiellen Missverständnis geschrieben, an dem sich übereifrige Kritiker so gerne "aufgeilen": Weil Khan doch so überlegen intelligent ist, muss er doch alles durchschauen und wissen. Was, Khan hat sich täuschen lassen?? HA - also doch nicht so klug *ätschi-bätschi-butterkeksi!*

Hmm, zu der Gruppe der übereifrigen Kritiker kannst du dich in Bezug zu Star Trek VI auch gleich mit zuzählen. Immerhin kaust du doch auch immer wieder die deiner Meinung nach existierenden Schwachpunkte durch und lässt keinen Erklärungsversuch gelten.

Aber ist diese Kritik nicht das eigentliche Grundschulniveau?

Nein, ganz sicher nicht.

Ist es nicht naiv davon auszugehen, ein Ausnahmetalent, einer, der bei IQ-Tests 199 Punkte erreicht, sei unfehlbar und allwissend? Es kommt mir vor wie auf dem Schulhof, wenn besonders begabte Kinder, die wegen ihrer Intelligenz schon zwei Klassen übersprungen haben, wegen Fehler gehänselt werden, die sie natürlich trotzdem zu Hauf begehen. Bei Erwachsenen ist das nicht anders.

Natürlich kann auch eine Super-Intelligenzbestie (worauf Khan ja ständig selber pocht) Fehler machen. Nur gerade in dem Moment worauf er ja angeblich über 10 Jahre gewartet hat, an nichts anderes gedacht als sich an Kirik zu rächen sollte er endlich freikommen, da geht er nicht alle Eventualitäten durch? Und wie ich schon sagte, die Analogie zu einem Bond-Schurken passt auf Khan besser als auf alle anderen. "Kirk, ich habe dich in der Falle, du bist wehrlos, dein Schiff quasi außer Gefecht aber ich bin so großmütig und gebe dir eine Minute mir zu geben was ich will, vielleicht töte ich dich dann, vielleicht rettest du so auch deine Crew." - also die übliche Form dem Helden noch die Zeit zu geben, den teuflischen Plan doch noch zu vereiteln. Wäre Khan wirklich so schlau, hätte er solche Eventualitäten mit eingeplant und erstmal noch sämtliche Waffen der Enterprise zumindestsoweit beschädigt, dass sie nicht mehr feuern können, etc. pp.

Und am Ende ist es dieser Code als Plotelement, der an der Stelle den Tag rettet. So eine Sache wurde denn auch vorher oder nachher nie mehr erwähnt, als es Kämpfe zwischen Föderationsraumschiffen gab. Na ja...

[VerkorksterKirk]

Natürlich kann auch eine Super-Intelligenzbestie (worauf Khan ja ständig selber pocht) Fehler machen. Nur gerade in dem Moment worauf er ja angeblich über 10 Jahre gewartet hat, an nichts anderes gedacht als sich an Kirik zu rächen sollte er endlich freikommen, da geht er nicht alle Eventualitäten durch?

Später mehr, für jetzt nur: Ich hatte doch schon weiter oben geschrieben, dass er EBEN NICHT 10 Jahre (also eigentlich rund 15 Jahre) auf diesen Moment gewartet hat - jedenfalls nicht, wie du es darstellst.
Und verzeih von wegen "alle Eventualitäten durchgehen" - das hat doch jetzt nichts mit irgendwas zu tun, oder? Ohne zu wissen, wie man den nächsten Tag übersteht, sich mit rein spekulativen "Entscheidungsbäumen" (Wenn das, dann das) zu beschäftigen, und ernsthaft zu meinen, das rüstet einen für alle möglichen "Eventualitäten", über die man noch gar nichts weiß, ist doch pure Zeitverschwendung. Oder sollte Khan, wenn er doch so gentechnisch gut drauf ist, auch gleich die Zukunft vorhersagen können?

Und zu dem Prefix-Code, den du jetzt offenbar wieder hervorkramst, habe ich schon zigmal gesagt: Auch gegen den Schnüffeltorpedo in VI, auf den du anspielst, hatte ich an sich NIE etwas. Aber du wirst es auch bei der Millionsten Wiederholung wohl nicht kapieren.

[Souvreign]

Später mehr, für jetzt nur: Ich hatte doch schon weiter oben geschrieben, dass er EBEN NICHT 10 Jahre (also eigentlich rund 15 Jahre) auf diesen Moment gewartet hat - jedenfalls nicht, wie du es darstellst.

Das ist deine Interpretation. Nur wir erfahren eben nichtz, was Khans Ziele und Motivationen über die Rache heraus sind. Und wenn du zu den Verschwörern in Star Trek VI deiner Meinung nach sagst, dass dir "sie wollen keinen Frieden, weil sie keinen Frieden wollen" als Triebkraft zu wenig ist, so sage ich, dass meiner Ansicht nach Kahns Handlungsmotivation "er will Rache, weil er Rache will" mir zu wenig ist und ich da eigentlich mehr erwartet hätte.

Und verzeih von wegen "alle Eventualitäten durchgehen" - das hat doch jetzt nichts mit irgendwas zu tun, oder? Ohne zu wissen, wie man den nächsten Tag übersteht, sich mit rein spekulativen "Entscheidungsbäumen" (Wenn das, dann das) zu beschäftigen, und ernsthaft zu meinen, das rüstet einen für alle möglichen "Eventualitäten", über die man noch gar nichts weiß, ist doch pure Zeitverschwendung. Oder sollte Khan, wenn er doch so gentechnisch gut drauf ist, auch gleich die Zukunft vorhersagen können?

Da die Vorhersage bestimmter Ereignisse wirklich nach bestimmten Gesichtspunkten und unter zu Hilfenahme statistischer Wahrscheinlichkeiten durchaus möglich ist, könnte Khan als überintelligenter Mensch auch ganz gut die Zukunft vorausplanen, in der Tat. Immerhin schaffen das zB die genetisch aufgewerteten Personen, die wir in DS9 sehen, auch mit einer sehr guten Trefferquote.

Und zu dem Prefix-Code, den du jetzt offenbar wieder hervorkramst, habe ich schon zigmal gesagt: Auch gegen den Schnüffeltorpedo in VI, auf den du anspielst, hatte ich an sich NIE etwas. Aber du wirst es auch bei der Millionsten Wiederholung wohl nicht kapieren.

Hey, den Code habe ich nicht wieder raugekramt, da habt ihr selber in der Diskussion pben drüber gesprochen und ich wollte nur nochmal meine Ansichten dazu erläutern. Und Star Trek VI in dem Zusammenhang hast du jetzt erwähnt, ich habe da keinen Vergleich zu angestellt und auch an der Stelle nicht behauptet, das du etwas in der Richtung denkst.

[VerkorksterKirk]

Das ist deine Interpretation. Nur wir erfahren eben nichtz, was Khans Ziele und Motivationen über die Rache heraus sind. Und wenn du zu den Verschwörern in Star Trek VI deiner Meinung nach sagst, dass dir "sie wollen keinen Frieden, weil sie keinen Frieden wollen" als Triebkraft zu wenig ist, so sage ich, dass meiner Ansicht nach Kahns Handlungsmotivation "er will Rache, weil er Rache will" mir zu wenig ist und ich da eigentlich mehr erwartet hätte.

Jetzt krieg ich wirklich Kopfschmerzen. Wenn für dich "Er will Rache, weil er auf einem Wüstenplaneten ausgesetzt wurde [wie wir sehen], der das Überleben fast unmöglich macht [wie wir mitkriegen], auf dem Kreaturen ihr Unwesen treiben [die wir sehen], die einen Großteil seiner Leute umbrachten [wir wir hören], und zwar qualvoll [wie wir mitkriegen], wobei auch seine Geliebte darunter war [wie wir erfahren], obwohl er es stets gewohnt war, wie ein Fürst zu leben [wie wir erfahren], was ihm seiner Ansicht nach eindeutig zustünde [wie deutlich wird]" dasselbe ist wie "Er will Rache, weil er Rache will", dann habe ich dir in dieser Sache nichts mehr zu sagen, fürchte ich.

Da die Vorhersage bestimmter Ereignisse wirklich nach bestimmten Gesichtspunkten und unter zu Hilfenahme statistischer Wahrscheinlichkeiten durchaus möglich ist, könnte Khan als überintelligenter Mensch auch ganz gut die Zukunft vorausplanen, in der Tat.

Willst du jetzt ernsthaft kritisieren, dass eine der größten Schwächen des Films ist, dass jemand, der 15 Jahre auf einem Wüstenplaneten zubringt, nicht unter zu Hilfenahme statsitischer Wahrscheinlichkeiten und Einbeziehung nicht näher definierter Gesichtspunkten alle Eventualitäten einer möglichen Flucht und daraufhinfolgenden Rache detailliert geplant hat?
Wahrscheinlich hast du Recht! Wie hat dieses Machwerk je grünes Licht gekriegt!!!

Hey, den Code habe ich nicht wieder raugekramt, da habt ihr selber in der Diskussion pben drüber gesprochen und ich wollte nur nochmal meine Ansichten dazu erläutern.

Es ging da um einen völlig anderen Code an einer ganz anderen Stelle, als den, den du offenbar meinst.

[Skeletor]

Ich sag noch zu den anderen Punkten etwas, will aber nochmal klären, für wie müßig es halte, im Gedanken ein wesentliches Element der Story einfach mal auszuhebeln um dann zu sagen: Harhar - ohne dem würd der ganze Film gar nicht so gut sein!

Das liegt aber nicht daran, dass der Tod allein so eine wahnsinnige Wirkung hat. Es liegt allein an der Erzählung, wie stark dieser Moment wirkt. Und diesen Umstand brauche ich auch keine Sekunde argumentieren.

Ich argumentiere ja nicht gegen Spocks Tod und der Tod eines Charakters muss natürlich sehr gut inszeniert sein. Über Generations brauchen wir auch nicht zu diskutieren. Dort fand ich Kirks "Tod" auf der Enterprise-B noch wesentlich ansprechender und stimmiger, als Kirks eigentlichen Tod auf Veridian III. Dafür spielte Kirk für die Geschichte eigentlich keine große Rolle.

Mein Punkt war nur, dass STII im Fall von Spocks Tod ein absoluter Glücksfall für die Dramaturgie darstellt und der Film nur deshalb am Ende eine sehr große Tragweite entwickelt. Diese Tragweite ist für mich im Grunde die einzige Ausnahme, die STII wirklich über die anderen TOS-Filme stellt. Von daher ist STII für mich eine absolute Ausnahme in der TOS-Reihe, da sie dort ihre dramaturgischen Mittel voll ausgeschöpft haben. Normalerweise hätte man STVI auch mit einem wirklichen Verlust hätten enden lassen. Am Besten Kirk der in seiner Pflichterfüllung auf der Enterprise sein Leben gibt. DAS wäre für mich das perfekte Ende für Kirk gewesen.

Wenn du schreibst, der Mut, Spock zu tatsächlich zu töten war das ausschlaggebene, dann kann ich im Wissen um die Storyentwicklung nicht zustimmen. Dieser "Mut" war fast von Anfang an da; Spock zu töten war praktisch eines der ersten Elemente, die fixer Teil der Story waren.

Relevanz zum Thema? Der Zeitpunkt wann die Entscheidung getroffen wurde ist vollkommen irrelevant. Es ist nur wichtig, dass sie getroffen wurde.

Das hatte mit Nimoys Unlust auf einen weiteren ST-Film zu tun und mit Bennett, der Nimoy mit der Idee einer großartigen Sterbeszene ködern wollte.

Die Wahrheit wird man wohl nie erfahren. Dafür widersprechen sich die Aussagen der am Film beteiligten Personen zu stark.

Letztendlich ist es auch vollkommen egal, ob es neben der dramaturgischen Funktion auch noch eine andere Gründe für Spocks Tod gab.

Bennetts Absicht war, Spocks Tod als richtigen Schocker zu präsentieren: Im Stil von "Psycho" sollte die Hauptfigur völlig unerwartet in der ersten halben Stunde sterben. Im Laufe der schwierigen Drehbuchentwicklung, in der dieser Tod das kleinste Problem war, wanderte die Sterbeszene immer weiter nach hinten. Lange Zeit sah es in etwa so aus, dass Spock durch die Reaktor-Reparatur nach Khans erstem Angriff stirbt. Also etwa in der Mitte des Films. Am Ende gab es noch ein rührendes und wohl ziemlich kitschiges "Testament" Spocks.

Erst als das Gerücht von Spocks Tod an die Öffentlichkeit drang, entschlossen sich Meyer und Bennett, diesen Tod als absoluten Höhepunkt und Schlusspunkt des Films auszuarbeiten. Und außerdem starb nun Spock, der zuvor in dieser Szene nicht mitwirkte, gleich zu Beginn seinen "simulierten" Tod, um das Publikum bei der echten Sterbeszene kalt zu erwischen.

OT: Hierzu würde ich gerne deine Quellen erfahren, klingt interessant.

Denn der Film sähe an sich völlig - völlig! - anders aus.

Ja, klar. Ich bezweifle nur, dass dann ein genauso guter Film dabei herumgekommen wäre. Eben eine typische ST-Geschichte und keine die irgendwie aus der Masse hervorgetreten wäre, aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung und reine Spekulation.

Und wie man einen völlig banalen Film unter den selben Voraussetzungen macht, wissen wir spätestens seit "Generations". Auch da war Shatners Zusage, Kirk sterben zu lassen, der Beginn der Drehbuchentwicklung.

Die Autoren sind sich durchaus bewußt, dass sie viele Dinge in Generations heutzutage anders machen würde. Vgl. Audiokommentar auf der SE von Generations. Ich habe selten einen Audiokommentar gehört, der so selbstkritisch ist.

Ich bin mit Generations aber dennoch ziemlich zufrieden. Gerade weil die "gesetzten" Story-Vorgaben für Autoren ziemlich unmöglich waren und sie zudem nicht auf die komplette TOS-Crew zurückgreifen konnten.

Ich hatte den Film über die Jahre immer wieder anderen gezeigt, die eindeutig der Schulpflicht schon entwachsen waren, die wie jeder Zuschauer mehr von der Geschichte wußten als Khan in diesem Moment weiß - und die dennoch den Code nicht erkannt haben. Weiter oben habe ich bereits in einem Beitrag von dem prinzipiellen Missverständnis geschrieben, an dem sich übereifrige Kritiker so gerne "aufgeilen": Weil Khan doch so überlegen intelligent ist, muss er doch alles durchschauen und wissen. Was, Khan hat sich täuschen lassen?? HA - also doch nicht so klug *ätschi-bätschi-butterkeksi!*

Es geht auch nur darum, dass sich Khan im "ganzen" Film nicht wirklich sehr intelligent zeigt. Khan ist nicht der Zuschauer, der von einer Szene in die nächste katapultiert wird. Er sitzt in seinem Raumschiff und er bekommt eigentlich nur diesen Gesprächsfetzen mit. Spocks Satz macht in diesem Dialog einfach keinen Sinn. Erst recht nicht für Khan und er hätte zumindest aufhorchen oder verwirrt sein müssen.

Diese Szene ist für mich auch nur ein Beleg dafür, dass an dieser Stelle die storyinterne Glaubwürdigkeit geopfert wurde um einen dramaturgischen Effekt zu erzielen. Der HAT ja funktioniert, das bestreite ich ja nicht. Aber realistisch ist das nicht.

Aber ist diese Kritik nicht das eigentliche Grundschulniveau? Ist es nicht naiv davon auszugehen, ein Ausnahmetalent, einer, der bei IQ-Tests 199 Punkte erreicht, sei unfehlbar und allwissend? Es kommt mir vor wie auf dem Schulhof, wenn besonders begabte Kinder, die wegen ihrer Intelligenz schon zwei Klassen übersprungen haben, wegen Fehler gehänselt werden, die sie natürlich trotzdem zu Hauf begehen. Bei Erwachsenen ist das nicht anders.

Ich hätte es nur schön gefunden, wenn sich Khan nicht in jeder Szene hätte von Kirk überrumpeln lassen. Wenn man mir schon sagt, dass der Charakter so überlegen ist, dann will ich auch, dass sich das in der Geschichte wiederspiegelt. Das passiert aber nicht und sowas gehört für mich auch zur inneren Geschlossenheit einer Geschichte.

Die Übermittlung war zu unauffällig.

Dem widerspreche ich. Spock betont nach der Codeübermittlung noch explizit "by the book". Das ist schon sehr offensichtlich. In der deutschen Version ist das nicht so offensichtlich.

Das Verständnis zwischen Kirk und Spock zu ausgeprägt, das Stichwort "Saaviks Regeln" zu individuell.

Und gerade DAS hätte Khans Interesse wecken müssen.

Hey, den Code habe ich nicht wieder raugekramt, da habt ihr selber in der Diskussion pben drüber gesprochen und ich wollte nur nochmal meine Ansichten dazu erläutern. Und Star Trek VI in dem Zusammenhang hast du jetzt erwähnt, ich habe da keinen Vergleich zu angestellt und auch an der Stelle nicht behauptet, das du etwas in der Richtung denkst.

Es geht momentan um die Nachrichtencodierung zwischen Kirk und Spock und nicht um den Prefix-Code.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 18 Minuten und 1 Sekunde:

Jetzt krieg ich wirklich Kopfschmerzen. Wenn für dich "Er will Rache, weil er auf einem Wüstenplaneten ausgesetzt wurde [wie wir sehen], der das Überleben fast unmöglich macht [wie wir mitkriegen], auf dem Kreaturen ihr Unwesen treiben [die wir sehen], die einen Großteil seiner Leute umbrachten [wir wir hören], und zwar qualvoll [wie wir mitkriegen], wobei auch seine Geliebte darunter war [wie wir erfahren], obwohl er es stets gewohnt war, wie ein Fürst zu leben [wie wir erfahren], was ihm seiner Ansicht nach eindeutig zustünde [wie deutlich wird]" dasselbe ist wie "Er will Rache, weil er Rache will", dann habe ich dir in dieser Sache nichts mehr zu sagen, fürchte ich.

Da muss ich dir Recht geben. Khans Motivation wird ziemlich gut im Film untergebracht und ist nachvollziehbar. So etwas hätte ich mir auch in STXI gewünscht.

Aber letztendlich macht das Khan nicht zu einem vielschichtigen Charakter oder zu einem besonderen. Das ist allein auf Montalbans hervorragend überzogene Darstellung zurückzuführen.

Willst du jetzt ernsthaft kritisieren, dass eine der größten Schwächen des Films ist, dass jemand, der 15 Jahre auf einem Wüstenplaneten zubringt, nicht unter zu Hilfenahme statsitischer Wahrscheinlichkeiten und Einbeziehung nicht näher definierter Gesichtspunkten alle Eventualitäten einer möglichen Flucht und daraufhinfolgenden Rache detailliert geplant hat?
Wahrscheinlich hast du Recht! Wie hat dieses Machwerk je grünes Licht gekriegt!!!

LOL gut gekontert. Aber nach seiner Flucht hatte er genug Referenzpunkte um intelligenter vorgehen zu können.

[Souvreign]

Jetzt krieg ich wirklich Kopfschmerzen. Wenn für dich "Er will Rache, weil er auf einem Wüstenplaneten ausgesetzt wurde [wie wir sehen], der das Überleben fast unmöglich macht [wie wir mitkriegen], auf dem Kreaturen ihr Unwesen treiben [die wir sehen], die einen Großteil seiner Leute umbrachten [wir wir hören], und zwar qualvoll [wie wir mitkriegen], wobei auch seine Geliebte darunter war [wie wir erfahren], obwohl er es stets gewohnt war, wie ein Fürst zu leben [wie wir erfahren], was ihm seiner Ansicht nach eindeutig zustünde [wie deutlich wird]" dasselbe ist wie "Er will Rache, weil er Rache will", dann habe ich dir in dieser Sache nichts mehr zu sagen, fürchte ich.

Anscheinend. Hey, wenn du bei Star Trek VI meiner meinung nach eindeutig klare Aussagen als zu platt kritisierst, dann steht mir das wohl auch für Star Trek II zu, wo Khans Motivation sich für mich als zu eindimensional und wenig differenziert anfühlt.
Aber wir könnten da jetzt ewig zu weitermachen, denke ich und uns immer im Kreis drehen

Willst du jetzt ernsthaft kritisieren, dass eine der größten Schwächen des Films ist, dass jemand, der 15 Jahre auf einem Wüstenplaneten zubringt, nicht unter zu Hilfenahme statsitischer Wahrscheinlichkeiten und Einbeziehung nicht näher definierter Gesichtspunkten alle Eventualitäten einer möglichen Flucht und daraufhinfolgenden Rache detailliert geplant hat?
Wahrscheinlich hast du Recht! Wie hat dieses Machwerk je grünes Licht gekriegt!!!

Wieso denn nicht? Immerhin hat man als genetisch aufgewerteter Kerl sonst den ganzen Tag nichts zu tun. Für mich stellt sich diese Frage wirklich und ich sehe da drin nicht den Spott, den du dafür in petto hast. Und ja, Khan stellt sich für mich am Ende doch recht dilettantisch an, den Begriff Machwerk hast du aber jetzt benutzt, so weit würde ich nicht gehen...

Es ging da um einen völlig anderen Code an einer ganz anderen Stelle, als den, den du offenbar meinst.

Ok hab ich jetzt auch gemerkt, denn sorry dafür.

LOL gut gekontert. Aber nach seiner Flucht hatte er genug Referenzpunkte um intelligenter vorgehen zu können.

Ich sehe wirklich nicht, wo das gut gekontert gewesen sein soll...

[VerkorksterKirk]

Ich argumentiere ja nicht gegen Spocks Tod und der Tod eines Charakters muss natürlich sehr gut inszeniert sein. [...]
Mein Punkt war nur, dass STII im Fall von Spocks Tod ein absoluter Glücksfall für die Dramaturgie darstellt und der Film nur deshalb am Ende eine sehr große Tragweite entwickelt.

Um nicht auf zu vielen Hochzeiten zu tanzen, möchte ich erstmal diesen Punkt sauber abschließen.

Wir sind ja, wie mir scheint, einer Meinung: Ja, der Tod Spocks wurde von Anfang an als großer dramatischer Moment erkannt und von den Machern auch so erarbeitet. Und klar ist m. E. auch, dass der Tod hervorragend inszeniert und in den dramaturgischen Ablauf eingearbeitet wurde. Viele ST-Filme danach haben ähnliches versucht, sind aber entweder völlig gescheitert oder konnten nie eine vergleichbare Wirkung erzielen (Generations, Nemesis, JJ; ich würde im weitesten Sinne auch die ganzen Enterprise-Zerstörungsszenarien dazuzählen).

Das zeigt aber deutlich - und ich wundere mich, wenn du das nicht so sehen willst - dass die Erzählung das ausschlaggebene ist. Und dazu zählen die Umstände des Todes, die Einbettung des Todes innerhalb der Dramaturgie, die Authentizität der Umsetzung, usw. usf.
Dass das gelingt, hat auch mit Glück zu tun - wie alle guten Einfälle. Das ist doch keine Frage. Aber auch mit Motivation und Handwerk; den Willen, es wirklich gut machen zu wollen und sich das Hirn zu zermartern, und dem Wissen, wann etwas richtig gut funktioniert. Wenn du also vom "absoluten Glücksfall" sprichst, weil Spocks Tod beschlossen wurde, sage ich: der absolute Glücksfall ist, dass soviele gute Einfälle unter so kluger Führung zu einem so runden ganzen entwickelt wurden.

Relevanz zum Thema? Der Zeitpunkt wann die Entscheidung getroffen wurde ist vollkommen irrelevant. Es ist nur wichtig, dass sie getroffen wurde.

Du meinst, es war mutig, Spock sterben zu lassen. Ich sage, damit hat quasi die Drehbuchentwicklung begonnen.
Die Drehbuchentwicklung hat deshalb praktisch damit begonnen, so führe ich aus, weil es ohne Spock-Tod wohl keinen Spock im ST-Film gegeben hätte.
Die Alternative für Bennett wäre also gewesen, einen ST-Film ohne Spock zu drehen. Und das wäre m. E. wirklich mutig gewesen.

Ich relativiere deine "Mut-Beoabachtung" - der ich mich an sich ja auch anschließen kann, aber eben nur sehr, sehr begrenzt - aus zwei Gründen:
1. Es geht nicht darum, was man macht (Töten, Zerstören, Sex, Folter und was es nicht noch alles an möglichen Thrill- und Oha!-Szenarien gäben könnte), sonder wie.
2. Die Alternative zu dieser "mutigen" Enscheidung wäre es gewesen, ein noch größeres Risiko in Kauf zu nehmen als jenes, dass jeder über den Film und seinen "Skandal" spricht.

Die Wahrheit wird man wohl nie erfahren. Dafür widersprechen sich die Aussagen der am Film beteiligten Personen zu stark.

(OT) Wer widerspricht bitte wem? Nimoy und Bennett berichten übereinstimmend.

Letztendlich ist es auch vollkommen egal, ob es neben der dramaturgischen Funktion auch noch eine andere Gründe für Spocks Tod gab.

Ja.

OT: Hierzu würde ich gerne deine Quellen erfahren, klingt interessant.

Da gibt es mehrere Quellen. Die Entstehungsgeschichte, mit der ich mich recht intensiv befasst habe, wird auch ganz gut im Wikipedia-Artikel zusammengefasst - da stehen auch via Fußnoten Quellenangaben dabei.

Ja, klar. Ich bezweifle nur, dass dann ein genauso guter Film dabei herumgekommen wäre. Eben eine typische ST-Geschichte und keine die irgendwie aus der Masse hervorgetreten wäre, aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung und reine Spekulation.

Du bezweifelst m. E. nicht zu unrecht. Aber wie mehrfach ausgeführt: Der Tod allein hätte auch mies realisiert (Generations, etc.) und der Film trotz Sterbeszene eine riesen Enttäuschung werden können. Also zu glauben, eine Hauptfigur stirbt ist die halbe Miete, ist der beste Weg, einen Film zu versauen.

Es lohnt sich, diesbezüglich die Beliebigkeit von "Generations" mit der ziemlich durchdachten Konstruktion von II zu vergleichen in Hinblick auf die Figur und ihre Sterbeszene. Dass in II letztlich alles so wirkungsvoll zusammengefunden hat, ist wirklich ein fast unglaublicher Glücksfall!

Die Autoren sind sich durchaus bewußt, dass sie viele Dinge in Generations heutzutage anders machen würde. Vgl. Audiokommentar auf der SE von Generations. Ich habe selten einen Audiokommentar gehört, der so selbstkritisch ist.

Ja, ich habs gehört. Da lief auf jeder Ebene alles falsch, wenn du mich fragst - ich habe mich sehr geärgert über diese, ja, Ahnungslosigkeit und dem Desinteresse von allen Beteiligten, allen voran dem Produzenten (den überforderten Autoren ist wahrscheinlich der geringste Vorwurf zu machen). Aber das OT, ich red über diesen Film nicht weiter. Nicht hier und nicht im dortigen Thread. Bin ja nicht im blöden Nexus, Zeit ist kostbar.

[Skeletor]

Ich sehe wirklich nicht, wo das gut gekontert gewesen sein soll...

Weil VerkorksterKirk hier absolut Recht hat. Khan sitzt auf Ceti Alpha 5 fest. Er hat zwar die Zeit einen ausgeklügelten Racheplan zu entwickeln aber nicht die nötigen Daten. Von daher kann er erst mit der Planung anfangen, wenn ihm wirklich die Flucht gelungen ist und er weiß welche Mittel ihm zur Verfügung stehen.

[VerkorksterKirk]

Wieso denn nicht? Immerhin hat man als genetisch aufgewerteter Kerl sonst den ganzen Tag nichts zu tun.

KHAN: Wir verdanken es ausschließlich meinem genetetischen Intellekt, dass wir überlebten. (im Dummie-Cut fügt er noch an: ) Und dass ich vor lauter grausamen Überlebenskampf nicht einmal Kopf für meine Wahrscheinlichkeitsrechnungen hatte, für den unvermuteten Fall, dass einmal zufällig irgendein Raumschiff bei mir landet und ich überraschend erfahre, dass Kirk bei seinen gefährlichen Missionen nicht schon längst den verdienten, qualvollen Tod starb, macht mich besonders wütend!

[Skeletor]

Das zeigt aber deutlich - und ich wundere mich, wenn du das nicht so sehen willst - dass die Erzählung das ausschlaggebene ist. Und dazu zählen die Umstände des Todes, die Einbettung des Todes innerhalb der Dramaturgie, die Authentizität der Umsetzung, usw. usf.

Für mich steht das auch nicht zur Debatte. Die Einbettung in die Dramaturgie ist großartig aber ist das Spocks Tod auch authentisch umgesetzt? Letzterem stimme ich nicht zu. Jedenfalls kann man hier Kritikpunkte finden. Bsp. die Zeit die Spock zur Verfügung hat um den Warpkern zu reparieren ist einfach viel zu kurz. Ein weiteres Problem: Der Warpantrieb ist ja nicht erst in der Endschlacht kaputt gegangen. Scotty hatte im Grunde genommen genug Zeit um mit einem Ganzkörperstrahlenanzug den Warpantrieb ziemlich schnell zu reparieren. Warum ist das nicht geschehen? Es sah ja bei Spock ziemlich einfach aus.

Es sind oft die Diskrepanzen zwischen beiden Faktoren (Dramaturgie/Glaubwürdigkeit) die eine Bewertung erschweren. Was gewichte ich in meiner Beurteilung schwerer? Die dramaturgische Funktion oder die innere Logik der Geschichte? Das kann von Film zu Film durchaus variieren.

Ich will hier den Film ja auch nicht schlechter machen als er ist. Aber vom Prinzip her könnte ich dir genauso gut einen confusedmathew Verriss zu STII produzieren, der genauso reißerisch die Plotlöcher aufdeckt die auch in STII zu Hauf vorhanden sind.

Die Drehbuchentwicklung hat deshalb praktisch damit begonnen, so führe ich aus, weil es ohne Spock-Tod wohl keinen Spock im ST-Film gegeben hätte.
Die Alternative für Bennett wäre also gewesen, einen ST-Film ohne Spock zu drehen. Und das wäre m. E. wirklich mutig gewesen.

Ich hab mir den Wikipedia-Artikel durchgelesen. Die ignorieren aber einige widersprüchliche Aussagen insbesondere von Nimoy und Benett Es kommt immer auf die Quelle an wie

Du bezweifelst m. E. nicht zu unrecht. Aber wie mehrfach ausgeführt: Der Tod allein hätte auch mies realisiert (Generations, etc.) und der Film trotz Sterbeszene eine riesen Enttäuschung werden können. Also zu glauben, eine Hauptfigur stirbt ist die halbe Miete, ist der beste Weg, einen Film zu versauen.

Kirks Tod war schlecht, da er überhaupt keine Relevanz mehr hatte. Kirk hatte seine Abschiedsvorstellung mit STVI bereits gegeben.

Ja, ich habs gehört. Da lief auf jeder Ebene alles falsch, wenn du mich fragst - ich habe mich sehr geärgert über diese, ja, Ahnungslosigkeit und dem Desinteresse von allen Beteiligten, allen voran dem Produzenten (den überforderten Autoren ist wahrscheinlich der geringste Vorwurf zu machen).

Generations hat aber trotzdem das Herz am rechten Fleck. Gerade das Thema der Vergänglichkeit wird sehr schön im Film übertragen. Aber die Produktionsumstände waren schon eine unlösbare Hürde. Der Film kam einfach viel zu schnell nach dem Ende von TNG in die Kinos. Das hat man leider gemerkt. Es wirkte nicht wie eine Kinofilm, sondern wie eine aufgeblasene TV-Folge (was vor allem auch am kaum geänderten Set-Design liegt). Die Stärksten Momente von Generations befinden sich noch am Anfang mit der Taufe der Enterprise-B.

[VerkorksterKirk]

Für mich steht das auch nicht zur Debatte. Die Einbettung in die Dramaturgie ist großartig aber ist das Spocks Tod auch authentisch umgesetzt? Letzterem stimme ich nicht zu. Jedenfalls kann man hier Kritikpunkte finden. Bsp. die Zeit die Spock zur Verfügung hat um den Warpkern zu reparieren ist einfach viel zu kurz. Ein weiteres Problem: Der Warpantrieb ist ja nicht erst in der Endschlacht kaputt gegangen. Scotty hatte im Grunde genommen genug Zeit um mit einem Ganzkörperstrahlenanzug den Warpantrieb ziemlich schnell zu reparieren. Warum ist das nicht geschehen? Es sah ja bei Spock ziemlich einfach aus.

Den Warpkern musste man ja nur deshalb JETZT reparieren, weil NUR jetzt das Leben von allen davon abhing, auf Warp zu gehen. Und nein, Scotty meldet erst nach dem letzten Angriff der Reliant, dass die Strahlung ein Abschalten notwendig macht - kurz bevor er selbst zusammenbricht. Es ist sogar ein deutliche Zäsur im Kampf: Beide erleiden schwere Verluste, Joachim stirbt auf der einen, der Machinenraum samt Chefingenieur bricht zusammen auf der anderen Seite.

Aber zur Authentik: Ich gewichte tatsächlich die Bedeutung über die absolute Logik. Das mache ich auch bei VI so. Die inneren Zusammenhänge müssen stimmen - denn dann ergeben auch "Unsauberkeiten" einen Sinn oder fallen zumindest nicht ins Gewicht. Ich stelle - auch wenn der Eindruck entstanden sein mag - die "Spielvereinbarung" zwischen Publikum und Geschichtenerzähler nicht in Frage. Die sagt ja nichts anderes, als: Wir wissen beide, hier wird etwas gespielt. Abläufe werden überdramatisiert und/oder verknappt. Wir wolllen keinen Alltag, sondern ein künstlerisch-komponiertes Erlebnis.

Das hört sich für dich vielleicht jetzt nach einem Paradigmenwechsel meinerseits an, nur dazu da, offensichtliche Fehler in meinem Lieblingsfilm zu rechtfertigen. Aber so ist es nicht. Ich komme im Gegenteil zur Substanz meiner Kritik an VI und meiner Bewunderung für II.

Die Beobachtung, dass Spock offenbar das Schiff zu schnell durchqueren konnte, um in den Maschinenraum zu gelangen, stimmt vermutlich. Ehrlich gesagt, ich habe da zu wenig Ahnung von Wegen, die zurückgelegt werden müssen, und wo welcher Lift nicht funktionierte etc. Aber die Zeit Weg + Reparartur scheint in der Tat zu knapp. Ja, das ist wohl eine Kerbe auf der Fehler-Liste.

Das mit der Authentik sehe ich allerdings so: Spock handelt nach seinen Grundsätzen und gemäß seiner Figur. Der Tod entwickelt sich aus der ganzen Drehbuchstruktur sowohl logisch als auch überraschend. Die Sterbeszene selbst ist wieder ein weiterer Glücksfall im Sinne der Spock-Figur: Hinter einer Glasscheibe, unfähig, andere zu berühren, aber im unerschütterlichen Dienst der anderen. Das war die Tragik Spocks. Ich glaube, auch ohne darüber Nachzudenken wirkt dieses Bild unbewusst und stark auf die Zuschauer dieses "Kunstwerks". Hier ist "alles eins", nichts wirkt aufgesetzt oder willkürlich, es ist innerhalb des Werkes authentisch.

Diese Wirkung bleibt ja nicht auf Spock beschränkt. Jeder zuvor etablierte Plot - Kirks Alter, seine Angst vor Verlust, der Kobayashi Maru-Test, Genesis, Khans Rache ... - treffen hier zusammen. Meinen absoluten Lieblingsmoment darf ich kurz loswerden - er betrifft u. a. das Verhältnis Spock-McCoy, das ja auch Thema des Films war ("you greenblodded, inhuman ...!"): Nämlich als McCoy Spock daran hindern will, in den Reaktorraum zu gehen. Jeder Satz, jede Geste entspricht exakt den Figuren und der Situation - und zeigt sowohl die gegenseitige Abneigung als auch unerschütterliche Wertschätzung. Wenn Spock schließlich an McCoy den Vulkangriff anwendet, um in den sicheren Tod zu gehen und damit alle - einschließlich den viel zu menschlichen McCoy - zu retten, bringt dieser kleine Moment m. E. das ganze ST-Classic-Universum exakt auf den Punkt. Selbstverständlich, glanzlos, fast nebenbei - eben einfach großartig.

Das ist für mich Authentik. Wenn eine Geschichte das alles bieten kann, dann kann ich nicht anfangen mich darüber zu beklagen, dass Spock für einen 4 Minuten-Weg (?) nur 30 Sekunden brauchte. Die Narrative fesselt mich zu sehr, sie wirkt auch noch - oder gerade - nach 100 Mal anschauen. Die Figuren sind mit sich eins, die Geschichte ist mit sich eins und schließt sich befriedigend zu einem Kreis.

Vermutlich wird es mir auch hinkünftig nicht gelingen, darzulegen, dass bspw. in VI diese Authentizität leider nicht annähernd gegeben ist. Dass dort weder ein großer Bogen vorliegt noch eine Verdichtung aller Themen in eine befriedigende Sequenz am Höhepunkt der Narrative. Die Figuren und die Handlungen entwickeln sich dort leider zu willkürlich und zerfanst - dass dies oder jenes technisch-physikalisch nicht möglich ist, war und ist nie der Kern meiner Kritik gewesen. Selbst bei VI fiele mir nie ein, nachzurechnen, ob denn alle Wege durch den Raum angemessen berechnet wurden.

Ich will hier den Film ja auch nicht schlechter machen als er ist. Aber vom Prinzip her könnte ich dir genauso gut einen confusedmathew Verriss zu STII produzieren, der genauso reißerisch die Plotlöcher aufdeckt die auch in STII zu Hauf vorhanden sind.

Naja, confusedmatthew ist - nicht ohne Grund - ein großer Fan von II, also wird das so schnell nicht passieren

Außerdem, auch wenn ich mit ihm nicht immer übereinstimme (vor allem bei The Incredibles!): Sein Thema ist auch stets die Dramaturgie, die "innere Logik" der Filme, kein Nitpicking kleinerer Ungereimtheiten.

Aber bitte (wieder): Beginne, die Fehler in den Filmen aufzulisten (ich habe ja auch schon bei II damit angefangen). Dann werden wir ja sehen, ob die Verrisse jeweils 5 oder 50 Minuten dauern würden ...

Ich hab mir den Wikipedia-Artikel durchgelesen. Die ignorieren aber einige widersprüchliche Aussagen insbesondere von Nimoy und Benett Es kommt immer auf die Quelle an wie

Tschuldigung, nochmal die Frage: Von welchen Widersprüchen redest du? Beide sagen meines Wissens dasselbe in unterschiedlichen Quellen.

Kirks Tod war schlecht, da er überhaupt keine Relevanz mehr hatte. Kirk hatte seine Abschiedsvorstellung mit STVI bereits gegeben.

Meinst du, sein Tod hatte - aufgrund der Geschichte - keine Relevanz, oder Kirk an sich fehlte als Figur jede Relevanz?

[Souvreign]

Wenn Spock schließlich an McCoy den Vulkangriff anwendet, um in den sicheren Tod zu gehen und damit alle - einschließlich den viel zu menschlichen McCoy - zu retten, bringt dieser kleine Moment m. E. das ganze ST-Classic-Universum exakt auf den Punkt. Selbstverständlich, glanzlos, fast nebenbei - eben einfach großartig.

Das ist jetzt aber arg verklärend. Fast als bestünde TOS für dich nur aus der Beziehung Kirk-Spock-McCoy. Spocks Tod ist anrührend, keine Frage. Als ich das das erste mal gesehen habe fand ich das auch sehr traurig und so passend zu dem vorher gezeigten (Kobayashi Maru Test, Kirk hat sich nie dem Tod in ausweglosen Situationen gestellt, etc.). Nur ist mir nie in den Sinn gekommen, das man in dieser Szene den Geist von Star Trek atmen könnte...

Vermutlich wird es mir auch hinkünftig nicht gelingen, darzulegen, dass bspw. in VI diese Authentizität leider nicht annähernd gegeben ist. Dass dort weder ein großer Bogen vorliegt noch eine Verdichtung aller Themen in eine befriedigende Sequenz am Höhepunkt der Narrative. Die Figuren und die Handlungen entwickeln sich dort leider zu willkürlich und zerfanst - dass dies oder jenes technisch-physikalisch nicht möglich ist, war und ist nie der Kern meiner Kritik gewesen. Selbst bei VI fiele mir nie ein, nachzurechnen, ob denn alle Wege durch den Raum angemessen berechnet wurden.

In der Tat, ich verstehe das immer noch nicht. Für mich erzählen beide Filme eine logische, spannende und anspruchsvolle Geschichte mit nachvollziehbarer Handlung, die in sich geschlossen ist, die zum Nachdenken anregen und die beide auf Ihre Weise das Star Trek Universum in sonst nur selten erreichter Perfektion zeigen und dazu auch ohne Vorwissen sehr gut zu genießen sind, was bei den anderen Filmen nicht immer der Fall ist.

Aber damit wären wir ja wieder ganz am Anfang...

(und Zustimmen wirst du mir sowieso nicht)

[VerkorksterKirk]

Das ist jetzt aber arg verklärend. Fast als bestünde TOS für dich nur aus der Beziehung Kirk-Spock-McCoy.

Wenn ich die Faszination Classic-Treks erklären müsste, dann würde ich wohl mit dieser "kleinen" Szene beginnen, in der soviel zusammenläuft und die die Figuren, ihre Beziehung zueinander und Drama in den Mittelpunkt stellt, ja.

Dass du jetzt sogar damit Probleme hast, spricht für sich.